Bericht door: heliofoor op 27 september 2002, 03:03:00
Iemand die zijn theorieën héélemaal omver kan werpen? Of juist niet? En waarom...
Als je er iets zinnigs over te melden hebt mag je me natuurlijk ook mailen: zoz_internet@hotmail.com
Bericht door: Iknik op 27 september 2002, 11:03:00
Bericht door: heliofoor op 27 september 2002, 11:17:00
'dat boek van hem', hij heeft er een redelijk aantal geschreven, veel daarvan gaan ook over dierenethiek.
Aan te raden is 'dierenbevrijding' of 'een ethisch leven'.
die eerste is z'n bekendste boek en in de tweede staan stukken uit verschillende van zijn boeken waar zijn mening ook weer erg helder door naar voren komt.
Bericht door: Tijmetje op 27 september 2002, 15:28:00
Volgens mij staan daar ook tips en recepten in voor de beginnende vegetarier/veganist.
Bericht door: iammars op 27 september 2002, 16:17:00
| Quote: |
|
Is dit boek ook vertaald in het Nederlands verkrijgbaar? Ik kan alleen de Engelse vinden... niet dat dat perse een probleem is, maar als ik toch kan kiezen dan liever NL.
Bericht door: Jan op 27 september 2002, 16:27:00
[ Dit Bericht is bewerkt door: Jan op 2002-09-27 21:14 ]
Bericht door: Jacqueline op 27 september 2002, 17:04:00
Bericht door: Mirjam op 27 september 2002, 21:20:00
Vanuit zijn speciecisme zou hij ook vinden dat ernstig gehandicapten, maar niet geboren moeten worden of direct na de geboorte omgebracht omdat dat de totale hoeveelheid geluk positief zou beinvloeden. Het beetje geluk wat voor dat kind verloren zou gaan zou opwegen tegen het ongeluk wat de ouders en omgeving bespaard zou blijven.
Ben wel eens een demo van gehandicapten en mensen die in de gehandicaptenzorg werkten tegengekomen die een demo hielden tegen Peter Singer.
Ik werd hier toen wel door geraakt omdat ik zelf met verstandelijk gehandicapten werk en toch zeker weet dat die niet minder gelukkig zijn dan de gemiddelde mens.
Is er hier iemand die daar meer over weet?
Bericht door: Fabian op 27 september 2002, 21:26:00
Wat hij zegt is gewaagd en gevaarlijk. Aan de andere kant is het een feit dat we soms denken humaan te handelen, terwijl bijv. een gehandicapte absoluut niet gebaat is bij een leven en de verzorgers ook niet bij dat leven.
Dat vereist veel voorzichtigheid, want wie kan bepalen of een leven van een gehandicapte wel of niet de moeite waard is? Maar het leidt in ieder geval tot de titel van het boek: Rethinking life and death.
Peter Singer is wel van belang geweest in de hele euthenasiekwestie.
[ Dit Bericht is bewerkt door: Fabian op 2002-09-27 21:27 ]
Bericht door: B@ñ@ñenschuimpje op 27 september 2002, 22:25:00
| Quote: |
|
Dat is vanuit het beperkte (wetenschappelijke?) blikveld geredeneerd, in de veronderstelling dat je slechts éénmaal leeft, en er na de dood niets meer is.
Als je je een beetje inleeft in reïncarnatie en de werking van karma (de "grote wetten van oorzaak en gevolg"), dan zal je zien dat genoemde levens juist tot de meer waardevolle behoren (zowel dat van de gehandicapte als van de verzorgenden) -- vanuit die hoek gezien dus.
Gevaarlijke materie mag je het dus zeker noemen.
Bericht door: Artemis op 27 september 2002, 23:00:00
| Quote: |
|
Ik wil niet zeggen dat ik er veel meer over weet, maar het bovenstaande is toch wel érrug kort door de bocht...
Lees zijn boek Over leven en dood(is NL uitgave van rethinking...) maar, het gaat daar over meer dan alleen gehandicapten.
Ik was al een tijdje aan het zoeken waarom sommige mensen hem een nazisympathisant vinden, ik kan dit nl tot nu toe niet rijmen met de dingen die hij in zijn boeken zegt (ik heb nog niet alles gelezen). Waarom zou hij zich beroepen op mededogen en aan de andere kant discrimineren???? De mensen die hem ontmoet hebben vinden hem een groot mens, erg bedachtzaam en met veel gevoel. Aan de andere kant staan er mensen hem uit te jouwen. Ergens moet er dus iets niet kloppen :? ?
Overigens, de gehandicapten waar Singer het in dat boek over heeft zijn diegenen die geboren zijn zonder hersens, met een heel erg grote open rug of (zoals familie van mij) een plantje (kan alleen liggen, verder niks).
Bericht door: heliofoor op 27 september 2002, 23:33:00
Dit als weerlegging van het argument dat dieren weinig geestelijke vermogens hebben en daarom gewoon gedood mogen worden. (immers: bepaalde gehandicapte mensen hebben zeker minder geestelijke vermogens dan bepaalde dieren)
Bericht door: herwin op 28 september 2002, 01:22:00
Bericht door: ellen op 28 september 2002, 01:44:00
Ga maar eens een werkje halen van de goede man...
Bericht door: Christiaan op 28 september 2002, 10:58:00
utilitarisme is als globaal gezichtspunt wel verhelderend. maar je moet het mijns inziens niet als handvat en richtlijn proberen te gaan gebruiken in individuele gevallen. dat kan niet vanwege het bovenstaande
overigens zie ik nogal grote verschillen tussen het stoppen met gebruiken van dieren en het doden van gehandicapten. het ene is passief, en het tweede is actief.
Bericht door: heliofoor op 28 september 2002, 11:46:00
Bericht door: Christiaan op 28 september 2002, 12:19:00
| Quote: |
|
het gaat Singer om het stoppen met het doden van dieren. da's dan wel "passief".
Bericht door: Mirjam op 29 september 2002, 17:56:00
-------------------------------------------
Overigens, de gehandicapten waar Singer het in dat boek over heeft zijn diegenen die geboren zijn zonder hersens, met een heel erg grote open rug of (zoals familie van mij) een plantje (kan alleen liggen, verder niks).
--------------------------------------------
Mensen zonder hersens bestaan niet! Hersenen zijn namelijk ook noodzakelijk om je hard aan te sturen ed.
En ook zeer ernstig gehandicapten mensen (die alleen kunnen liggen) kunnen gelukkig zijn, daar ben ik van overtuigt. Sommige zijn vast gelukkiger als sommige mensen met 'normale' intelligentie of lichaamwerking. Als je zo iemand heel goed kent zie je wanneer diegene lacht. Ongetwijfelt is niet iedereen gelukkig, en kunnen wij ons hun leven moeilijk voorstellen. Maar ik vind de bewering dat iemand bij voorbaat niet gelukkig is niet juist.
Bericht door: heliofoor op 29 september 2002, 20:49:00
En nogmaals, Singer heeft niets tegen gehandicapten en juist omdat hij (en volgens hem elk ander redelijk mens) niet wil dat deze mensen vanwege hun onvermogend redelijk verstand maar vermoord worden betekend dit dat dit argument ook niet gebruikt mag worden om het vermoorden van bepaalde dieren te verdedigen.
Bericht door: pip op 29 september 2002, 21:37:00
| Quote: |
Mirjam schreef: |
Ik trek in twijfel dat jij hier gelijk hebt. Voor zover ik weet hebben mensen die wij 'hersendood' hebben verklaard geen aktiviteit meer in de hersenen. Hun harten kloppen echter gewoon door.
Overigens is 'hersendood' al een geaccepteerde vorm van het doden van mensen met een geestelijk gebrek. Deze mensen leven wel degelijk. De term hersendood is bedacht om aanneemlijk te maken dat wij wel degelijk levende mensen doden zonder dat zij er mee instemmen.
Bericht door: Fabian op 29 september 2002, 21:44:00
Bericht door: Rene op 29 september 2002, 21:48:00
Het belangrijkste inzicht dat hij mij gegeven heeft is dat wij “gelijke” wezens, die in staat zijn pijn en leed te ervaren, met gelijk respect dienen te behandelen. Volgens hem is er geen reden om puur omdat een wezen tot een ander soort behoort, de belangen van de één zwaarder te laten wegen dan die van een ander soort. Daar ben ik het volkomen mee eens moet ik zeggen.
De marginale gevallen (“marginal cases”) is hiervan een goed voorbeeld: ik zie niet waarom het geaccepteerd wordt dat een gezond, intelligent en sociaal dier als een chimpansee gebruikt mag worden voor dierproeven. Een geestelijk gehandicapt mens met dezelfde capaciteiten behandel je toch ook niet als een onderzoeksobject? Ik ben het met hem eens dat alleen het horen tot de soort Homo sapiens geen argument mag zijn om verder gelijke wezens verschillend te handelen. Dat is volgens mij ook zijn belangrijkste boodschap de marginal cases: wij moeten de behandeling van gehandicapte mensen niet degraderen tot de manier waarop wij bepaalde dieren behandelen, maar het omgekeerde: wij moeten die dieren gaan behandelen zoals wij gehandicapte mensen behandelen.
Een van de belangrijkste argumenten tegen zijn utiliaristische theorie vind ik dat je niet zomaar voorbij mag gaan aan fundamentele rechten van een persoon, bv het recht op leven, alleen omdat dit het lijden/geluk van de meerderheid verminderd/vermeerderd. Een voorbeeld van Tom Regan (een andere bekende dierenrechtenfilosoof) is dat je familie je oma mag doden, zodat de erfenis vrijkomt, waardoor er meer geluk ontstaat voor de meerderheid. Daar klopt inderdaad iets niet. Maar ws heeft Singer dit argument alwel weerlegt…
Bericht door: VrijKonijn op 29 september 2002, 22:29:00
Het hart klopt toch doordat er autonome cellenclusters op de hartwand zitten?
Liesbeth
Bericht door: Fabian op 29 september 2002, 22:30:00
Bericht door: Artemis op 29 september 2002, 23:49:00
| Quote: |
|
Ben geen bioloog, dus kan niet ingaan op wat het hart aanstuurt etc. , zijn anderen die hier beter over kunnen vertellen.
In zijn boek heeft hij het steeds over zeer specifieke gevallen, het zonder hersens gedeelte ging over baby's die met een bepaalde afwijking waren geboren en dus idd dood gingen. Ik had het boek uit de bieb geleend en ben vergeten hoe de aandoening heette... Het enige wat ik kan zeggen is dat jij zeker het boek zelf moet lezen, want nu heb je alleen maar vooroordelen op basis van mijn zeer warrige verhaal.
| Quote: |
|
Dat heb ik ook nooit beweerd!
Ik heb alleen maar gezegd dat ik het een zeer interessant boek vind dat zeer zware onderwerpen aansnijdt. En dat ik nog steeds niet snap waarom mensen zo boos op hem zijn. Tot nu toe kan ik alleen maar concluderen dat dat mensen zijn die niks van hem hebben gelezen en het van horen zeggen hebben.
Ik heb niet eens gezegd dat ik in alles met hem mee ga etc. want dat is nl. niet zo.
Ik had niet het kind van mijn nicht hierbij moeten betrekken. Stom van mij, ik heb het gedaan dus nu zal ik dat proberen uit te leggen.
Die man is ouder dan dat ik ben en heeft zijn hele leven als een plant geleefd. Zijn ouders hebben wel een tweede kind willen krijgen met de hoop dat dat gezond zou zijn. Bij tests bleek dat niet het geval en ze hebben dat kind dus geaborteerd. Nogmaals proberen wilde ze niet uit angst nogmaals een abortus mee te moeten maken.
Mensen hebben snel een oordeel daarover (ik ook), sommigen vanuit een religie of levensovertuiging, maar wie ben ik en wie ben jij, om zoiets belangrijks voor een ander te beslissen?
Bericht door: Mirjam op 30 september 2002, 10:21:00
| Quote: |
maar wie ben ik en wie ben jij, om zoiets belangrijks voor een ander te beslissen? |
Ik wil daar ook helemaal niet over beslissen, en ben in princiepe niet tegen abortus. Ik wil alleen waken voor oordelen over andermans geluk of ongeluk.
Maar goed ik ga inderdaad zijn boeken maar eens lezen.
Bericht door: Muffy op 01 oktober 2002, 13:04:00
We moeten het niet bij dieren doen en niet bij gehandicapte mensen. Zo zou je ook kunnen beslissen om moordenaars te gebruiken voor bepaalde onderzoeken, tegen hun zin wel te verstaan. Net zoals we met dieren doen.
En volgens mij was het anders aan het begin van deze eeuw wel anders gesteld met de normen en waarden van ons mensen. Dan gingen we echt wel even anders om met gehandicapten dan nu. Zo blijken normen en waarden altijd aangepast te worden door mensen. Wat nu niet kan is misschien over 50 jaar wel heel normaal. Er wordt tegenwoordig ook veel meer gekozen voor abortus dan voor het laten komen van een heel erg gehandicapt kind.
Ik vind trouwens dat je de capaciteiten van erg gehandicapten niet kunt vergelijken met die van dieren. Een zwaar gehandicapte kan niet voor zichzelf zorgen en zal nooit alleen kunnen overleven.
_________________
All animals have the same parts.
[ Dit Bericht is bewerkt door: Muffy op 2002-10-01 13:07 ]
Bericht door: bart op 01 oktober 2002, 13:11:00
Bericht door: Muffy op 01 oktober 2002, 16:05:00
Bericht door: Iknik op 01 oktober 2002, 16:57:00
Bericht door: ellen op 01 oktober 2002, 17:00:00
Bericht door: Christiaan op 01 oktober 2002, 17:12:00
| Quote: |
|
wel als je stopt met zelf denken...
... en ik vraag me serieus af of je wel tegelijk kunt denken én een -isme aan kunt hangen. 't is mij in ieder geval nog nooit gelukt
Bericht door: Rene op 01 oktober 2002, 17:50:00
| Quote: |
|
Omdat "het behoren tot een soort" op zich geen argument is. Wanneer je dat wel een argument vindt, dan zou je ook racisme & sexisme moeten goedkeuren. Daarbij gaat het immers ook om een triviale indeling, gebaseerd op huidskleur of sexe.
Persoonlijk vind ik dat je onderscheid hoort te maken op eigenschappen die moreel van belang zijn, bijvoorbeeld psychologische complexiteit (bewustzijn ed) en pijn/leed kunnen ervaren.
[ Dit Bericht is bewerkt door: Rene op 2002-10-01 17:53 ]
Bericht door: Iknik op 02 oktober 2002, 09:01:00
| Quote: |
|
Kijk, dat krijg je er nou van. Peter Singer komt met de term speciecisme en mensen denken meteen dat soortverschillen net zo triviaal zijn als verschillen in huidskleur of geslacht. Niemand die bedenkt dat het verschil tussen mens en klimbegonia misschien toch van een andere orde is dan het verschil tussen blank en zwart.
Bericht door: Muffy op 02 oktober 2002, 12:20:00
Bericht door: Rene op 02 oktober 2002, 15:20:00
| Quote: |
|
Ik zeg niet dat er geen moreel belangrijke verschillen tussen soorten zijn, maar dat het feit dat een dier tot een andere soort behoort op zich zelf geen belangrijk verschil is. Het gaat mij om de eigenschappen van een wezen, niet zijn naamgeving.
Zeggen "hij is zwart en dus is hij minder" is even triviaal als "dat is een Japanse Dwergrotsgorilla en dus is hij minder".
Misschien dat dit een beter voorbeeld is: Stel dat een mens zich als chimpansee verkleed. Dan is het enige verschil dat hij er anders uitziet, voor de rest blijft het een mens met alle menselijke eigenschappen. Om te beslissen of de belangen van die verklede aap boven de belangen van een "normaal" mens gaan, moet je niet gaan kijken naar de verpakking, maar naar de inhoud (zijn eigenschappen).
Bericht door: B@ñ@ñenschuimpje op 02 oktober 2002, 23:22:00
EDIT: Op de één of andere manier slaat dit op het hierna volgende bericht van Gerard
[ Dit Bericht is bewerkt door: An Teater op 2002-10-02 23:23 ]
Bericht door: Call 'em Boer op 02 oktober 2002, 23:22:00
Interessanter vind ik de volgende kwestie. Stel Peter Singer heeft de keuze tussen het redden van een volwassen chimpansee en een pasgeboren mensenbaby die geen ouders meer heeft noch andere familieleden. Als hij consequent is kiest hij voor het leven van de chimp.
Als ik in het weekend tijd heb en zin, zal ik dit nader toelichten. Voor degenen die vertrouwd zijn met Singers werk moet zal dit overigens niets nieuws betekenen.
Maar zo bezien is Singer wel degelijk een zeer controversieel ethicus.
Bericht door: B@ñ@ñenschuimpje op 02 oktober 2002, 23:25:00
| Quote: |
|
Dit had dus gewoon hier terecht moeten komen!!
Bericht door: heliofoor op 02 oktober 2002, 23:32:00
| Quote: |
Als hij consequent is kiest hij voor het leven van de chimp. |
En hij is consequent...
Overigens: Singer ziet ook in dat deze mensenbaby de *potentie* heeft om uit te groeien tot een redelijk denkende volwassene met allerlei soorten relaties (die dieren volgens hem wel hebben maar in mindere mate)en redelijke vermogens en dus zal Singer in dit geval, lijkt me, er toch voor kiezen het leven van de mensenbaby te sparen.
Overigens: als deze baby een ziekte oid. heeft waardoor zijn redelijke vermogens voor altijd uitgeschakeld zullen blijven lijkt het gecompliceerder te worden.
Bericht door: Call 'em Boer op 02 oktober 2002, 23:37:00
Het duurt soms even. Traag brein. Lees makkelijk over mijn fouten heen, zoals ik ook makkelijk over mijn fouten heen stap. Ben erg arrogant namelijk.
Bericht door: Call 'em Boer op 03 oktober 2002, 23:17:00
| Quote: | |||
| |||
Je hebt het mis. De mensenbaby is in de ogen van Singer een wezen zonder rede, zonder zelfbewustzijn, zonder het vermogen vooruit te denken, zonder toekomstbesef. De volwassen chimpansee kan op sommige van die vermogens wel aanspraak doen gelden en daarom is het leven van de chimp volgens Singer waardevoller dan dat van het ouderloze mensenkindje.
Dat onze mensenbaby de potentie in zich draagt een volwassen mens te worden en daardoor complexer en waardevoller dan de chimpansee, -dat nu telt niet mee. Volgens mij wel hoor, maar niet volgens Peter Singer. Je hebt Een Ethisch Leven in je boekenkast staan hè? Lees bladzijde 206 (daar begint een hoofdstukje getiteld De Foetus als potentieel leven ) tot en met bladzijde 210 er nog maar eens op na.
Klein citaat (blz 207 onderaan)
“Natuurlijk is het waar dat het potentiële vermogen tot rationaliteit, het van zichzelf bewust zijn, enzovoort, van een foetale Homo sapiens groter is dan bij een koe of varken; maar daaruit volgt niet dat de foetus meer recht heeft om te leven.”
Het gaat hier weliswaar om een foetus, maar Singer vindt het onderscheid tussen een foetus en een pas geboren baby erg willekeurig en zeker niet van doorslaggevend belang. Lees het hoofdstuk Abortus en Infanticide (blz 210t/m215) waarin Singer abortus tegen infanticide afzet (en een impliciet pleidooi houdt voor het moreel gelijkstellen van abortus en infanticide.)
Bericht door: Kocho op 04 oktober 2002, 10:01:00
| Quote: |
Ieder heeft zijn eigen waarden en normen. Ik vind zelf dat dieren dezelfde rechten hebben dan mensen. Wij hebben hersenen gekregen en kunnen die gebruiken om te bepalen wat wel en niet kan. Bij ieder zal dat verschillend zijn. De een zal de klimbegonia afknippen, Zen monnikken zullen dat niet in hun hoofd halen. |
En dieren doden hun niet-levensvatbare jongen.
En verder ga ik eerst maar eens Singer lezen, want 'met' sommige oplossingen van kwesties e.d./berichtjes kan ik even niets mee (stond eerst 'vind ik tenenkrommend').
[ Dit Bericht is bewerkt door: Kocho op 2002-10-04 10:08 ]
Bericht door: Iknik op 04 oktober 2002, 10:31:00
| Quote: |
|
Daar heb je gelijk in. Ik vind alleen die term zo rot.
| Quote: |
|
Mij ook, maar daar hebben we het geloof ik al eens een keer of honderd over gehad
| Quote: |
|
Hoho, soortverschillen gaan wel echt wel wat dieper dan hoe iemand er op de foto uitziet. Een mens met een apenpak aan heeft nog steeds mensenbenen, mensenarmen en mensenorganen. Ik zeg niet dat dat de significante verschillen zijn als het gaat om de morele waarde van een soort, maar dit voorbeeld is wat kort door de bocht.
Bericht door: Muffy op 04 oktober 2002, 15:24:00
| Quote: | |||
| |||
Mensen doden dikwijls genoeg hun gezonde kinderen of die van een ander. En niet ALLE dieren doden hun niet levensvatbare jongen. Wat heeft trouwens het doden van niet levensvatbare jongen te maken met wat ik geschreven heb?
Bericht door: Muffy op 04 oktober 2002, 15:37:00
| Quote: |
|
Misschien ziet singer het wel als volgt:
De mensen baby heeft inderdaad de potentie een volwassen mens te worden, maar wat voor mens?
Er zijn trouwens wel meerdere dingen om over na te denken. Misschien is de volwassen chimp al een gemeen beest. Of misschien juist heel zachtaardig. De mensen baby kan als volwassenen door en door slecht worden. Allemaal dingen om aan te denken. Of......
Is het niet zo dat in gevallen van nood je gewoon iets doet. Je hebt niet echt tijd om even uit te gaan pluizen wie wat is of zal worden. Je hersenen maken op dat moment onbewust wel uit wie je pakt.
_________________
All animals have the same parts.
[ Dit Bericht is bewerkt door: Sander op 2002-10-04 15:39 ]
Bericht door: vegalan op 06 oktober 2002, 12:14:00
Singer is een institutioneel ethische formalist die zijn ethische formuleringen voornamelijk baseert op het utilitarisme. (hierin zitten vele blinde vlekken)
Waar het geluk van de meerderheid (Massa) vaak belangrijker is dan die van de minderheid. En heeft de meerderheid dan altijd gelijk? En wat is een waardevol leven? En wie of wat kan bepalen wat waardevol is voor het leven van een ander een leven dat hij zelf nooit behoeft te leven of leeft? Kunnen wij werkelijk spreken over de waarde van het leven van een ander? Is dit dan niet veelmeer een individuele en persoonlijke bepaaldheid? Moeilijk wordt het als de ander die dat leven (als leven op zich) heeft niet of onvoldoende kan bepalen wat voor waarden dat leven (inhoudelijk) voor hem of haar heeft of nog kan hebben. Maar dit kan ook gelden voor de een die over de levenswaarde van een ander wil oordelen. Is deze wel voldoende bekwaam om dit te kunnen doen? Al gauw begeven wij ons in een wereld vol met onzekerheden die onvoldoende fundering kan geven aan onze conclusies van waaruit een eventueel handelen zou plaats moeten vinden. Zijn wij daarom dan wel zelf handelingsbekwaam? Zijn wij in zekere zin niet allemaal gehandicapten? Mogen en kunnen wij aan onszelf bepaalde rechten verlenen om over het lot van anderen te beslissen. Wie zich met dit soort zaken bezig wil houden komt al gauw tot de conclusie dat hij zich boven een afgrond begeeft omdat hij of zij tegen allerlei taboes aanloopt waarover ook de ander graag wil oordelen. In zo een geval is overleg noodzakelijk dwz we moeten gezamenlijk over taboes kunnen blijven praten. En dat is nu wat Singer doet graag doet. Door zijn boek maakt hij veel dingen bespreekbaar. Ik denk dat dit zijn gehele ethiek waardevol maakt. Hij is immers niet degene beslist over het leven van anderen. Hij geeft er alleen zijn visie er over aan de hand van gebeurtenissen die in het verleden hebben plaatsgevonden. Het is niet zo eenvoudig om een ethiek te ontwikkelen die alle ladingen dekt en voldoet aan ieders wens. Er zal misschien altijd wel een bepaalde mate van tegenstrijdigheid in aanwezig zijn. Dit komt omdat mensen zo van elkaar kunnen verschillen. De ene mens is de andere niet en ook de heersende omstandigheden etc kunnen een rol spelen in de vorming van iemands mening. Niemand is alziende en een ieder heeft blinde vlekken. Zo ook Singer.
Het is niet zo moeilijk om Singers ethiek geheel of gedeeltelijk om de een of andere reden van tafel te vegen. Maar wanneer wij dat doen moeten wij ons af gaan vragen of dit wel zo verstandig is. Ondanks zijn blinde vlekken kunnen wij van zijn goedbedoelde ethiek nog een hoop leren. Ik ben wel geen Sigeriaan maar ik vind zijn ethiek wel een waardevol informatief geheel. Wij moeten ook niet vergeten om naar ons zelf te leren kijken wanneer wij het werk van anderen bestuderen en bekritiseren. Onze meningen kunnen in beginsel wel verschillen maar deze kunnen gaande weg nog wel veranderen dus trek geen overhaaste conclusies als men het werk van anderen bestudeert.
Bescheidenheid siert een mens en dat is iets wat Singer soms iets tekort komt als hij de ethiek van andere medestanders en tegenstanders bekritiseert.
Een grote onopgeloste vraag bij abortus is de vraag wat leven is en wanneer dat leven begint. En wanneer wij het bepaalde rechten zouden moeten geven of verlenen. Ook de kwaliteit van dat leven speelt daarin een belangrijke rol.
Bij het doden van irreversibele coma patiënten komt de grote vraag naar voren wat de wil van de patiënt is (zijn wilsbeschikking) en daarnaast wat die van zijn familieleden kan zijn. En wat nu nog de persoon vertegenwoordigt dwz wie of wat is de persoon. Vertegenwoordigt het afgeknipte haar, het geamputeerde been of het lichaam zonder bewustzijn werkelijk nog de persoon of berust dit slechts nog op een achter gebleven denkbeeld waarin de relatie nog bestaat? Het is soms moeilijk om je eigenvoorstelling van de dingen aan de werkelijkheid te toetsen en te bekritiseren en het is nog veel moeilijker om een tegengestelde concludering te aanvaarden. Immer je bent er zo aan gehecht geraakt. Daarom is het zo belangrijk dat wij ons zelf vooral in ethisch opzicht blijven evalueren. En daarbij behoort ook een dosis zelf kritiek. En dan komt die bescheidenheid misschien vanzelf te voorschijn. Vooral een hoog geleerde zou eigenlijk onhoorbaar op zijn of haar tenen moeten lopen omdat men van haar of hem niet verwacht dat hij of zij ze heeft. Wie A zegt moet ook B zeggen wie de ethiek van Singer verwerp zal ook moeten aan geven waarom hij of zij het verwerp. En het zou nog beter zijn als men hiervoor een alternatief zou kunnen geven.
Wie durft er nu nog? Ik hoor graag al die ethische concluderingen en het liefst zonder blinde vlekken. Misschien kan ik er nog wat van leren?
vegalan
Bericht door: Christiaan op 06 oktober 2002, 12:25:00
| Quote: |
|
uhm...
betekent dat in Jip-en-Janneke taal dat Singer een filosofieprofessor is die utilitarisme als stokpaardje heeft?
Bericht door: Iknik op 06 oktober 2002, 12:36:00
Maar je maakt mijns inziens een denkfout: om een ethische formulering te verwerpen hoef je niet met een alternatief te komen. Op inconsistenties wijzen is voldoende, een inconsistente theorie mag worden verworpen.
Niet dat ik zeg dat Singers ideeën inconsistent zijn, daarvoor ken ik ze niet goed genoeg (ik heb een hele waslijst aan boeken die ik nog wil lezen en dat werk van Singer staat daar ook op. Ergens).
Mijn grootste bezwaar tegen wat ik tot nog toe heb begrepen van Singer is denk ik hetzelfde als het jouwe: de criteria die je hanteert als je een leven waarde gaat toekennen zijn niet te objectiveren. Een utilistisch standpunt is net zo makkelijk of moeilijk te verdedigen als bijvoorbeeld het standpunt dat elk leven even veel waarde heeft, of dat mensenlevens per definitie meer waard zijn dan dierenlevens.
Bericht door: vegalan op 06 oktober 2002, 12:43:00
| Quote: |
|
Nee het is niet het stokpaardje maar meer het een soort zadel waarop hij zit.
Vegalan
[ Dit Bericht is bewerkt door: Sander op 2003-01-06 17:21 ]
Bericht door: vegalan op 06 oktober 2002, 16:19:00
| Quote: |
|
Ik geef ook niet aan dat men met een alternatief zou moeten komen maar dat dit wel zo evolutioneel is. En daarmee zou ik dan eigenlijk willen wijzen op het feit dat er een kans bestaat dat daarin ook vele blinde vlekken zouden kunnen zitten. Niemand is perfect en wie zegt dat hij of zij dat wel is bewijst daarmee moreel gezien het tegendeel. Dwz spreekt zichzelf tegen. Volgens mijns inziens kun je een inconsistente theorie niet verwerpen als je de inconsistenties ervan niet kunt aantonen en beargumenteren. Wij moeten bijv eerst weten wat wij met de gebruikte woorden bedoelen alvorens wij weten waarover wij praten (het verband). Leven is beleven en geen enkel leven is hetzelfde en daarom kan men volgens mij het leven niet beschrijven doormiddel van een universeel geldende abstracte wetenschappelijke theorie. Iets dat veel hedendaagse wetenschappelijk georiënteerde filosofen trachten te doen. Het leven is er uit zullen we maar zeggen. Een stukje persoonlijke levenservaring hoort daar gewoon bij. Immer zijn wij het zelf die bepalen wat wij wel en niet waardevol vinden. Een ieder voor zich en wij allen gemeenschappelijk overeenkomstig onze individuele wil in het belang van het evenwicht.
Ik heb wel al wat boeken over de ethiek bestudeerd inclusief die van Singer maar geen van allen hebben mij in voldoende mate kunnen bevredigen. Er blijven teveel blinde vlekken in zitten en misschien zal dat ook wel zo blijven en zal ik met minder genoegen moeten nemen. Bedank voor je reactie.
Met vriendelijke groet
Vegalan
[ Dit Bericht is bewerkt door: Sander op 2003-01-06 17:22 ]
Bericht door: iammars op 06 januari 2003, 15:44:00
| Quote: |
|
Wat navraag gedaan: Dierenbevrijding, uitgave 1994 uitgeverij De Geus, wordt niet meer gedrukt en er is ook niet meer aan te komen voor zover ik weet. Pro mens, pro dier is ook niet te vinden in de boekhandels. Jammer maar helaas. Ik zal het moeten gaan doen met de Engelse versie.
Inmiddels heb ik wel "Een ethisch leven" van Peter Singer, met een gedeelte gewijd aan 'voorbij de soortgrens'.
Bericht door: Nick op 10 maart 2003, 09:14:32
Bericht door: Draek op 10 maart 2003, 11:20:25
Bericht door: Fabian op 10 maart 2003, 11:41:50
jaja..
Bericht door: Draek op 10 maart 2003, 11:50:09
Ik ken die man dus echt niet! :)
heb wat gevonden, een of andere filosofische schrijver of iets dergelijks
Via google vond ik wat over dat hij gehandicapten wil doden voor geluk van andere.
Interessante man hoor! ::)
Bericht door: ellen op 10 maart 2003, 11:53:03
link (http://www.vegatopia.com/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=2749;start=0)
Edit: LL dacht een hele rits te vinden in de krochten van Vegatopia, maar heeft niet goed genoeg gezocht of er was minder dan ze dacht.
Bericht door: Draek op 10 maart 2003, 12:12:10
http://www.defabel.nl/40104e01.htm
Bericht door: bart op 10 maart 2003, 12:15:44
Ik ben net begonnen in Peter Singer's beroemde boek 'Animal liberation' en ben tot nu (blz 45) toe ontzettend niet onder de indruk. Ik geef hem nog de kans om het allemaal goed te maken, maar moet het nog zien.
Bericht door: NNXIII op 10 maart 2003, 13:01:01
Bericht door: Nick op 10 maart 2003, 13:06:29
Bericht door: Fabian op 10 maart 2003, 14:12:20
Bericht door: Sander op 10 maart 2003, 14:14:04
misschien moeten jullie toch maar eens eerst zijn boeken gaan lezen voordat jullie de eerste de beste website geloven die zijn hele filosofie uit zijn verband rukt.Eh, dat wou ik ook al zeggen... :)
Bericht door: Fabian op 10 maart 2003, 14:16:34
Bericht door: NNXIII op 10 maart 2003, 15:41:23
Bericht door: bart op 10 maart 2003, 16:08:37
Bericht door: Christiaan op 10 maart 2003, 16:11:47
absurd vind ik toch wel het citaat
Citaat
als de dood van een gehandicapt kind er toe leidt dat een ander kind geboren wordt met betere vooruitzichten op een gelukkig leven, wordt de totale hoeveelheid geluk groter als het gehandicapte kind wordt gedood. Het verlies aan gelukkig leven voor het eerste kind weegt niet op tegen de verkrijgen van een gelukkiger leven voor de tweede.waarin het lijkt alsof het produceren van zoveel mogelijk geluk in de wereld de motivatie is voor het hebben van kinderen. en dat is ook steeds waar ik afhaak bij utilitarisme - daar waar het een rekensom wordt...
Bericht door: Fabian op 10 maart 2003, 16:42:13
De Bionieuws, een weinig leesbaar blaadje dat ik afgezien daarvan redelijk hoog acht, beschuldigde Singer ook al van wat onfrisse standpunten mbt Eugenetica. Maar Fabian is ongetwijfeld bereid een andere visie op het latere werk van Singer (wat ik waarschijnlijk nooit zal lezen) te geven?
huh wattuh? Nou vooruit.... Singer heeft het over:
* mensen die klinisch dood zijn, waarvan de wetenschap stelt dat ze nooit meer bewust zulen zijn. Deze mensen worden koste wat kost in leven gehouden. Dat vereist veel apparatuur, mankrachten, geld dat veel beter zou kunnen worden besteed aan mensen die wel te redden zijn. Bovendien is het een hel voor de omstaanden om een kasplantje te zien dat nooit meer mens zal zijn.
* baby's die nog of nauwelijks bewust zijn waarvan zonder meer vast staat dat ze of zullen opgroeien in een wereld die voor hen een lijdensweg zal betekenen. Singer wil deze baby's niet het recht op leven ontnemen. Hij wil hun ouders de keuze geven om de beslissing te kunnen nemen het leven in dat geval vroegtijdig te beeindigen.
Peter Singer is voorstander van actieve euthanasie. Sterker nog, hij is voor een groot deel verantwoordelijk dat het mogelijk is geworden. Daarmee is niet gezegd dat hij vindt dat men zomaar kan beslissen dat het leven van een ander mag worden ontnomen. Het gaat om 2 unieke gevallen: (1) mensen in een irreversibele coma, en (2) nog niet bewuste baby's met een toekomstige lijdensweg, waarvan hij zegt: laat de familie in overleg met experts die keuze maken of het wellicht beter is om het leven te beeindigen.
Bericht door: Christiaan op 10 maart 2003, 16:47:13
Bericht door: Yessica op 10 maart 2003, 18:34:31
Peter Singer mag wat mij betreft oprotten met de visie over gehandicapten die die !@$%^ aanhangt.
.
.
Ik snap niet hoe die vent zich serieus met dierenrechten bezig kan houden terwijl je gehandicapten niet een levenswaardig vind. :screams:
Ik vraag me af of je het boek daadwerkelijk gelezen hebt. Ik heb het wel gelezen en ik heb het niet zo opgevat dat hij die mening is toegedaan. In mijn ogen houdt hij mensen alleen maar een spiegel voor, confronteert hij ze met hun eigen uitspraken en gedachten. Vraag iemand maar eens waarom je een dier mag gebruiken t.b.v. de mens. Men zegt dan vaak dat dieren minder zijn, dat ze minder intelligent zijn etc. Dus zegt hij; oké, als het gaat om intelligentie, dan zou je dus verstandelijk gehandicapten ook mogen "gebruiken"? Tja, dan wordt het moeilijk, want dat vindt men toch ook weer niet kunnen. Tja, waarom dan niet? Je zei het toch zelf? Wat is dan de reden, als het toch niet om intelligentie gaat?
Zó heb ik het begrepen, niet zo zeer als zijn persoonlijke mening, maar als tegenwerping van de argumenten die vivisectie zouden verantwoorden.
Bericht door: NNXIII op 10 maart 2003, 21:26:42
Het gevaar hiervan is dat je een sterke maatschappelijke indeling krijgt in personen (zij die aan het maatschappelijke ideaalbeeld voldoen) en non-personen (zij die ver van het maatschappelijke ideaalbeeld verwijderd zijn en naar verwachting geen optimaal leven kunnen lijden). Het streven naar dit ideaalbeeld kan er vervolgens zeer gemakkelijk tot leiden dat non-personen het recht op leven ontnomen wordt (ooit het verhaal van de Ariers gehoord en alle ellende waartoe dat geleid heeft?). De ideeen van Singer lijden m.i. niet naar een groter geluk voor iedereen maar naar een selectie-politiek waarbij niet wie je bent maar wat je bent centraal staat.
Bericht door: Selly op 10 maart 2003, 21:45:00
Varkens in nood zijn in ieder geval niet zo actief dat ze bestelde kaarten voor hun debatten ook daadwerkelijk opsturen :screams:
:(
Citaat
Ik ben net begonnen in Peter Singer's beroemde boek 'Animal liberation' en ben tot nu (blz 45) toe ontzettend niet onder de indruk. Ik geef hem nog de kans om het allemaal goed te maken, maar moet het nog zien.
Ik ben er vorige week in begonnen! Ik vraag me af hoe ver ik kom.
Bericht door: Hizikigrrrl op 10 maart 2003, 21:45:42
Misschien bedoelt Singer het geluk van ouders van een ernstig gehandicapte baby?
Ik ken het verhaal van een gezin waarin een kindje werd geboren met een ernstige ziekte, waardoor het kindje o.a. niet tegen zonlicht kon. Enkele weken oud ontwikkelde het kindje al huidkanker en de prognose was heel slecht: hij zou waarschijnlijk niet ouder dan twee worden en nog vele malen opnieuw huidkanker krijgen en daarvoor behandeld moeten worden. De ouders hebben gevraagd of euthanasie mogelijk was, maar dat werd niet toegestaan.
Ik ken de afloop van het verhaal niet (zal nog eens informeren), maar in dit soort gevallen kan ik me heel goed voorstellen dat ouders die lijdensweg voor hunzelf en hun kind willen besparen.
En hetzelfde geld voor kinderen die zwaar geestelijk en lichamelijk gehandicapt ter wereld komen.
Zijn er niet zo lang geleden geen rechtszaken geweest tegen artsen die weigerden een baby te euthaniseren, ondanks dat het zeer zwaar gehandicapt was en de ouders eigenlijk wel euthanasie wilden? Jaren later bleek dan dat de ouders ongelukkig waren met het kind.
En wat heeft een kind aan ouders die hem/haar eigenlijk niet willen? Dan staat je ook een nare toekomst te wachten.
Let wel: ik heb het hier over zwaar gehandicapte kinderen he!
Bericht door: Fabian op 10 maart 2003, 21:59:09
Bericht door: heliofoor op 10 maart 2003, 22:06:04
Citaat
Het komt er kort op neer dat hij streeft naar het creeeren van een soort 'utopisch ras/utopische samenleving' door het mogelijk te maken niet-wenslijke elementen te verwijderen.
Ben geen expert, maar dit zit er volgens mij toch echt ver naast.
Hij is 'gewoon' utilitarist. En ja, ook op een utilitaristische ethiek is veel kritiek mogelijk.
Mocht je dit interessant vinden, lees Frey - Rights Killing and Suffering. (kritek op Singer)
Darwin, Dier en Recht van de heer Cliteur is een ander simpel en leuk werkje over dit onderwerp.
En Forms and Limits of Utilitarianism van David Lyons.
Mja, kom eens langs de Humanoria Bieb van de KUN zou ik zeggen, als je maandelang voor een paar dubbeltjes dat soort intereessssantte boeken wil lezen.
Dat was het.
Bericht door: Lovelocker op 10 maart 2003, 23:40:59
Ik heb een vriendschap beeindigd een jaar geleden met zo iemand. Altijd maar "rijke stinkerds" roepen, "moffen" mocht ook en "die lui in Den Haag" alle christenen op 1 hoop, enz. het ging me mijlenver de keel uithangen. Zei ik iets, vrij genuanceerd m.i.over gedrag van bepaalde Marokkanen, zat ze meteen boven op de kast. Heel sterk weten: dieis goed, die is fout. Nou, dat hebben fascisten dus ook.
Bericht door: Sander op 11 maart 2003, 10:18:09
Heel sterk weten: dieis goed, die is fout. Nou, dat hebben fascisten dus ook.En borderliners ook.
Bericht door: Jasper op 11 maart 2003, 10:39:38
Het boek zelf was redelijk goed door te komen, als je er de tijd voor neemt is het misschien zelfs wel leuk om het voor je lol te lezen.
Bericht door: iammars op 12 maart 2003, 20:50:23
Ik ben er naar op zoek. Bij de reguliere boekhandels hebben ze het niet en bestellen is niet mogelijk omdat het niet meer gedrukt wordt. De engelse versie wil ik deze keer eens niet.
Bericht door: Artemis op 12 maart 2003, 21:15:41
Bericht door: Selly op 12 maart 2003, 21:31:29
Bericht door: Fabian op 12 maart 2003, 21:37:45
Bericht door: Toby op 12 maart 2003, 21:43:16
Nederlandse versie. Heeft een tijd terug voor héél weinig geld bij de Slegte gelegen.
Bericht door: iammars op 14 maart 2003, 19:58:22
En 'Een ethisch leven' is een mooie bundel van Singer's werk, maar toch wil ik 'Dierenbevrijding' in m'n collectie.
Bericht door: Lovelocker op 14 maart 2003, 20:05:47
http://www.deslegte.nl/deslegte.asp#boekenzoekdienst
Bericht door: iammars op 14 maart 2003, 20:13:06
http://www.deslegte.nl/deslegte.asp#boekenzoekdienstZekers! :thumbsup: