Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Dieren, natuur & milieu => Topic gestart door: iammars op 08 maart 2003, 14:58:43
-
Voor de geïnteresseerden:
Jan is zo vriendelijk geweest om de studie 'Dierenwelzijn en de bijbel' op zijn site te zetten. Aan de eerste versie 'vegetarisme en de bijbel' is grondig gesleuteld en uitgebreid tot deze tweede versie.
Het is HIER (http://www.vegatopia.com/docs/DierBijb.PDF) te vinden.
Je hebt wel Acrobat Reader 4 of hoger nodig om het document (PDF-file) te kunnen zien. Acrobat Reader is gratis te downloaden van deze site (http://www.adobe.com/products/acrobat/readstep2.html).
-
Bart, buitengewoon boeiend! Prachtig stuk werk. In het kader waarvan heb je het stuk geschreven? Heb je al overwogen er iets mee te doen richting Kerk & Dier (hoewel een beetje muffe club) of in de richting van het jongste initiatief van een cluster van dierenbeschermingsorganisaties om alle kerken aan te schrijven met het verzoek hun vernatwoordelijkheid op dit punt te nemen?
-
De schrijver is Bart Hendrix, dus niet "onze" Bart.
-
O.K. de bloemen gaan naar Bart Hendrix. Familie van ene Jim?
-
Ik heb de link op een religie-prikbord gegooid...
groeten,
Nicky
-
Heb je al overwogen er iets mee te doen richting Kerk & Dier (hoewel een beetje muffe club) of in de richting van het jongste initiatief van een cluster van dierenbeschermingsorganisaties om alle kerken aan te schrijven met het verzoek hun vernatwoordelijkheid op dit punt te nemen?
Welk 'jongste initiatief' Palmier? Op de site v/d dierenbescherming bijvoorbeeld wordt hier niet over gerept.
Trouwens, ik vraag me ook af welke kerken er aan zouden worden geschreven, echt allemaal (van pinkster tot zwarte kousen)? Maar dat terzijde.
-
Voor de geïnteresseerden:
Jan is zo vriendelijk geweest om de studie 'Dierenwelzijn en de bijbel' op zijn site te zetten. Aan de eerste versie 'vegetarisme en de bijbel' is grondig gesleuteld en uitgebreid tot deze tweede versie.
Het is HIER (http://www.vegatopia.com/docs/DierBijb.PDF) te vinden.
Je hebt wel Acrobat Reader 4 of hoger nodig om het document (PDF-file) te kunnen zien. Acrobat Reader is gratis te downloaden van deze site (http://www.adobe.com/products/acrobat/readstep2.html).
Waarom wil jij elke keer weer zo graag bewijzen dat het christendom diervriendelijk is. Terwijl het merendeel van de Christenen waaronder vele theologen gewoon vlees eten en in hierin (de leer) geen belemmering zien?
(Wij hebben hier al eens eerder over gediscussieerd. Je gaf aan dat jij er eigenlijk niet meer in gelooft.) Ondanks dit blijft het je bezig houden, dus vandaar deze vraag!
Groetjes Vegalan.
-
Waarom wil jij elke keer weer zo graag bewijzen dat het christendom diervriendelijk is. Terwijl het merendeel van de Christenen waaronder vele theologen gewoon vlees eten en in hierin (de leer) geen belemmering zien?
Is dat een "fout" van het Christendom of van de Christenen?
groeten,
Nicky
-
Ik denk dat dat bij de christenen ligt. Zij denken dat zij nu de baad over de deiren mogen spelen omdat zij die van God hebben gekregen. Dat is ergens wel zo. Maar dit is vast niet zoals God het bedoeld had. DIe fout ligt bij de christenen.
-
Waarom wil jij elke keer weer zo graag bewijzen dat het christendom diervriendelijk is. Terwijl het merendeel van de Christenen waaronder vele theologen gewoon vlees eten en in hierin (de leer) geen belemmering zien?
Is dat een "fout" van het Christendom of van de Christenen?
groeten,
Nicky
Ik heb gemerkt dat mijn schrijven om enige toelichting vraagt.
Het gaat er om dat men een zo eerlijk mogelijk beeld van het Christendom en zijn representanten krijgt. En niet om het verwrongen beeld dat zoveel mensen ervan trachten te maken! dwz uit eigen belang omdat dit de gemoederen sust. Wie zegt dat het wel diervriendelijk is beweerd daarmee dat de huidige volgelingen die dieren doden en consumeren geen ware gelovigen zijn. Dwz al die mensen die het geloof kennen en beleven. En dat zijn er velen. Dit in tegenstelling tot vegetarische minderheid. En is het doden en consumeren van dieren dan geen dieronvriendelijke daad? Deze laatste vraag mag een ieder voor zichzelf beantwoorden.
Groetjes vegalan.
-
Waarom wil jij elke keer weer zo graag bewijzen dat het christendom diervriendelijk is. Terwijl het merendeel van de Christenen waaronder vele theologen gewoon vlees eten en in hierin (de leer) geen belemmering zien?
(Wij hebben hier al eens eerder over gediscussieerd. Je gaf aan dat jij er eigenlijk niet meer in gelooft.) Ondanks dit blijft het je bezig houden, dus vandaar deze vraag!
Groetjes Vegalan.
Ik vraag me echt af of je het gelezen hebt Vegalan.
Ik bewijs n.l. niet dat het christendom diervriendelijk is, maar laat door middel van bijbelverwijzingen en bio-industrie feiten zien dat christenen juist diervriendelijker bezig zouden moeten zijn dan ze nu over het algemeen genomen zijn.
Ik ben gelovig opgevoed en ik heb verschillende kerken van binnen meegemaakt. Ik wilde dit graag schrijven, zie ook de inleiding waarom. De discussies met christenen lopen altijd uit op wat staat er in de bijbel en er wordt gesmeten met bijbelteksten.
Ik concludeer ook dat, volgens de bijbel, er wel vlees gegeten mag worden, alleen dat de dieren wel goed behandeld moeten zijn. Geen vlees eten mag ook, dat wordt bijbels niet uitgesloten. Dat kun je oncorrect vinden, maar dat is wat ik uit de bijbel haal. Als elke christen nu biologisch vlees zou gaan eten, zou al een groot deel van het dierenleed worden voorkomen. Vegetarisch worden kan natuurlijk ook, maar dat is je eigen keuze.
Ik verdedig het christendom niet. Er staat nou eenmaal niet in de bijbel dat christenen vegetarisch moeten zijn, maar mogen zijn. Dat zie je blijkbaar niet als voldoende.
Dat veel gelovigen niet bij dierenleed stil staan, komt vooral door het feit dat het christelijk geloof zelf de kern is en daaruit vloeit al snel dat ze zich kunnen verschuilen achter dat geloof en geen verantwoordelijkheid hoeven te nemen voor andere zaken. Dit bestrijd ik, en komt volgens mij ook voldoende terug in de studie. Wellicht dat je hieruit haalt dat ik christenen verdedig, maar dat is zeker niet mijn intentie. De reden voor deze 2e versie wordt ook uitgelegd in de inleiding van de studie.
-
Toch zijn er ook genoeg christenen bezig met vegetarisme. :)
Meer info hierover:http://www.jesusveg.com/
-
Leuke site.
Ik vind ook dat je als christene meer om de dieren zou moetn denken. En niet zomaar vlees gaan eten omdat jij dat lekker vind en er in de bijbel ook vlees wordt gegeten.
-
WAUW, kanniet wachten tot ik vanavond erbij kan (ben nu nog op stage). Hier ben ik erg benieuwd naar! :D
-
ik heb het stuk meteen download en gelezen. ik ben christen en eet sinds 2 maanden alleen nog biologisch vlees, en ga ook dara binnenkort mee stoppen denk ik. het verbaast me echt hoe weinig er door christenen wordt nagedacht over wat er op hun bordje ligt. anderzijds begrijp ik wel, omdat er veel ontwetendheid bestaat. Ik ben er zelf meer over na geen denken omdat ik met meer mensen in aanraking kwam die vegetarier waren. zodoende ben ik me erzelf meer in gaan verdiepen....
-
:thumbsup:
-
Het viel me achteraf wat tegen, er stond weinig in wat ik nog niet wist.
In mijn omgeving kom ik juìst bij christenen tegen dat ze tegen het vegetarisme zijn, en ik snap niet waarom. Nou ja, wel een beetje. Het staat niet in de bijbel dat je vegetarisch moet zijn en ze geloven dat dieren niet kunnen denken en voelen omdat die dingen alleen aan de mens gegeven zijn.
-
wat lopen dr toch veel rare christen rond op deze aardbol :-)
-
Hoi Zegho,
Mijn man en ik zijn christen en ongeveer een jaar geleden belandden wij op vegatopia. In eerste instantie zijn we allebei vegetariër geworden toen we er achter kwamen hoe er met dieren gerotzooid wordt. Ik ben daar inmiddels van terug gekomen omdat ik het gewoonweg niet volhield. Ik eet nu allen EKO vlees en niet meer dan een paar keer in de week. Ik heb daar voor mezelf een goede tussenweg in gevonden. Mijn man is echter juist een stap verder gegaan, hij is bijna veganist, hij eet alleen per uitzondering dingen met kaas en zuivel erin.
Mijn man studeert ook theologie (HBO) in zijn vrije tijd en het is juist heel Bijbels om goed met dieren om te gaan. Ook wij verbazen ons mateloos hoe christenen zo ongelooflijk NIET nadenken over hoe we met de Schepping omgaan. Ik las eens een filmpje online van Hans Bouma (de bekende gedichtjes schrijver) die vegetariër is en vindt dat je zonde bedrijft als je nog dieren eet. Dat heeft me toen erg aan het nadenken gezet. Regelmatig probeer ik gesprekjes te hebben met kerkgenoten (volle evangelie) over dierenwelzijn, maar een enkeling is bereid er naar te luisteren. Er wordt soms ronduit raar gereageerd op het vegetarisch zijn van mijn man. Hij is niet iemand die de discussie aangaat, maar ik kan me er altijd vréselijk over opwinden.
Juist christenen zouden zich bezig moeten houden met het welzijn van de Schepping, inclusief milieuproblematiek en dierenwelzijn. Raar dat dit maar weinig gebeurt. Men is vooral bezig met anderen dingen, maar met dit soort praktische dingen dus niet. Hopen dat er maar steeds meer christenen mogen komen die zich WEL druk maken om bovengenoemde dingen!
groetjes, Ezzie
ik heb het stuk meteen download en gelezen. ik ben christen en eet sinds 2 maanden alleen nog biologisch vlees, en ga ook dara binnenkort mee stoppen denk ik. het verbaast me echt hoe weinig er door christenen wordt nagedacht over wat er op hun bordje ligt. anderzijds begrijp ik wel, omdat er veel ontwetendheid bestaat. Ik ben er zelf meer over na geen denken omdat ik met meer mensen in aanraking kwam die vegetarier waren. zodoende ben ik me erzelf meer in gaan verdiepen....
-
inderdaad. ik probeer af en toe met vrienden ook wat gesprekken hierover aan te knopen, zonder al te activistisch te worden :-) De meeste hebben er wel veel respect voor, maar om nou zelf die stap te nemen: nee. Het rare is dat ik veel reacties krijg van "nou dan moet je ook kijken waar je kleren vandaan komen en dat moet je ook dit en dat en ik zou liever verantwoorde koffie kopen". En dat er belangrijkere dingen zijn om je mee bezig te houden. Tuurlijk is dat zo, maar het een sluit het andere niet uit. Als christen wil ik op elk gebied op een goede manier met de schepping omgaan. Dat is wel eens moeilijk, omdat je dan strict genomen in deze consumptiemaatschappij niks meer kan doen, omdat alles vervuilend is. Maar ik probeer wel te doen wat ik kan. Veel mensen willen er gewoon niet over nadenken wat er allemaal gebeurd in de bio industrie, omdat ze weten dat het niet goed is, en dat ze daar eigenlijk conclusies aan zouden moeten verbinden.
-
Zelf kom ik al jaren op een aantal Christelijke prikborden (ben zelf geen Christen overigens) en het valt mij op dat "men" de verantwoordelijkheid niet wil nemen.
Ze roepen om het hardst dat God ze rentmeesterschap heeft gegeven over de aarde, maar ze willen niet horen dat dat ook betekent dat je verantwoordelijkheid hebt over diezelfde aarde.
Dat begrijp ik nou niet.
Petje af voor jullie, de Christenen die die verantwoordelijkheid wel willen nemen! :thumbsup:
(en zeg nou eerlijk: je hoeft er niet eens vega voor te worden)
groeten,
Nicky
-
De termen 'rentmeesterschap' en 'verantwoordelijkheid' zijn niet noodzakelijk synoniem met 'vegetariër'. Christenen volgen de leer van Christus, die zelf ook geen vegetariër was. Vega worden ligt dan niet onmiddelijk voor de hand.
-
De termen 'rentmeesterschap' en 'verantwoordelijkheid' zijn niet noodzakelijk synoniem met 'vegetariër'. Christenen volgen de leer van Christus, die zelf ook geen vegetariër was. Vega worden ligt dan niet onmiddelijk voor de hand.
Nee, dat klopt, Bart.
Maar het wil ook niet zeggen dat je zo maar aan mag rommelen met dieren en planten en wat nog meer zij op deze aardkloot.
In veel vertalingen wordt gesproken over het "heersen" van de mens over alle dieren e.d., maar ook dat impliceert niet dat je alles mag mishandelen of misbruiken. En dat is wel wat velen doen. Het interesseert ze gewoon geen bal.
Het hangt samen met de hele gedachtengang dat de mens zondig is.
Als ze dan iets fout doen, wordt er vaak gezegd: "Ach, ik ben nu eenmaal zondig, ik vraag God wel om vergeving." Ik vind dat men zich dan verschuilt achter zijn/haar geloof en zijn/haar verantwoordelijkheid niet neemt.
Ik heb dus nogal eens een aanvaring gehad met die of gene op die prikborden...
groeten,
Nicky
-
Of Jezus vegetarier was.....een twijfelachtig punt. Volgens mijn oma, die erg gelovig is en de bijbel heel serieus neemt, stond ergens dat Jezus met zijn volgelingen ging vissen. Maar door anderen wordt dat weer bestreden. Zelf weet ik er weinig van (niet gelovig), maar in het eerdergenoemde boekje Liefde voor alles wat leeft, wordt hier dieper op in gegaan.
-
In het overbekende verhaal van de vijf broden en twee vissen, waarmee een enorme groep mensen gevoed werden, staat dat ze allemaal aten. Er wordt niet expliciet gezegd dat Jezus niet mee at, dus je mag volgens mij aannemen dat hij ook vis heeft gegeten.
Of Jezus zelf heeft gevist kan ik zo snel niet vinden, maar ik kan me ook niet herinneren het ooit gelezen te hebben.
groeten,
Nicky
-
het kan me eerlijk gezegd geen klap schelen of Jezus een vegetarier was. Dat is wat christenen er bij halen, maar daar gaat niet om. Het gaat erom dat je op een verantwoorde manier met de schepping omgaat. In de tijd van Jezus bestond er nog niet zoiets als de bioindustrie, en hield men naar ik weet de beesten zelf. Vee was een kostbaar bezit, en er werd - naar ik aanneem - daarom over het algemeen op een goede manier mee omgegaan. het gaat voor mij daarom ook niet over het wel of niet eten van vlees, maar het wel of niet steunen van de gruwelijkheden in de bioindustrie.
-
Hoi Nicky
Ik kwam zelf ook altijd op christelijke forums en ook ik lag vaak in de clinch met mede-christenen ;D inmiddels kom ik er dan ook niet meer, ik wordt er alleen maar moe van al dat geruzie en gehakketak.
God geeft inderdaad het ´rentmeesterschap´ van de aarde aan de mens. Ik vat dit op als dat ik JUIST verantwoordelijk ben hoe ik met de schepping omga. Je moet dus juist als christen goed voor dieren zorgen en het milieu. Ook ik deed dat tot een jaar geleden niet, omdat ik er nooit over had nagedacht. Toen ik dat eenmaal wel deed, heb ik ook de consequenties getrokken. Ik hou nu batterijen apart, gooi glas in de glasbak, koop dierenproducten (vlees, zuivel) EKO en probeer ook te consuminderen, het hoort er voor mij allemaal bij.
Het ´ik ben nou eenmaal zondig, ik vraag God maar om vergeving´ is een uitspraak waar ik me ook vreselijk aan kan ergeren, mijns insziens heeft die persoon er dan weinig van begrepen, het streven is namelijk om niet meer te zondigen. Dat kan dan wel niet, maar je mag er wel naar streven ;) Inderdaad is er dan vergeving, maar ik vind dat ik er altijd naar moet streven om zo goed mogelijk te leven. Volgens de bijbel, en dat zou dan tot gevolg moeten hebben dat ik oog heb voor mens, dier en schepping. Helaas bakken veel christenen er niks van. Maar dat is niet alleen iets wat christen-eigen is, maar eerder mens- eigen :)
ezzie
Nee, dat klopt, Bart.
Maar het wil ook niet zeggen dat je zo maar aan mag rommelen met dieren en planten en wat nog meer zij op deze aardkloot.
In veel vertalingen wordt gesproken over het "heersen" van de mens over alle dieren e.d., maar ook dat impliceert niet dat je alles mag mishandelen of misbruiken. En dat is wel wat velen doen. Het interesseert ze gewoon geen bal.
Het hangt samen met de hele gedachtengang dat de mens zondig is.
Als ze dan iets fout doen, wordt er vaak gezegd: "Ach, ik ben nu eenmaal zondig, ik vraag God wel om vergeving." Ik vind dat men zich dan verschuilt achter zijn/haar geloof en zijn/haar verantwoordelijkheid niet neemt.
Ik heb dus nogal eens een aanvaring gehad met die of gene op die prikborden...
groeten,
Nicky
-
Wat ik moeilijk vind in gesprekken met Christenen en Joden én Islamieten is dat er volgens de leer een rangorde bestaat : mensen, dieren, planten en dingen.
De mens is de baas, moet goed zijn voor wat leeft maar mag het wel gebruiken en eten, dus doden.
Ik heb daar nooit een echt antwoord op behalve dat ik vind dat een goede, rechtvaardige, liefdevolle, genadige god niet zo'n discriminerende rangorde zou aanbrengen.
Mensen zijn ook dieren en discriminatie tussen zijn eigen schepselen (diersoorten) lijkt me raar.
Maar dan hoor je weer: maar de mens is geschapen naar zijn beeld en gelijkenis. Tsja...dat houdt nog niet in dat je anderen mag doden maar als je écht uitgaat van zo'n scheiding...Ik vind die discussies dan vaak nutteloze kringetjes-gesprekken maar zou toch graag een antwwoord weten, behalve een machteloos: daarom ben ik blij dat ik niet in zo'n god geloof, of zoiets. Daar stoot je dan ook weer mee af. En nu we hier een vegetarische christen hebben.....weet jij een antwoord?
-
Maar dan hoor je weer: maar de mens is geschapen naar zijn beeld en gelijkenis.
Als de mens geschapen is naar het evenbeeld, dan zijn vegetariers en veganisten dat ook! :) Dus maakt dat zo dat waarin hun geloven eigenlijk ook vegetarier/veganist was! :)
-
Maar dan hoor je weer: maar de mens is geschapen naar zijn beeld en gelijkenis.
Als de mens geschapen is naar het evenbeeld, dan zijn vegetariers en veganisten dat ook! :) Dus maakt dat zo dat waarin hun geloven eigenlijk ook vegetarier/veganist was! :)
Als het beeld van God het meest overeenkomt met de gemiddelde mens dan vrees ik toch het ergste. God zal dan vast geen vegetariër zijn, wel hongerig.
Ik draai de woorden liever om:
Ieder mens schept zijn God naar zijn/haar beeld en gelijkenis.
-
Wat ik moeilijk vind in gesprekken met Christenen en Joden én Islamieten is dat er volgens de leer een rangorde bestaat : mensen, dieren, planten en dingen.
De mens is de baas, moet goed zijn voor wat leeft maar mag het wel gebruiken en eten, dus doden.
Ik heb daar nooit een echt antwoord op behalve dat ik vind dat een goede, rechtvaardige, liefdevolle, genadige god niet zo'n discriminerende rangorde zou aanbrengen.
Mensen zijn ook dieren en discriminatie tussen zijn eigen schepselen (diersoorten) lijkt me raar.
Maar dan hoor je weer: maar de mens is geschapen naar zijn beeld en gelijkenis. Tsja...dat houdt nog niet in dat je anderen mag doden maar als je écht uitgaat van zo'n scheiding...Ik vind die discussies dan vaak nutteloze kringetjes-gesprekken maar zou toch graag een antwwoord weten, behalve een machteloos: daarom ben ik blij dat ik niet in zo'n god geloof, of zoiets. Daar stoot je dan ook weer mee af. En nu we hier een vegetarische christen hebben.....weet jij een antwoord?
Om te beginnen: het punt dat de mens is geschapen naar God's beeld (gelijkenis staat meen ik niet in de bijbel) kun je op twee manieren opvatten. Ten eerste: de mens lijkt in uiterlijk op God. Ten tweede: de mens lijkt in karakter op God.
Die twee opvattingen zeggen allebei iets behoorlijk anders. Trek zelf je conclusies maar.
Wat betreft de rangorde: eigenlijk is dat onzin.
In Genesis staat duidelijk dat de mens alleen planten e.d. mochten eten, NIET de dieren.
Pas na dat gedoe met Noach (de zondvloed) kreeg de mens toestemming om (bepaalde!) dieren te eten. Het was oorspronkelijk dus ook niet zo bedoeld.
Ik durf wel te stellen dat we het aan de mens zelf te danken hebben dat volgens de bijbel nu wel dieren gegeten mogen worden.
Als je dus Christenen tegenkomen die menen alles maar te mogen doen met dieren, kun je het bovenstaande gebruiken als tegenargument. Maar je kunt ze ook vertellen dat als ze zo consequent volgens de bijbel willen leven, ze dan ook de spijswetten moeten gehoorzamen (en dat zijn er nogal wat!). Waarschijnlijk gaan ze dan sputteren en uitleggen dat dat sinds Jezus niet meer geldt, maar dan hoef je ze vaak alleen te vragen dat aan de hand van bijbelteksten aan te tonen. Meestal kunnen ze dat niet.
Kunnen ze dat wel, dat hem je tenminste te maken met een Christen die heeft nagedacht over zijn/haar geloof. Helaas zijn die er niet zo veel.
groeten,
Nicky
-
Ik draai de woorden liever om:
Ieder mens schept zijn god naar zijn/haar beeld en gelijkenis.
Zo kan je het ook zien! :)
Maar uitgaan van de eerste stelling, dat hun god de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen, dat is ook interessant, omdat naar mijn weten er ook een gebod is dat er geen verafgoding en beeltenissen mogen zijn van hun god, maar hij/zij/het doet hetzelf wel?
Moet hun god niet het goede voorbeeld geven? Beetje tegenspraak, maar ach....
-
Moet hun god niet het goede voorbeeld geven? Beetje tegenspraak, maar ach....
Als je het zo bekijkt, staat de bijbel vol tegenspraken, waarvan een van de opvallendste is dat er een gebod is dat je niet mag doden, maar het oude testament staat vol met verhalen van oorlog, opgelegd door God. Hele volkeren heeft hij laten uitmoorden.
groeten,
Nicky
-
Moet hun god niet het goede voorbeeld geven? Beetje tegenspraak, maar ach....
Als je het zo bekijkt, staat de bijbel vol tegenspraken, waarvan een van de opvallendste is dat er een gebod is dat je niet mag doden, maar het oude testament staat vol met verhalen van oorlog, opgelegd door God. Hele volkeren heeft hij laten uitmoorden.
Ja er zijn er zat te vinden! :) Een van de redenen dus voor mij om tegen het christendom te keren! Maar daarvoor had ik als kind al geen goed gevoel in de 'katholieke kerk'. Helaas moest ik aan allerlei dingen meedoen, gedoopt worden, communie, vormsel en diverse vieringen! Ik moest het doen van mijn ouders omdat mijn broer het ook moest! Gelukkig na vormsel mocht ik zelf kiezen! :)
-
Wat ik moeilijk vind in gesprekken met Christenen en Joden én Islamieten is dat er volgens de leer een rangorde bestaat : mensen, dieren, planten en dingen.
De mens is de baas, moet goed zijn voor wat leeft maar mag het wel gebruiken en eten, dus doden.
Ik heb daar nooit een echt antwoord op behalve dat ik vind dat een goede, rechtvaardige, liefdevolle, genadige god niet zo'n discriminerende rangorde zou aanbrengen.
Mensen zijn ook dieren en discriminatie tussen zijn eigen schepselen (diersoorten) lijkt me raar.
Maar dan hoor je weer: maar de mens is geschapen naar zijn beeld en gelijkenis. Tsja...dat houdt nog niet in dat je anderen mag doden maar als je écht uitgaat van zo'n scheiding...Ik vind die discussies dan vaak nutteloze kringetjes-gesprekken maar zou toch graag een antwwoord weten, behalve een machteloos: daarom ben ik blij dat ik niet in zo'n god geloof, of zoiets. Daar stoot je dan ook weer mee af. En nu we hier een vegetarische christen hebben.....weet jij een antwoord?
geef dan als antwoord dat God boven de mens staat, en dat ze maar eens in het nieuwe testament moeten kijken hoe Hij daarmee omging. (wijs bijvorobeeld op Johannes 20(de voetwassing)(ik neem aan dat als je een bijbelgetrouwe christen spreekt ze wel weten waar je het over hebt))
Dorinka
-
geef dan als antwoord dat God boven de mens staat, en dat ze maar eens in het nieuwe testament moeten kijken hoe Hij daarmee omging. (wijs bijvorobeeld op Johannes 20(de voetwassing)(ik neem aan dat als je een bijbelgetrouwe christen spreekt ze wel weten waar je het over hebt))
Dorinka
Dorinka, volgens mij staat er in johannes 20 niets over de voetwassing, wat bedoel je precies?
-
Welk 'jongste initiatief' Palmier? Op de site v/d dierenbescherming bijvoorbeeld wordt hier niet over gerept.
Trouwens, ik vraag me ook af welke kerken er aan zouden worden geschreven, echt allemaal (van pinkster tot zwarte kousen)? Maar dat terzijde.
Uit Reformatorisch dagblad:
Dierenliefhebbers wijzen kerken op welzijn van dierenKerkredactie Geplaatst: 28-3-2003 | 09:07 Laatst gewijzigd: 28-3-2003 | 09:07UTRECHT - Tien
dierenbeschermingsorganisaties
hebben een open brief gezonden aan de
christelijke kerken in Nederland met het
verzoek meer aandacht te besteden aan
dierenwelzijn.
.
De organisaties, die samen ruim een half
miljoen dierenbeschermers
vertegenwoordigen, wijzen in hun brief
op het feit dat alleen al in Nederland
jaarlijks 550 miljoen dieren lijden en
doodgaan in de bio-industrie. De
briefschrijvers nemen aan dat dit „de
grootste slachting van levende wezens in
de geschiedenis betreft.”
.
De ondertekenaars vragen de kerken of het
gebod ”Gij zult niet doden” alle levende
wezens geldt, of slechts beperkt is tot de
menselijke soort in vredestijd. Steeds
meer ethici komen volgens de
dierenbeschermers tot de overtuiging
dat de wijze waarop dieren behandeld
worden tot schaamte zal leiden onder
toekomstige generaties. De
organisaties vragen de kerken een rol te
spelen bij de totstandkoming van die
schaamte.
.De ondertekenaars vragen de kerken om op
zaterdag 4 oktober of zondag 5 oktober te
wijzen op werelddierendag en op de rol van
de christelijke ethiek bij de
behandeling van dieren.
-
Wat betreft de rangorde: eigenlijk is dat onzin.
In Genesis staat duidelijk dat de mens alleen planten e.d. mochten eten, NIET de dieren.
Pas na dat gedoe met Noach (de zondvloed) kreeg de mens toestemming om (bepaalde!) dieren te eten. Het was oorspronkelijk dus ook niet zo bedoeld.
Ik durf wel te stellen dat we het aan de mens zelf te danken hebben dat volgens de bijbel nu wel dieren gegeten mogen worden.
groeten,
Nicky
Geheel eens. Voor de zondeval was er volgens de Bijbel geen dood. En dus moeten we ervan uitgaan dat er in die tijd ook geen dode dieren waren en dat die dus ook niet gegeten werden. Volgens God was dat de ideaalsituatie.
Pas na de zondeval werd de dood geintroduceerd, en daarmee ook de consumptie van vlees, suboptimaal!
Volgens openbaringen 21 is het einddoel een nieuwe aarde waarop geen dood meer zal zijn, en waar dus ook geen vlees meer geconsumeerd zal worden (conclusie van mij)
Hoofdstuk 21
1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. De tegenwoordige hemel en de tegenwoordige aarde waren er niet meer; en ook de zee was verdwenen. 2 Ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, van God uit de hemel naar beneden komen. Zij zag er feestelijk uit, als een bruid die op haar bruidegom wacht. 3 Ik hoorde een luide stem uit de troon zeggen: "Gods huis staat nu bij de mensen. Hij zal bij hen wonen. Zij zullen Zijn volk zijn en Hij zal Zelf bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen en er zal geen dood meer zijn.
Christenen hebben dus de mogelijkheid het suboptimale vleesdieet te volgen dat uit de toon valt in vergelijking met het oorspronkelijk en het in het vooruitzicht gestelde concept, maar zouden ook heel veel redenen moeten kunnen bedenken om de levende wezens die aan hun zorgen zijn toevertrouwd nu al te respecteren en dus niet te eten. Ik ken heel veel christenen die om die reden vegetarier zijn en en vlees als suboptimaal voedsel zien.
-
De termen 'rentmeesterschap' en 'verantwoordelijkheid' zijn niet noodzakelijk synoniem met 'vegetariër'. Christenen volgen de leer van Christus, die zelf ook geen vegetariër was. Vega worden ligt dan niet onmiddelijk voor de hand.
In Jesaja 65 staat het perspectief van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde op wel zeer vegetarische wijze uiteengezet: 25 De wolf en het lam zullen samen eten; de leeuw zal stro eten als een os. :thumbsup:
-
De termen 'rentmeesterschap' en 'verantwoordelijkheid' zijn niet noodzakelijk synoniem met 'vegetariër'. Christenen volgen de leer van Christus, die zelf ook geen vegetariër was. Vega worden ligt dan niet onmiddelijk voor de hand.
In Jesaja 65 staat het perspectief van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde op wel zeer vegetarische wijze uiteengezet: 25 De wolf en het lam zullen samen eten; de leeuw zal stro eten als een os. :thumbsup:
Ik ben er overigens wel van overtuigd dat Jezus een sterke afkeer zou hebben/heeft van het doden van dieren. Ik baseer me niet op de bijbel alleen, maar heb meerdere verhalen en geschriften gelezen over het leven van Jezus. Uit andere geschriften komt wel naar voren dat een aantal van zijn discipelen heel sober en vegetarisch leefden. Dat past zeker in het gedachtengoed wat Jezus uitdroeg. De eerste kerkvaders waren ook vegetariër. De essenen, de katharen eveneens. Dat geen vlees eten werd als heidens gezien en die mensen werden gemarteld en vervolgd.
-
Ik ben er overigens wel van overtuigd dat Jezus een sterke afkeer zou hebben/heeft van het doden van dieren.
Dan heb jij vast wel een goede uitleg voor die stunt die Jezus uithaalde met die kudde varkens?? (kwade geesten van mensen over laten gaan in kudde varkens en die weer in een ravijn o.i.d. laten storten)
groeten,
Nicky
-
Nee, ik heb niet voor alles een uitleg.
Ik heb wel het sterke vermoeden dat niet alles precies zo gebeurd is allemaal en dat er flink wat aanpassingen en vertaalfouten zijn gemaakt in de bijbel. Niet alleen met betrekking tot die varkens en boze geesten uitdrijven maar met het overgrote deel van die verhalen. Mensen nemen alles veels te letterlijk op uit de bijbel. Volgens mij hebben die verhalen meestal een dubbele lading, een andere bedoeling, met richtlijnen naar hoe te handelen.
-
Ok, maar dan doe jij nu niet anders dan de gemiddelde Christen: je neemt letterlijk wat je uitkomt en niet letterlijk als het je niet aanstaat.
Met betrekking tot de vertalingen van dat verhaal kan ik je vertellen dat dat behoorlijk goed is gedaan. Mijn verloofde verdiept zich vaak in de grondtekst en zo ook over dit stuk. Hij heeft geen gekke fouten o.i.d. kunnen vinden.
Dus wat dan?
Letterlijk nemen of niet?
Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?
groeten,
Nicky
-
Welke talen spreekt hij dan? Zijn de oorspronkelijke teksten niet in het Aramees? Spreekt/leest hij de teksten in het Latijn en Grieks?
Dan kan je nog eens raar op je neus kijken als je dan die teksten onder de loep gaat nemen.
Trouwens het kan best zo zijn hoor dat Jezus die varkens in dat ravijn heeft laten donderen. Gods wegen zijn immers ondoorgrondelijk ;).
-
Welke talen spreekt hij dan? Zijn de oorspronkelijke teksten niet in het Aramees? Spreekt/leest hij de teksten in het Latijn en Grieks?
Dan kan je nog eens raar op je neus kijken als je dan die teksten onder de loep gaat nemen.
Hij spreekt al die talen niet, maar hij heeft een geweldige site gevonden met een woord voor woord vertaling. Het heet de Blue Letter Bible, misschien wel eens van gehoord?
Bestaan die teksten nog die in het Aramees geschreven zijn dan? Ik dacht toch van niet, maar ik kan het mis hebben.
We zullen helaas moeten roeien met de riemen die we hebben...
Trouwens het kan best zo zijn hoor dat Jezus die varkens in dat ravijn heeft laten donderen. Gods wegen zijn immers ondoorgrondelijk ;).
Jezus is God niet.
groeten,
Nicky
-
Jezus is een verlicht figuur ( voor mij persoonlijk) Ik vind dat hij het goddelijke in zich had/heeft. Net zoals ik dat terug kan vinden in de Boeddha, Dalai Lama en andere spirituele mensen.
-
Jezus is een verlicht figuur ( voor mij persoonlijk) Ik vind dat hij het goddelijke in zich had/heeft. Net zoals ik dat terug kan vinden in de Boeddha, Dalai Lama en andere spirituele mensen.
Ja, je kronkelt lekker! ;D
De uitspraak "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" vinden hun oorsprong niet bepaald in het soort "goddelijk" waar jij het over hebt...
Ik moet even iets rechtzetten: volgens mijn verloofde heeft-ie over dit stuk tekst (van die kudde varkens) niet in de grondtekst zitten snuffen. Dat moet dus nog even geregeld worden, lijkt me. 8)
groeten,
Nicky
-
Corrigerend duwtje:
Discussies over het al dan niet bestaan van God, en de zin van God, en creationisme vs. evolutionisme kunnen in het café of (nog liever :) ) op andere fora besproken worden. Hier gaat het over dierenwelzijn en de bijbel.
Hoewel de bijbel ongetwijfeld heel diervriendelijk uitgelegd kan worden, kan je er evengoed een uitgesproken diervijandige interpretatie aan geven (zoals in Peter Singers Animal Liberation wordt aangetoond).
Nederlanders vergeten het vrij snel, maar het overgrote deel van de christenen op deze wereld is streng Rooms-Katholiek. Als de kerk meer voor dieren moet doen, dan ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de Paus. Hoe de nieuwe Paus (het gaat een Zuid-Amerikaan worden, naar verluid) van zoiets te overtuigen?
Hier is Palmier de enige die wel eens de bijbel heeft doorgelezen, dus wint hij elke theologische discussie met twee vingers in de neus. Maar tegen een vijftigjarige, hoogbegaafde en zeer belezen kerkvader krijgt hij het waarschijnlijk moeilijker.
-
De Creationisme vs Evolutie discussie gaat hier verder. (http://www.vegatopia.com/forum/index.php?board=8;action=display;threadid=5103;start=0)
-
Corrigerend duwtje:
Discussies over het al dan niet bestaan van God, en de zin van God, en creationisme vs. evolutionisme kunnen in het café of (nog liever :) ) op andere fora besproken worden. Hier gaat het over dierenwelzijn en de bijbel.
Hoewel de bijbel ongetwijfeld heel diervriendelijk uitgelegd kan worden, kan je er evengoed een uitgesproken diervijandige interpretatie aan geven (zoals in Peter Singers Animal Liberation wordt aangetoond).
Nederlanders vergeten het vrij snel, maar het overgrote deel van de christenen op deze wereld is streng Rooms-Katholiek. Als de kerk meer voor dieren moet doen, dan ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de Paus. Hoe de nieuwe Paus (het gaat een Zuid-Amerikaan worden, naar verluid) van zoiets te overtuigen?
Hier is Palmier de enige die wel eens de bijbel heeft doorgelezen, dus wint hij elke theologische discussie met twee vingers in de neus. Maar tegen een vijftigjarige, hoogbegaafde en zeer belezen kerkvader krijgt hij het waarschijnlijk moeilijker.
Kom maar op met die kerkvaders ;D
Je hebt gelijk dat het hier vooral over dierenwelzijn en de Bijbel zou moeten gaan, maar dat brengt je natuurlijk al snel bij de autoriteit van die Bijbel en dan wordt de discussie al snel breder.
Ik denk dat je vast moet stellen dat het gedrag van kerkelijke insitituten en kerkgangers als het om dierenwelzijn gaat in veel gevallen niet erg te rijmen valt met wat de Bijbel aan uitgangspunten biedt.
Er zijn kerken waar meer dan de helft van de leden vegetarier is, en er zijn andere kerken waar een groot deel van de leden ondernemer in de bio-industrie is. En die gaan allemaal met hetzelfde boek onder hun arm naar de kerk.
Ik kies de positieve invalshoek, die ook voor dieren goed uitpakt en zie me daarin gesteund door het feit dat m'n huidige vegetarische dieet geen aanpassing behoeft in een toekomstige wereld, en ook in het oorsponkelijk model als ideaal gold :D
-
Ik ben even een weekje op reis, prettige discussie komende week!
Groeten,
Palmier
-
Twee dingen
1 In de tijd van Jezus was er nog geen bio-industrie, de dieren werden veel diervriendelijker en kleinschaliger gehouden. Ik denk dat Jezus in deze tijd ook geen vlees had gegeten. Trouwens heb ik alleen over vis gelezen.
2. Mijn moeder at vroeger thuis elke vrijdag geen vlees. Maar dit had te maken respect vor het bloed en vlees van Jezus dat hij opgeofferd heeft voor ons. Zo kan ik het begrijpen dat vroegere kerkvaders ook geen vlees aten. Maar dat had meer met het armoede-ideaal te maken dan met respect voor dieren denk ik.
-
geef dan als antwoord dat God boven de mens staat, en dat ze maar eens in het nieuwe testament moeten kijken hoe Hij daarmee omging. (wijs bijvorobeeld op Johannes 20(de voetwassing)(ik neem aan dat als je een bijbelgetrouwe christen spreekt ze wel weten waar je het over hebt))
Dorinka
Leuk antwoord! :)
Tis alleen niet dat vers.
Johannes 13:1 tot 13:20
1 En voor het feest van het pascha, Jezus wetende, dat Zijn ure gekomen was, dat Hij uit deze wereld zou overgaan tot den Vader, alzo Hij de Zijnen, die in de wereld waren, liefgehad had, zo heeft Hij hen liefgehad tot het einde.
2 En als het avondmaal gedaan was,, toen nu de duivel in het hart van Judas, Simons zoon, Iskariot, gegeven had, dat hij Hem verraden zou,
3 Jezus, wetende, dat de Vader Hem alle dingen in de handen gegeven had, en dat Hij van God uitgegaan was, en tot God heenging,
4 Stond op van het avondmaal, en legde Zijn klederen af, en nemende een linnen doek, omgordde Zichzelven.
5 Daarna goot Hij water in het bekken, en begon de voeten der discipelen te wassen, en af te drogen met den linnen doek, waarmede Hij omgord was.
6 Hij dan kwam tot Simon Petrus; en die zeide tot Hem: Heere, zult Gij mij de voeten wassen?
7 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Wat Ik doe, weet gij nu niet, maar gij zult het na dezen verstaan.
8 Petrus zeide tot Hem: Gij zult mijn voeten niet wassen in der eeuwigheid! Jezus antwoordde hem: Indien Ik u niet wasse, gij hebt geen deel met Mij.
9 Simon Petrus zeide tot Hem: Heere, niet alleen mijn voeten, maar ook de handen en het hoofd.
10 Jezus zeide tot hem: Die gewassen is, heeft niet van node, dan de voeten te wassen, maar is geheel rein. En gijlieden zijt rein, doch niet allen.
11 Want Hij wist, wie Hem verraden zou; daarom zeide Hij: Gij zijt niet allen rein.
12 Als Hij dan hun voeten gewassen, en Zijn klederen genomen had, zat Hij wederom aan, en zeide tot hen: Verstaat gij, wat Ik ulieden gedaan heb?
13 Gij heet Mij Meester en Heere; en gij zegt wel, want Ik ben het.
14 Indien dan Ik, de Heere en de Meester, uw voeten gewassen heb, zo zijt gij ook schuldig, elkanders voeten te wassen.
15 Want Ik heb u een voorbeeld gegeven, opdat, gelijkerwijs Ik u gedaan heb, gijlieden ook doet.
16 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer, noch een gezant meerder, dan die hem gezonden heeft.
17 Indien gij deze dingen weet, zalig zijt gij, zo gij dezelve doet.
18 Ik zeg niet van u allen: Ik weet, welke Ik uitverkoren heb; maar dit geschiedt, opdat de Schrift vervuld worde: Die met Mij het brood eet, heeft tegen Mij zijn verzenen opgeheven.
19 Van nu zeg Ik het ulieden, eer het geschied is, opdat, wanneer het geschied zal zijn, gij geloven moogt, dat Ik het ben.
20 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo Ik iemand zende, wie dien ontvangt, die ontvangt Mij, en wie Mij ontvangt, die ontvangt Hem, Die Mij gezonden heeft.
[flauw grapje]
Het is vooral leuk voor de nudisten vereniging, m.i. pleit het nl. voor naaktheid; hij doet zijn kleren uit en een afdroogdoek om die hij telkens af doet om de voeten van de discipelen te drogen, dus hij moet behoorlijk in zijn blote gat hebben gestaan. ;) [/flauw grapje]
-
oh sorry dat ik de verkeerde verwijzing op had gegeven, ik was in de war met Mattheus 20 (daar staat:
Gij weet, dat de regeerders der volken heerschappij over hen voeren en de rijksgroten oefenen macht over hen. 26 Zo is het onder u niet. Maar wie onder u groot wil worden, zal uw dienaar zijn, 27 en wie onder u de eerste wil zijn, zal uw slaaf zijn; 28 gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen. )
bedankt dat je de goed tekst gaf
Dorinka
-
Alevisme de oudste nog bestaande monotheistische godsdienst? Hoeveel ouder dan het christendom dan?
-
Alevisme de oudste nog bestaande monotheistische godsdienst? Hoeveel ouder dan het christendom dan?
volgens mij doel je op Zoroastrianisme in plaats van Alevisme. en dat is ergens rond dee 7e eeuw voor Christus onstaan in Perzie. in India zijn nog steeds Parsi's die deze godsdienst aanhangen. en vervolgens zie je ook nog eens het Judaisme als monotheistische godsdienst over het hoofd.
-
Inderdaad, voor zover ik weet is het Judaisme de oudste monotheistische godsdienst, vandaar dat ik me verbaas over de claim m.b.t het alevisme
-
Inderdaad, voor zover ik weet is het Judaisme de oudste monotheistische godsdienst, vandaar dat ik me verbaas over de claim m.b.t het alevisme
die claim werd in een ander onderwerp (http://www.vegatopia.com/forum/index.php?board=8;action=display;threadid=5103;start=60) gemaakt, en sloeg bovendien op Zoroastrianisme.
-
Nou ja, je doelde iig op het dienen van Jezus, degene die door velen als Koning wordt beschouwd. En je bedoelde dat we volgens de bijbel dan wel boven de dieren staan, maar dat we er daarom juist goed voor moeten zorgen. Gelijk Jezus diende en niet heerste.
Verder over Jezus staat me bij dat het tijdens een van zijn laatste malen (niet het laatste dacht ik) vis kreeg van een der discipelen en dat op at. En de aankondigingen van de messias zeggen dat hij zal leven van melk en honing, geen veganist dus. Wat ik zelf niet snap is hoe ze graan kunnen eten, je kunt toch geen rauwe aren verteren?
-
Rauwe graankorrels zijn best te eten, kunnen alleen makkelijk veranderen in kauwgom als je te lang wacht met doorslikken en wel goed blijft kauwen.
Licht geroosterd zijn ze lekkerder, met een snuifje zout.
Omstreeks 1950 knoeiden alle kinderen daar graag mee.
-
Dank je!
Ik dacht dat het giftig was ofzo om rauwe aren te eten, zo zie je hoe snel kennis verloren kan gaan........ :(
-
NEE, niet die AREN eten, dat zijn net mouwkruipers, maar de KORRELS eruit wrijven.
Als de aren juist nog groen zijn maar wel dik hebben de korrels nog een leukere smaak ook en zijn iets sappig.
-
Ik heb geloof ik niet de hele thread gelezen maar voorzover ik weet heette de enige vegetarier in de bijbel Daniel.
(Sorry ik heb nu toevallig een Italiaans tikbord en daar zit geen trema/Umlaut op voor vegetari-ers en Dani-el).
-
Nee, Willem, Adam en Eva waren de eerste vegetariers in de Bijbel, of waarschijnlijk was God zelf de eerste vegetarier die zich andere vegetariers schiep naar zijn beeld. Het vegetarisch menu waarmee Daniël hoge ogen gooide was ook op advies van de oppervegetarier, de herontdekking van het oorsponkelijke menu dat ook voor de nieuwe aarde uitgangspunt zal zijn volgens de Bijbel. Vlees zal daar in het geheel niet meer gegeten worden! ;)
-
waarschijnlijk was God zelf de eerste vegetarier die zich andere vegetariers schiep naar zijn beeld.
wat???
zo! da's de Bijbel pas echt letterlijk nemen!
het eerste wat ik bij een vakje kenleer leerde is dat een beeld een gelijkenis in een ander medium is. en dat het dus niet per se alle eigenschappen van het verbeeldde hoeft te hebben. maar als je dat niet snapt dan kom je zowel op bovenstaande conclusie als op een letterlijke interpretatie van de bijbel die geen enkele rekening houdt met beeldend taalgebruik.
-
Ik begrijp best dat beeld en gelijkenis niet behoeven te impliceren dat God en Adam dezelfde eigenschappen hadden, maar het feit dat de voedingsadviezen die aan Adam gegeven werden door z'n maker veganistisch waren doet iets vermoeden over de eigen voorkeuren van die schepper ;D
-
Toen het uit de klauwtjes liep met die pratende slang en de verboden pruim kregen Adam en Eva wel kleding van dierenvellen. Ik heb niet meer precies dat hele hoofdstuk in gedachten, of ze nou ja of nee bij hun verbanning ook nog advies meekregen om vlees te eten.
-
het advies om vlees te eten kwam pas na de zondvloed, met Noach. als ik em niet vergis.(en de mensen leken weinig last te hebben want er werd er een zelf 969 jaar :))
-
Nou ja, in ieder geval roosterde Kaïn reeds beestjes op een altaar om "God" gunstig te stemmen, terwijl Abel dit deed met vegetarische hapjes. Ook toen dus reeds verscheidenheid van zinnen, andersdenkendheid en zo.
-
Ben je nou niet in de war met Jakob en Esau?
-
Ben je nou niet in de war met Jakob en Esau?
nee hoor. dat Kain's offer niet werd aangenomen door God was de reden dat hij Abel vermoordde...
-
Ah ja, ik begin het me weer te herinneren. Ik was even in de war met de linzensoep die jakob kookte terwijl broerlief op jacht was.
Maar Abel was toch juist degene die het lam offerde?
Het vegetarische offer werd toch geweigerd?
-
Maar Abel was toch juist degene die het lam offerde?
Het vegetarische offer werd toch geweigerd?
ik twijfelde ook al, maar dat klopt ja. Abel was de herder, Kain de boer.