Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Dieren, natuur & milieu => Topic gestart door: IemanduitNederland op 27 april 2020, 15:46:06
-
Ik vind dit een heel interessante discussie: zijn dieren gelijkwaardig aan mensen? Waarom wel of niet? Onderbouw je mening!
-
Ik vind dit een heel interessante discussie: zijn dieren gelijkwaardig aan mensen? Waarom wel of niet? Onderbouw je mening!
Begin de discussie met jouw zienswijze en bijbehorende onderbouwing. Dan is er een begin om te bediscussiëren.
-
Begin de discussie met jouw zienswijze en bijbehorende onderbouwing. Dan is er een begin om te bediscussiëren.
Oké, sorry.
Ja, ik denk dat dieren in feite wel gelijkwaardig zijn aan de mens. Ten eerste omdat mensen sowieso óók dieren zijn. En ten tweede omdat ik niet zou weten waarom niet.
Als ik aan mensen vraag waarom zij vinden waarom mensen meer waard zijn dan dieren, wordt er bijna altijd gezegd: 'Omdat mensen intelligenter zijn.''
Maar dat vind ik geen goed argument, want er zijn toch ook zwaar verstandelijk gehandicapte mensen?? En omdat ze er anders uitzien of omdat ze van een andere soort zijn, dat vind ik evenmin een argument. Dat vind ik eerder discriminatie.
Ik heb dit op een heel ander forum ooit eens gezegd. Maar toen vonden mensen het maar een onzinberedenering. Ik ben benieuwd naar wat jullie ervan vinden???
-
Totally met je eens. Mensen zijn ook gewoon onderdeel van de dieren.
(uitgezonderd: enge spinnen, muggen en fruitvliegjes)
-
(uitgezonderd: enge spinnen, muggen en fruitvliegjes)
Dat brengt mij weer op een volgende vraag: mogen wij ook onderscheid maken op diersoort? En dan bedoel ik niet alleen het voorbeeld wat u noemt. Ik ken bijvoorbeeld mensen die wel (zoals het hoort)! met hun zieke hond/kat naar de dierenarts gaan, maar dat niet doen met hun zieke tamme muis. 'Omdat een hond/kat nu eenmaal dichter bij de mens staat.' Of het feit dat we in Nederland wel varkens, koeien, vogels en vissen eten, maar dat het eten van een hond of kat absoluut taboe zou zijn...
Ik vind het eerlijk gezegd nergens op slaan om onderscheid te maken tussen verschillende diersoorten. Maar ik moet wel toegeven dat het bij mij bij insecten, spinnen en weekdieren wel iets minder gevoelig ligt. Omdat verreweg de meeste wetenschappers ervan overtuigd zijn dat die dieren geen pijn voelen. Wat vindt u daarvan?
-
Wat zie jij als gelijkwaardig? Dieren kunnen niet stemmen, geen bezit hebben, geen religie aanhangen etc. Van alle rechten van de mens is er maar een handjevol dat van toepassing zou kunnen zijn op dieren. Waar wil je die gelijkwaardigheid op baseren? Ik zie dit voornamelijk als een interessant gedachten-experiment in plaats van als iets dat praktisch toegepast kan worden.
-
Wat zie jij als gelijkwaardig? Dieren kunnen niet stemmen, geen bezit hebben, geen religie aanhangen etc. Van alle rechten van de mens is er maar een handjevol dat van toepassing zou kunnen zijn op dieren.
Gelijkwaardigheid is toch iets anders dan gelijkheid? Natuurlijk kun je dieren geen rechten geven als stemrecht, het recht op een rijbewijs etc. Maar wat zou er bijvoorbeeld mis zijn met dat er op dierenmishandeling e.d. dezelfde straf zou komen te staan als op het mishandelen o.i.d. van mensen? Figuren die nu een dier doden/mishandelen, komen er over het algemeen met slechts een taakstrafje vanaf.
En je kunt er ook over filosoferen wat je wel of niet met dieren mag doen en waarom. Daar is de laatste tijd ook steeds meer discussie over.
-
Maar wat zou er bijvoorbeeld mis zijn met dat er op dierenmishandeling e.d. dezelfde straf zou komen te staan als op het mishandelen o.i.d. van mensen?
Geldt die straf dan alleen voor mensen die dieren mishandelen, of ook voor dieren? Een hond die zomaar bijt bijvoorbeeld? Een wesp die steekt?
-
Geldt die straf dan alleen voor mensen die dieren mishandelen, of ook voor dieren? Een hond die zomaar bijt bijvoorbeeld? Een wesp die steekt?
Hihi, dat vind ik een beetje flauw... Een hond zal nooit zomaar bijten, maar uit zelfverdediging of omdat hij vals is gemaakt/verkeerd opgevoed. En een wesp steekt ook alleen als-ie zich bedreigd voelt.
De meeste dieren hebben (voor zover ik weet) ook geen (of een minder goed) moreel besef, waardoor je het ze niet kunt aanrekenen.
-
OK, je vindt dat op mishandeling dezelfde straf moet staan. Op doden ook? Een wesp doodslaan dezelfde straf als een mens doodslaan, 18 jaar gevangenisstraf? Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen. Dus kom ik weer terug op de vraag: wat zie jij als gelijkwaardig?
-
OK, je vindt dat op mishandeling dezelfde straf moet staan. Op doden ook? Een wesp doodslaan dezelfde straf als een mens doodslaan, 18 jaar gevangenisstraf? Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen. Dus kom ik weer terug op de vraag: wat zie jij als gelijkwaardig?
Tja, zoals ik eerder al zei: ik moet bekennen dat ik het doden van insecten e.d. minder erg vind omdat die volgens veel wetenschappers niet kunnen lijden. Maar ik zal zelf in principe geen mug o.i.d. doodslaan hoor. Ik ben er zelfs niet eens vlug genoeg voor. :heehee: En los daarvan lijkt het me ook onmogelijk om bij te houden of iemand wel of geen muggen, vliegen etc. doodt.
Maar wat is er mis mee om iemand die expres zijn huisdier, dat van een ander, of een wild dier doodt/mishandelt dezelfde straf te geven als wanneer iemand een ander persoon doodt? Ik denk dat het dan slim is om de minimumstraf voor dierenmishandeling/dierenmoord dan steeds wat op te hogen, zodat je over een paar jaar dezelfde straffen hebt als voor moord op mensen.
-
Nou, vooralsnog is er een praktisch bezwaar omdat meer dan 90% van de mensen dieren eet en die zullen toch vermoord moeten worden.
Ik snap dat je doel is dat we geen dieren meer eten, dus dat dit voor jou niet bezwaarlijk is. Maar hoe zit het met dieren houden? Voor de melk en eieren en wol? Huisdieren? Dierentuinen? Dieren voor onderzoek? (Denk niet alleen aan medisch onderzoek, ook voor het beschermen van dieren word onderzoek gedaan naar wat je nou precies moet beschermen.) Fokprogramma’s om populaties te herstellen? Beschermende reservaten?
-
Die gelijkwaardigheid geef jij dus niet aan insecten. Wel aan huisdieren en wilde dieren. Muizen? Ratten? Allemaal gelijkwaardig? Een muis met een val doden levert op termijn dezelfde straf op als een medemens doden?
En die gelijkwaardigheid, gaat dat alleen over niet doodgemaakt worden? Of gaat het ook over zelfbeschikking, je eigen leefruimte mogen kiezen, en je eigen eten? Een vrije koe in Nederland, mag die zelf weten of hij in een weiland woont en gras eet, of in een tuin en dan de begonias opeet? Of zijn die vrijheden geen onderdeel van de gelijkwaardigheid?
Een dier goed behandelen vind ik niet meer dan vanzelfsprekend. Een dier niet doodmaken ook (met uitzondering van kakkerlakken, daar kan ik niet tegenop). Ik ben dan ook zeker voor dierenrechten. Maar dat is voor mij geen gelijkwaardigheid.
-
Ik vermoed dat de term gelijkwaardigheid wat abstract is en daardoor de discussie vertroebelt. Als mensheid in haar geheel kan je de natuur, waaronder het dierenrijk, trachten te beheersen. Dat kan op een ethisch verantwoorde manier of louter gebruiksmatig, enkel in dienst van het eigen voordeel. De corona-crisis wordt door velen verklaard als een gevolg van het te agressief innemen door de mens van territoria van de dieren. Het agressief behandelen van dieren kan zich dus ook vlug tegen de mens keren.
Persoonlijk, in de omgang met dieren, denk ik dat je ook respectvol, ja humaan met dieren moet omgaan. Dat is iets dat je jezelf als ethisch in de wereld staand iemand verplicht bent. Daar zijn ook wetten op de dierenbescherming voor, die mogelijk strenger kunnen worden (hier verbood men bijvoorbeeld nertskwekerijen en het maken van foie gras, maar ook het individueel berokkenen van dierenleed zou strengere straffen mogen krijgen.)
Er zijn daar natuurlijk ook afwegingen in die niet algemeen geldend moeten zijn. Respect voor (dierlijk) leven houdt voor de Jaïnistische digambaras (monniken) bijvoorbeeld in dat ze met een bezem vegend wandelen om te vermijden dat ze kleine diertjes zouden doodtrappen en omdat bijna alles een karmisch wezen is, is ook het voedselpatroon van de gelovigen uitermate beperkt. Ik denk dat je door zo extreem te leven (vanuit een geloof) jezelf als mens dan weer te kort doet. Vegetariër worden om dierenleed te vermijden is een keuze die toch meer gemaakt wordt, zij het dat dit een langzaam evoluerend proces is. Met dit laatste doe je jezelf niet te kort omdat vegetarisch eten lekker is :).
-
Nou, vooralsnog is er een praktisch bezwaar omdat meer dan 90% van de mensen dieren eet en die zullen toch vermoord moeten worden.
Ik snap dat je doel is dat we geen dieren meer eten, dus dat dit voor jou niet bezwaarlijk is. Maar hoe zit het met dieren houden? Voor de melk en eieren en wol? Huisdieren? Dierentuinen? Dieren voor onderzoek? (Denk niet alleen aan medisch onderzoek, ook voor het beschermen van dieren word onderzoek gedaan naar wat je nou precies moet beschermen.) Fokprogramma’s om populaties te herstellen? Beschermende reservaten?
Ik ben heel erg voorstander van kweekvlees (google dat maar eens) en dan kun je volgens mij hetzelfde doen met vis. Dus vóór 2030 wordt er geschat dat dat grootschalig op de markt komt. In 2040 zal het zelfs meer verkocht worden dan 'gewoon' vlees, van geslachte dieren. Dus wat zou erop tegen zijn dat, als kweekvlees uiteindelijk grootschalig op de markt is, het eten van 'echt' vlees te verbieden? Ja, en voor melk, eieren en wol hoeven immers geen dieren gedood te worden. Of ja, voor eieren worden nog wel haantjes gedood, maar zijn enkele bedrijven die dat niet meer doen.
En wat betreft dierentuinen, daar ben ik eerlijk gezegd geen voorstander van. Ik denk dat het beter is om dieren gewoon in hun natuurlijke omgeving te zien, bijvoorbeeld door naar een natuurfilm te kijken.
Wat betreft dieren voor onderzoek: daar kom ik eerlijk gezegd niet uit. Onderzoekers beweren dat het nodig is, maar tegenstanders zeggen dat dat onzin is. Ik vraag me af of mensen überhaupt het recht hebben om op dieren te experimenteren, of het nou wel of niet noodzakelijk is voor hen. Daarom ben ik lid van Proefdiervrij, dat proefdiervrije onderzoeken stimuleert en dieren die van een 'fokoverschot' overblijven, vaak een nieuw thuis geeft.
Wat betreft huisdieren: daar moeten veel strengere voorschriften voor komen vind ik. Ik denk daarbij o.a. aan een verbod op het zelf doden van álle huisdieren.
Ik hoop dat u hier wat aan hebt.
-
Die gelijkwaardigheid geef jij dus niet aan insecten. Wel aan huisdieren en wilde dieren. Muizen? Ratten? Allemaal gelijkwaardig? Een muis met een val doden levert op termijn dezelfde straf op als een medemens doden?
Ja, muizen en ratten en zijn uiteraard ook gelijkwaardig, omdat ze ook kunnen lijden. Maar ik vind wel dat alléén dat als alle andere middelen (zoals bijv. een muisvriendelijk valletje), is geprobeerd, dat-ie-dan gedood mag worden. Want dan is het geen dierenmoord, maar zelfverdediging (omdat hij anders misschien zelfs ziektes verspreidt). Maar het gebruik van bijv. lijmvallen en vallen waarin ze verdrinken, zou helemaal uit den boze zijn. En winkels zouden diervriendelijke alternatieven, waarbij dieren niet doodgaan, moeten aanprijzen. Maar de meeste winkels interesseert dat helaas niet...
En die gelijkwaardigheid, gaat dat alleen over niet doodgemaakt worden? Of gaat het ook over zelfbeschikking, je eigen leefruimte mogen kiezen, en je eigen eten? Een vrije koe in Nederland, mag die zelf weten of hij in een weiland woont en gras eet, of in een tuin en dan de begonias opeet? Of zijn die vrijheden geen onderdeel van de gelijkwaardigheid?
Een dier goed behandelen vind ik niet meer dan vanzelfsprekend. Een dier niet doodmaken ook (met uitzondering van kakkerlakken, daar kan ik niet tegenop). Ik ben dan ook zeker voor dierenrechten. Maar dat is voor mij geen gelijkwaardigheid.
-
Ik wilde nog even zeggen dat het soms al voorkomt dat mensen een straf krijgen voor dierenmoord die gelijkstaat aan mensenmoord (zie dit artikel: https://www.animalstoday.nl/gnvdd-99-jaar-cel-dierenmishandeling/ (https://www.animalstoday.nl/gnvdd-99-jaar-cel-dierenmishandeling/)
-
Die gelijkwaardigheid geef jij dus niet aan insecten. Wel aan huisdieren en wilde dieren. Muizen? Ratten? Allemaal gelijkwaardig? Een muis met een val doden levert op termijn dezelfde straf op als een medemens doden?
Ja, muizen en ratten en zijn uiteraard ook gelijkwaardig, omdat ze ook kunnen lijden. Maar ik vind wel dat alléén dat als alle andere middelen (zoals bijv. een muisvriendelijk valletje), is geprobeerd, dat-ie-dan gedood mag worden. Want dan is het geen dierenmoord, maar zelfverdediging (omdat hij anders misschien zelfs ziektes verspreidt). Maar het gebruik van bijv. lijmvallen en vallen waarin ze verdrinken, zou helemaal uit den boze zijn. En winkels zouden diervriendelijke alternatieven, waarbij dieren niet doodgaan, moeten aanprijzen. Maar de meeste winkels interesseert dat helaas niet...
En die gelijkwaardigheid, gaat dat alleen over niet doodgemaakt worden? Of gaat het ook over zelfbeschikking, je eigen leefruimte mogen kiezen, en je eigen eten? Een vrije koe in Nederland, mag die zelf weten of hij in een weiland woont en gras eet, of in een tuin en dan de begonia's opeet? Of zijn die vrijheden geen onderdeel van de gelijkwaardigheid?
Maar een koe voelt zich toch ook thuis in een wei, dus hoeven we die keuze toch niet te maken?
-
Hihi, dat vind ik een beetje flauw... Een hond zal nooit zomaar bijten, maar uit zelfverdediging of omdat hij vals is gemaakt/verkeerd opgevoed. En een wesp steekt ook alleen als-ie zich bedreigd voelt.
En een kat die speelt met een nog levende muis? Of is er uberhaupt voor jou geen situatie waarin je een dier verantwoordelijk kunt stellen voor zijn/haar gedrag? En zo ja, is er dan nog wel sprake van gelijkwaardigheid?
-
En een kat die speelt met een nog levende muis? Of is er uberhaupt voor jou geen situatie waarin je een dier verantwoordelijk kunt stellen voor zijn/haar gedrag? En zo ja, is er dan nog wel sprake van gelijkwaardigheid?
Tja, ook dat kun je een kat niet aanrekenen. Dat is onderdeel van zijn instinct (al kijk ik er persoonlijk liever niet naar)... En dat je dieren over het algemeen niet verantwoordelijk kunt stellen voor hun gedrag, dat is volgens mij een feit. Maar dat kun je een heel klein kind ook niet. En die zijn toch ook gelijkwaardig aan andere mensen? En er zijn trouwens ook mensen die je ook niet kunt leren dat bepaald gedrag niet mag. Die zitten dan meestal in longstay-tbs-klinieken. Maar die zijn toch ook gelijkwaardig aan ieder ander? (Tja, als u vindt dat deze vergelijking nergens op slaat, dan moet u het zeggen hoor).
-
Baby's hebben heel wat minder rechten (en ook minder plichten) dan volwassen mensen. Maar het is wel waar dat babymoord ongeveer net zo strafbaar is als volwassenenmoord.
-
Baby's hebben heel wat minder rechten (en ook minder plichten) dan volwassen mensen.
Ik weet dat het een stomme opmerking is, maar kunt u dat a.u.b. toelichten? Ja, ik snap dat een baby nog niet mag stemmen, nog niet naar school mag etc. Maar daar hebben we het al over gehad. Maar voor de rest is een baby toch gelijkwaardig aan een volwassene? Daar is iedereen het toch over eens?
-
Volgens mij worden baby's juist noch door de wet noch door andere mensen als volwaardig gezien.
-
Volgens mij worden baby's juist noch door de wet noch door andere mensen als volwaardig gezien.
Kunt u daar voorbeelden van geven? Ja, ik kan me voorstellen dat je ongeboren baby's niet als volwaardig ziet (abortus e.d). Maar dat is weer een andere discussie...
-
Neem zoals veel mensen praten met een baby, dat is niet iemand volwaardig nemen. En wie kiest de kleren van baby's, de baby zelf of de ouders?
-
Neem zoals veel mensen praten met een baby, dat is niet iemand volwaardig nemen. En wie kiest de kleren van baby's, de baby zelf of de ouders?
Ja, maar dat kan die baby toch niets schelen? :bonk:
-
Net met mijn vrouw over gehad. (Niet naar aanleiding van de discussie hier.) Ik ben niet gek op baby's omdat je er geen zinnig woord mee kan wisselen, terwijl taal toch de mens onderscheidt van alle andere levende wezens. ("Taal is de moeder van alle dingen." - A.L. Snijders) (Ja, dieren maken ook wel geluiden om te communiceren, maar schrijven geen boeken of leveren geen hoorspelen af.)
Dus vind ikzelf baby's niet schattig doch zelfzuchtige wezens die enkel willen slapen en eten/drinken. Ze kunnen er natuurlijk niet aan doen, pas als ze op latere leeftijd zo blijven, is er een probleem. Je moet hen wel zien als een volwassene in wording. Hoewel dat ook dikwijls grote lummels worden, uiteindelijk.
-
terwijl taal toch de mens onderscheidt van alle andere levende wezens. ("Taal is de moeder van alle dingen." - A.L. Snijders) (Ja, dieren maken ook wel geluiden om te communiceren, maar schrijven geen boeken of leveren geen hoorspelen af.)
Ja, dat laatste doen ze dus inderdaad niet. Maar dat hebben ze ook niet nodig om te kunnen functioneren. En vaak wordt het ook onderschat hoe intensief dieren met elkaar kunnen communiceren. Zo maken kippen wel 30(!) verschillende geluiden, die allemaal een betekenis hebben. En zelfs een goudvis communiceert met soortgenoten, d.m.v. zijn zwemblaas. Bijen laten hun zussen via een 'bijendans' weten waar voedsel is.
Wat ik hiermee wil zeggen, is dat dieren helemaal niet zoveel van mensen verschillen als veel mensen denken.
-
Nou, vooralsnog is er een praktisch bezwaar omdat meer dan 90% van de mensen dieren eet en die zullen toch vermoord moeten worden.
Ik snap dat je doel is dat we geen dieren meer eten, dus dat dit voor jou niet bezwaarlijk is. Maar hoe zit het met dieren houden? Voor de melk en eieren en wol? Huisdieren? Dierentuinen? Dieren voor onderzoek? (Denk niet alleen aan medisch onderzoek, ook voor het beschermen van dieren word onderzoek gedaan naar wat je nou precies moet beschermen.) Fokprogramma’s om populaties te herstellen? Beschermende reservaten?
Ik ben heel erg voorstander van kweekvlees (google dat maar eens) en dan kun je volgens mij hetzelfde doen met vis. Dus vóór 2030 wordt er geschat dat dat grootschalig op de markt komt. In 2040 zal het zelfs meer verkocht worden dan 'gewoon' vlees, van geslachte dieren. Dus wat zou erop tegen zijn dat, als kweekvlees uiteindelijk grootschalig op de markt is, het eten van 'echt' vlees te verbieden? Ja, en voor melk, eieren en wol hoeven immers geen dieren gedood te worden. Of ja, voor eieren worden nog wel haantjes gedood, maar zijn enkele bedrijven die dat niet meer doen.
En wat betreft dierentuinen, daar ben ik eerlijk gezegd geen voorstander van. Ik denk dat het beter is om dieren gewoon in hun natuurlijke omgeving te zien, bijvoorbeeld door naar een natuurfilm te kijken.
Wat betreft dieren voor onderzoek: daar kom ik eerlijk gezegd niet uit. Onderzoekers beweren dat het nodig is, maar tegenstanders zeggen dat dat onzin is. Ik vraag me af of mensen überhaupt het recht hebben om op dieren te experimenteren, of het nou wel of niet noodzakelijk is voor hen. Daarom ben ik lid van Proefdiervrij, dat proefdiervrije onderzoeken stimuleert en dieren die van een 'fokoverschot' overblijven, vaak een nieuw thuis geeft.
Wat betreft huisdieren: daar moeten veel strengere voorschriften voor komen vind ik. Ik denk daarbij o.a. aan een verbod op het zelf doden van álle huisdieren.
Ik hoop dat u hier wat aan hebt.
Maar dieren van hun vrijheid beroven voor wol, eieren en bepaalde vormen van vermaak vind je dus wel kunnen, alleen het doden niet?
Terwijl bij mensen vrijheidsberoving in de meeste culturen de allerzwaarste straf is. Dan is dat dus niet gelijkwaardig.
-
Ik denk dat wij mensen zelf al lang geleden hebben beslist dat dieren niet gelijkwaardig zijn aan mensen. Wij mensen hebben de kans gekregen en genomen om de aarde naar onze hand te zetten. Daarbij hoort ook de domesticatie van dieren, als huisdier, als lastdier, als melk- of eierleverancier, of als toekomstig vlees. En wie de macht heeft, die bepaalt.
Tegelijkertijd zijn wij mensen ook doordrongen van de verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt. Als je dieren tot een bepaalde manier van leven dwingt, moet je er wel voor zorgen dat die manier van leven draaglijk en zo mogelijk aangenaam is. In de Duits-Evangelische kerk (die ik via mijn schoonvader goed ken) wordt daar serieus over nagedacht en gedebatteerd. In de afgelopen eeuw is gek genoeg tegelijkertijd de aandacht voor dierenwelzijn toegenomen en de omstandigheden waarin vee moet leven afgenomen, al was het maar omdat het economisch rendabel moet zijn. Er gaapt dus een groot gat tussen ideaal en werkelijkheid.
Omdat wij mensen kunnen bepalen, doen we dat ook. Uiteraard vinden we daarom baby's en peuters, onze toekomst, belangrijker dan onze honden, alhoewel ze qua spraak en gedrag ogenschijnlijk op hetzelfde niveau functioneren. Dierenrechtenadvocaten noemen dit ook wel speciësisme (https://nl.wikipedia.org/wiki/Speci%C3%ABsisme). Daarnaast lijken we ook verschil te maken tussen huisdieren, met wie we doorgaans een band opbouwen, en dieren als varkens en koeien (in het Duits 'Nutztiere' genoemd), die leven om hun melk, eieren en vlees. Die houding, of die tegenstelling, wordt wel carnisme (https://nl.wikipedia.org/wiki/Carnisme) genoemd.
Dus om het te chargeren: koeien, varkens en kippen hebben niets te zeggen, en wat ze te zeggen hebben vinden we onbelangrijk. Wel hebben we onze eigen regels opgesteld, waar we ons aan houden als het ons uitkomt. Honden en poezen hebben het een stuk makkelijker, al kunnen we ze ook vrij makkelijk buitenspel zetten als het ons zo uitkomt.
Dat alles klinkt als een vrij oneerlijke, cynische wereld. En dat is het vaak ook, helaas. Desondanks kunnen we op individueel niveau wel degelijk invloed uitoefenen en langzaam (het gaat nu eenmaal niet sneller) toewerken naar een evenwichtigere wereld. Ik denk dat de coronacrisis ons gaat dwingen om vele ogenschijnlijke lange-termijnkeuzes op de korte termijn te maken.
-
Maar dieren van hun vrijheid beroven voor wol, eieren en bepaalde vormen van vermaak vind je dus wel kunnen, alleen het doden niet?
Terwijl bij mensen vrijheidsberoving in de meeste culturen de allerzwaarste straf is. Dan is dat dus niet gelijkwaardig.
Ja, ik weet dat het misschien hypocriet klinkt, maar een mens is dus wel een alleseter (omnivoor). Dus ik eet uit principe geen vlees en vis, maar wel eieren, zuivel en honing. Omdat ik toch ergens mijn vitamine B12 vandaan moet halen, toch?
Maar van die systemen als dichte scharrelschuren etc., daar ben ik absoluut geen voorstander van. Ik koop in principe alleen biologische eieren en weidemelk (te zien aan het logo op de verpakking).
Wol daar ben ik geen voorstander van. Maar eerlijk gezegd draag ik wel leren schoenen, dat zal ik even uitleggen: ik draag aangepaste schoenen. Ik heb er nog nadrukkelijk bij gevraagd of ze zonder leer konden, maar daar maken ze ze alleen mét leer...
En dieren voor vermaak: alleen huisdieren die in de natuur niet meer zouden kunnen overleven. Ik ga wel altijd naar een opvang, omdat 'afgedankte' dieren (om het even stom te zeggen) dan een tweede kans krijgen.
-
Ik denk dat de coronacrisis ons gaat dwingen om vele ogenschijnlijke lange-termijnkeuzes op de korte termijn te maken.
Ja, dat denk ik ook. En hoe kunnen we daar, als 'gewone burger' in meebeslissen?
-
Maar dieren van hun vrijheid beroven voor wol, eieren en bepaalde vormen van vermaak vind je dus wel kunnen, alleen het doden niet?
Terwijl bij mensen vrijheidsberoving in de meeste culturen de allerzwaarste straf is. Dan is dat dus niet gelijkwaardig.
Ja, ik weet dat het misschien hypocriet klinkt, maar een mens is dus wel een alleseter (omnivoor). Dus ik eet uit principe geen vlees en vis, maar wel eieren, zuivel en honing. Omdat ik toch ergens mijn vitamine B12 vandaan moet halen, toch?
Maar van die systemen als dichte scharrelschuren etc., daar ben ik absoluut geen voorstander van. Ik koop in principe alleen biologische eieren en weidemelk (te zien aan het logo op de verpakking).
Wol daar ben ik geen voorstander van. Maar eerlijk gezegd draag ik wel leren schoenen, dat zal ik even uitleggen: ik draag aangepaste schoenen. Ik heb er nog nadrukkelijk bij gevraagd of ze zonder leer konden, maar daar maken ze ze alleen mét leer...
En dieren voor vermaak: alleen huisdieren die in de natuur niet meer zouden kunnen overleven. Ik ga wel altijd naar een opvang, omdat 'afgedankte' dieren (om het even stom te zeggen) dan een tweede kans krijgen.
Er zit geen b12 in honing toch?
En ook weidemelk-koeien en scharrelkippen zijn niet vrij. Maar jij lijkt bepaalde vormen van onvrijheid minder erg te vinden dan andere?
-
Er zit geen b12 in honing toch?
En ook weidemelk-koeien en scharrelkippen zijn niet vrij. Maar jij lijkt bepaalde vormen van onvrijheid minder erg te vinden dan andere?
Zoals ik al zei: ik ben tegen scharrelkippen. Alleen biologische eieren of vrije uitloop-eieren gebruik ik. En er zit inderdaad geen vitamine B12, maar wel ijzer e.d. in honing. Maar ik eet honing ook bijna nooit. Het is niet zo dat ik bepaalde vormen van onvrijheden minder erg vind, maar ik weet niet hoe ik het anders moet oplossen. Mijn tuin is gewoon zo dat ik geen kippen kan houden. Maar wat zou u dan doen als u mij was?
-
Nou eet ik plantaardig, dus geen honing, ei en zuivel, maar ik vind dieren ook niet gelijkwaardig aan mensen, dus ik vind in sommige gevallen vrijheidsberoving wel prima.
-
Nou eet ik plantaardig, dus geen honing, ei en zuivel, maar ik vind dieren ook niet gelijkwaardig aan mensen, dus ik vind in sommige gevallen vrijheidsberoving wel prima.
Gewoon een vraag uit belangstelling: heeft u dan geen vitaminetekorten? En wat doet u dan om gezond te blijven? En wanneer vindt u 'vrijheidsberoving' bij dieren wel gerechtvaardigd en waarom?
-
Ik slik b12-tabletten en verder eet ik gewoon afwisselend.
Ik slik medicijnen wanneer ik ze nodig heb, zonder schuldgevoel, die zijn altijd op dieren getest. Mijn peuterdochter krijgt wel incidenteel yoghurt, kaas en eieren (maar vind de plantaardige varianten meestal lekkerder).
Ik heb geen enorme bezwaren tegen dierentuinen etc.
Ik vind dat je je best moet doen om geen onnodig leed te veroorzaken, maar omdat ik dieren dus niet gelijkwaardig vind, vind ik het acceptabel dat er soms wel leed is. Of opsluiting.
-
Ik vind dat je je best moet doen om geen onnodig leed te veroorzaken.
Tja, je kunt er over filosoferen wat 'onnodig leed' is. Je kunt immers niet de gedachten van een dier lezen. Nou zijn er wel rapporten van universiteiten waarin het 'ongerief'' (zo wordt het lijden van dieren genoemd) van verschillende dieren wordt gemeten. Maar verder moet je maar op je gevoel af gaan, denk ik...
-
Om nog even filosofisch te antwoorden op de initiële, algemene vraag.
In het tijdschrift Knack van deze week staat een goed artikel van de filosofe Tinneke Beeckman: "Maakt het uit dat ik een dier ben?" Samengevat schrijft ze dat we door Darwin inzien dat we als mens tot het dierenrijk behoren, wat de kijk op onszelf wezenlijk veranderde. De evolutie van soorten wordt door omgevingsfactoren bevorderd, niet door één of andere doelgerichtheid of plan. Omdat we zelf tot de dierensoort behoren is er dus ook voor ons geen vooropgezet plan. Dat, naast het feit dat we van apen afstammen, is het wat voor vele mensen onaanvaardbaar is: we zijn niet zo bijzonder of belangrijk als we eerst dachten. Er is geen plan, dus moet de mens zelf betekenis geven aan zijn bestaan. Het is dat laatste wat ons onderscheidt van dieren: we denken over ons denken en moeten zelf doelen uitzetten.
Respect voor wat leeft en waar we ook zelf toe behoren kan zo een doel zijn. De concrete invulling kan van mens tot mens verschillen en zal ook wel evolueren voor de mens als groep. (De politicus Stevaert zei ooit dat we eens met verwondering of ontzetting zouden terugkijken op het eten van dieren.)
-
(De politicus Stevaert zei ooit dat we eens met verwondering of ontzetting zouden terugkijken op het eten van dieren.)
Zo heeft Leonardo da Vinci ooit eens gezegd: ''Ooit zullen we naar het doden van dieren kijken, zoals we nu naar het doden van mensen kijken.''
-
Om nog even filosofisch te antwoorden op de initiële, algemene vraag.
In het tijdschrift Knack van deze week staat een goed artikel van de filosofe Tinneke Beeckman: "Maakt het uit dat ik een dier ben?" Samengevat schrijft ze dat we door Darwin inzien dat we als mens tot het dierenrijk behoren, wat de kijk op onszelf wezenlijk veranderde. De evolutie van soorten wordt door omgevingsfactoren bevorderd, niet door één of andere doelgerichtheid of plan. Omdat we zelf tot de dierensoort behoren is er dus ook voor ons geen vooropgezet plan. Dat, naast het feit dat we van apen afstammen, is het wat voor vele mensen onaanvaardbaar is: we zijn niet zo bijzonder of belangrijk als we eerst dachten. Er is geen plan, dus moet de mens zelf betekenis geven aan zijn bestaan. Het is dat laatste wat ons onderscheidt van dieren: we denken over ons denken en moeten zelf doelen uitzetten.
Respect voor wat leeft en waar we ook zelf toe behoren kan zo een doel zijn. De concrete invulling kan van mens tot mens verschillen en zal ook wel evolueren voor de mens als groep. (De politicus Stevaert zei ooit dat we eens met verwondering of ontzetting zouden terugkijken op het eten van dieren.)
Dus u bedoelt eigenlijk: mensen moeten maar doen wat hen goeddunkt?
-
Ik bedoel: ze hebben het zelf in handen wat ze doen. Er is geen opdracht of zin van buitenaf. Natuurlijk hoop ik dat ze "het goede" doen. Individueel zal dat nooit helemaal lukken. In groep, in tijdsperspectief gezien, zijn er aanwijzingen dat het de goede richting opgaat: meer besef van milieu, dierenrechten, mensenrechten, vrouwenrechten, armoedebestrijding, noodzaak tot samenwerking, afkeer van de wreedheid en onzin van oorlogen. Maar echt vlug gaat het niet vooruit en er zijn dikwijls grote terugvallen.
-
Ik bedoel: ze hebben het zelf in handen wat ze doen. Er is geen opdracht of zin van buitenaf. Natuurlijk hoop ik dat ze "het goede" doen. Individueel zal dat nooit helemaal lukken. In groep, in tijdsperspectief gezien, zijn er aanwijzingen dat het de goede richting opgaat: meer besef van milieu, dierenrechten, mensenrechten, vrouwenrechten, armoedebestrijding, noodzaak tot samenwerking, afkeer van de wreedheid en onzin van oorlogen. Maar echt vlug gaat het niet vooruit en er zijn dikwijls grote terugvallen.
Maar dan nu terug op de hamvraag: hoe zien dierenrechten er volgen u uit? Wat mag je wel en niet met een dier doen, en hoe bepaal je dat?
-
Is de vraag eigenlijk niet meer: Hoe ga je om met de manier waarop anderen met dieren omgaan?
-
Is de vraag eigenlijk niet meer: Hoe ga je om met de manier waarop anderen met dieren omgaan?
Oh ik bedoelde het niet aanvallend hoor. (Sorry als ik wel zo overkwam). Maar ik wil gewoon een goede discussie voeren, alleen ben ik daar absoluut niet goed in.
-
Is de vraag eigenlijk niet meer: Hoe ga je om met de manier waarop anderen met dieren omgaan?
Oh ik bedoelde het niet aanvallend hoor.
Maar dat bedoelde ik weer helemaal niet te suggereren hoor, ik dacht alleen laat ik dat aspect ook eens in de discussie gooien.
Dierenrechtendiscussies zijn er hier in het verleden overigens al genoeg gevoerd (en ik neem aan dat de meeste nog gewoon terug te vinden zijn op dit forum), en zelf heb ik eigenlijk niet zo veel zin of behoefte om me daar nog echt in te mengen.
-
Maar dat bedoelde ik weer helemaal niet te suggereren hoor, ik dacht alleen laat ik dat aspect ook eens in de discussie gooien.
Dierenrechtendiscussies zijn er hier in het verleden overigens al genoeg gevoerd (en ik neem aan dat de meeste nog gewoon terug te vinden zijn op dit forum), en zelf heb ik eigenlijk niet zo veel zin of behoefte om me daar nog echt in te mengen.
Dat kan ik me voorstellen. Maar ik probeer deze discussie te voeren omdat ik nog niet zeker weet wat ik van bepaalde dingen moet denken. Een ander kan me misschien tot andere conclusies brengen. Natuurlijk respecteer ik ieders mening, dat hoort ook zo.
-
Ik voel me ook niet verplicht om nu mijn omgang hiermee te verduidelijken. We zeggen hier al jaren dat het geen wedstrijdje mag worden om de beste vegetariër te zijn. Als je op dit forum bent, ben je waarschijnlijk bezig met eten en eventueel dierenleed dat hiermee samenhangt. Verder vult iedereen dat op zijn manier in.
In een wereld waarin nog velen gedachteloos vlees eten lijkt het me al een stap in de goede richting om hiermee bezig te zijn en dat op een eigen wijze in te vullen. De verleiding is dan om je eigen gedrag af te meten aan anderen (en die anderen als niet recht in de leer te bestempelen.) Dat is een vorm van ijver en geloof dat het onze hier niet is.
Ik ben overtuigd van je oprechte bekommernissen, iemand uit Nederland, maar maak je eigen keuzes en weeg die niet af tegen die van anderen. Bekommernis om het beperken van leed van levende wezens lijkt me cruciaal, afwegingen en keuzes kunnen daarin van persoon tot persoon verschillen.