Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Mensen => Topic gestart door: LelleL op 16 februari 2010, 22:06:14
-
Er zijn heel wat fanatieke vega's online de laatste tijd, die graag vleeseters zouden willen bekeren tot het vegetarisme. Of veganisten die vegetariers wellicht willen bekeren.
Helpt dit fanatieke gedrag vraag ik mij af, dus bij deze de vraag 'heb jij weleens iemand tot vegetarisme bekeerd?'
Of, ben jij zelf door een ander bekeerd tot het vegetarisme?
Voor mezelf geldt voor beide vragen; nee. Ik heb nog nooit iemand vegetarier weten te maken, ook niet in mijn vroege fanatieke jaren.
En zelf ben ik op uit eigen initiatief op mn 7e vegetarier geworden (maar wel op weg geholpen door Karlijn uit de Jan, Jans en de kinderen).
Wel ben ik er voorzichtig in geslaagd een aantal mensen iets bewuster te laten zijn van de herkomst van hun voeding en van dierenleed in het algemeen.
Zo heb ik een zo af en toe hobbyvisser er wel van bewust gemaakt van de gevolgen van zijn 'zinloze' hobby. Hij vist niet langer.
En ken ik mensen die zich wat zijn gaan verdiepen in vegetarisch eten, en dat zo nu en dan op het menu hebben, gewoon omdat dat ook lekker is en omdat vlees eten niet noodzakelijk is.
Deze mini stapjes heb ik daarentegen enkel bereikt door heel voorzichtig af en toe te laten weten hoe ik over dingen nadenk, maar ik ben dus benieuwd of een grovere aanpak effectiever blijkt.
-
Tja, ik ken er hier een die vindt van wel. Ik denk van niet. Praten over goede, ethische voeding wel denk ik.
Deze draad zal wel gaan lijken op die over enge filmpjes.
-
Hmmm tja, misschien geen slimme zet. Ik wil geen kopie van die draad!
Was ook niet uit op een discussie over bekeren, maar meer om statistieken.
-
ik geloof niet in bekeren ;D wordt al rode jehova genoemd door mijn politieke voorkeur... wil ook niet groene jehova genoemd worden.
Denk dat ik wel een aantal vrienden bewuster gemaakt heb over wat er in hun eten zit en over de weg die dat aflegt voor het op hun bordje ligt.
Maar ken niemand die vega geworden is op die wijze of die mensen zo bekeerd heeft. Wel mensen die vega waren die alleen maar strenger in de leer werden ;)
-
Prima discussie dit. Ik snap de gematigde ideeën van (Lelle) best. Laat er ook geen misverstand over bestaan dat ik iemand die 'flexitariër' is maar stom vind, want elk beetje helpt. Dat neemt echter niet weg dat ik het woord zo stupide vindt :-)
Mijn ideeën en mijn manier van 'bekeren' (...ook al zo'n rot woord ) staan hieronder. Als ik kook of eet denk ik helemaal niet over ethische kwesties of ethische voeding. Het komt gewoon niet in mij op om een dier te gaan bereiden in de keuken. Dat heb ik al van jongs af aan en vraag mij dus al decennia lang af hoe het kan bestaan dat het merendeel van de mensheid er geen problemen mee heeft een dier te eten. Ook mijn allerbeste vrienden eten dieren en dat vind ik heel curieus. Ik heb een afkeer voor vleeslucht en ook het bekijken van stukken vlees brengt bij mij nou niet bepaald vrolijke gevoelens teweeg.
Ik heb als kleuter mijn gezin bekeerd. Ik nam het moeders kwalijk dat ze me dieren te eten gaf. Werkte prima. Partner *) ook bekeerd. Collega ook. Ten tijde van mond-en-klauwzeer geloof ik. Werkt prima. Hoefde er niets voor te doen. Gewoon één of twee keer zeggen dat je het een afschuwelijk idee vindt dat men ingewanden van beesten gaat zitten kanen of ze uitlachen als ze zeggen dat ze zoveel van dieren houden. De rest gaat vanzelf. Maar niet bij iedereen.
Bij de volharders heb je dan twee groepen: de mensen die het onderwerp omzeilen en hun barbecue-gesprekken gelijk stopzetten als je per ongeluk in de buurt bent en je hebt ook de mensen die eerlijk toegeven dat ze er niet van af kunnen blijven, "want het is zo lekker, een biefstuk op z'n tijd!". Mensen uit de eerste groep komen misschien ooit zelf tot inzicht en mensen uit de tweede groep zijn niet meer te redden. De dieren die ze eten ook niet trouwens. Misschien komen ze ooit nog over hun verslaving heen denk én zeg ik dan. Jammer voor die beesten.
O ja, er is ook nog een groep mensen die met maar onzin vindt om geen dieren te eten, je betichten van moraalridderschap, en links gezeur. Maar dat zijn dan ook meestal van die SBS6, voetbal en barbecuefiguren en daarvan ken ik er niet zoveel. Die zijn niet te redden en zij moeten nou eenmaal vlees. Net zoals roofdieren dat moeten, denk ik dan. Zij weten niet beter, hoewel ze dus toch boos op je worden als je geen vlees eet en zegt waarom je dat niet doet. Dit heeft weinig met bekeren te maken. Ik verplicht of verbied niemand iets, ik zeg alleen wat ik vind. Ze noemen me maar extreem. Ik vind dieren doodmaken extreem.
Ik heb geen respect voor het eten van dieren. Daar is ook geen enkele aanleiding voor, omdat het alleen maar schade veroorzaakt. Maak ze belachelijk, steek de draak ermee, beschimp de lijkenpikkers en maak ze uit voor meelopers die niet beter weten en een stelletje immorele barbaren. Als men erom vraagt kan men het krijgen en ik sta nog achter mijn uitlatingen ook.
Maar ik ga dus niet zomaar staan oreren. Ik kijk wel afkeurend naar broodjes ham en als mijn eetgewoonten door de mangel moeten zeg ik gewoon waar het op staat (zie boven). Er is toch geen speld tussen te krijgen. Als je tegen diereneterij bent, ben je nou eenmaal moreler bezig. Dat weten vleeseters zelf ook wel. Noem het opschepperij of een grote mond. Vleeseters hebben zelf een nóg grotere mond met hun onbeschaafde eetgedrag. Durven ze wel tegen die lammetjes, kippen, koeien, biggetjes en visjes! :-)
Ik heb nooit iemand gezegd dat ze geen vlees mogen eten. Ik heb nooit iemand willen bekeren. Het enige wat ik doe is gewoon zeggen wat ik denk en als het over dieren opeten gaat dus ook. Gezwam over bewustzijn, herkomst van eten en ander slap gedoe, is niks voor mij. Iedereen kent de beelden van vleeshaken met bungelende koeienlijken. Je hoeft er geen studie van te maken om dat te koppelen aan een levende, loeiende, aaibare koe in een weiland. Die aanpak vind ik een beetje betuttelend eerlijk gezegd, maar dat betekent natuurlijk niet dat ie niet zou werken!! Ik weet alleen niet precies welke mensen je ermee zou kunnen 'bekeren'. Misschien kleine kinderen of van die mensen die op bourgondische wijze dineren met zo'n everzwijn op tafel.
Wat wel interessant is is om mensen bewust te maken van dieren die momenteel al leven voor hun kerstdiner aan het eind van het jaar. Dat is veel concreter. Ze kunnen dan ook niet zeggen "de dieren zijn toch al geslacht, dus het is niet erg om ze op te eten." Moet je maar eens proberen als het lekkere kerstvlees van afgelopen jaar weer besproken wordt: "Eind dit jaar weer kerstdiner hè? Weet je al wat je gaat eten? Misschien kun je er alvast eentje uitzoeken. Pappa en mamma heb je vorig jaar opgegeten, de kinderen zitten op dit moment in te kleine hokjes te wachten, totdat ze uit jouw naam de nek omgedraaid worden, denk je daar weleens aan? Ik wel hoor en daarom eet ik ze niet." Kans van 99 op 100, dat ze daar echt nog nooit bij stil hebben gestaan. Het zal wel confronterend of provocerend beschouwd worden, maar waarom eigenlijk?
Enfin. Ik ben dus totaal geen extermist of evangelist, maar ga niet in geheimtaal praten als het gaat over vlees eten. Deugt niet, is niet goed te praten, tenzij je niet beter weet, maar dat geldt alleen voor zwakzinnigen of kleine kinderen. Over hoe je met kleine kinderen, dieren en vlees om moet gaan heb ik ook wel ideeën, maar dat is een ander verhaal. Om een tipje van de sluier op te lichten: vlees eten moet een 18+ aangelegenheid zijn. Vlees eten is namelijk heel intiem en lichamelijk en je mag je kinderen niet zomaar die lichamelijke dingen opdringen. Als ze 18 zijn mogen ze kijken naar beelden uit de bio-industrie en dan zelf kiezen of ze mee willen doen of niet. Als dat nou de aanpak wordt hoeft niemand meer bekeerd te worden...
*) Ik had een keer een partner die wel vlees at. Niet thuis maar bij familie en in restaurants. Ik vond dat niet om aan te zien. Voor mij was dat net zoiets als een vrouw die op vakantie gaat en daar ziet dat haarechtgenoot zich te goed doet aan de lokale mogelijkheden die de kinderprostitutie biedt. Verschrikkelijk vond ik het en ik kreeg geen hap meer door mijn keel om mijn geliefde die in die dieren te zien prikken. Relatie hield niet lang stand (kwam niet door vleeseterij trouwens).
-
Ik heb geen behoefte aan bekeren, al leg ik met alle liefde uit waarom ik vegetarisch eet als iemand ernaar vraagt, en ik ben ook niet bekeerd. Als ik 'bekeerd' ben dan is het gewoon door eerlijke informatie over de herkomst van voeding.
-
Er zijn heel wat fanatieke vega's online de laatste tijd, die graag vleeseters zouden willen bekeren tot het vegetarisme. Of veganisten die vegetariers wellicht willen bekeren.
Helpt dit fanatieke gedrag vraag ik mij af, dus bij deze de vraag 'heb jij weleens iemand tot vegetarisme bekeerd?'
Of, ben jij zelf door een ander bekeerd tot het vegetarisme?
Laatst nog een heel gezin van vegetarisch naar veganisme gekregen. Nu zijn die heel fanatiek bezig anderen te informeren :-) En bij klant waar ik werk ook iemand die door mij nu meer veganistisch is gaan eten. Verder genoeg anderen zover gekregen te veranderen (minder vlees) tot veganisme. Best veel al.
Vegetarier ben ik uit mezelf geworden. Veganist doordat ik via vegatopia in aanraking kwam met veganisten.
Die mij ook informeerde.
Deze mini stapjes heb ik daarentegen enkel bereikt door heel voorzichtig af en toe te laten weten hoe ik over dingen nadenk, maar ik ben dus benieuwd of een grovere aanpak effectiever blijkt.
Ik denk dat deze discussie ook wel snel op die andere gaat lijken. Zoals ik daar ook al gezegd heb bewerkstelligt zeer passief gedrag weinig voor de dieren. Terwijl een actievere houding wel werkt. Met punt erbij dat de verpakking altijd belangrijk blijft in hoeverre het bij iemand aankomt.
De term 'bekeren' vind ik trouwens ook fout. De basis is vooral informeren. En wat je bij mensen doet is sensibiliseren. Bewuster maken.
Educatie en praktische handvaten bieden is daarom belangrijk. Heb al eens gezegd dat bij Bite Back onze acties op straat ook erg effectief zijn. We hebben ook plannen om nu meer te richten op studenten, dus bij scholen mensen informeren. Dat betekent dus flyers uitdelen, hapjes laten proeven e.d.
En mijn initiatief plantaardigmaandag.nl kan ook groeien denk ik en positief bijdragen. Sindskort hebben we ook support gekregen van Alpro. Dus dat is ook erg leuk.
-
Bite Back.. was dat met die bakjes met naakte mensen in plastic op straat?
-
bekeerdrang heb ik totaal niet , heb er zelf ook een gruwelijke hekel aan als mensen mij ongevraagd hun zienswijze aan me opdringen ,
ik heb wel een naieve vegetarier veganist gekregen, maar ie vrooeg er zelf om :P
at vanalles niet ivm "zielig voor de diertjes" maar wel melk , etc ...toen heb ik haar uitgelegd hoe melk produceren werkt en nog wat andere dingen ...inmiddels is ze veganist ... maar dat was een geval apart :D
-
Bite Back.. was dat met die bakjes met naakte mensen in plastic op straat?
Ja ook een paar keer ja.
-
Ik ben niet bekeerd, maar besloot vegetariër te worden toen ik op mijn 12e een documentaire over dieren in de bio-industrie op tv zag. Ik kende helemaal niemand die vegetariër was, en in die tijd was er nog geen internet, dus ik voelde me best wel een buitenbeentje in die tijd. Verder probeer ik zelf ook niemand te bekeren. Als mensen oprecht geïnteresseerd zijn in waarom ik geen vlees eet wil ik dat wel vertellen, maar ik ga niemand proberen over te halen om mijn voorbeeld te volgen. Ik houd er zelf namelijk ook niet van om 'bekeerd' te worden, op geen enkel gebied.
Kiwilief is vegetariër geworden toen hij mij ontmoette, maar dat was meer omdat ik dat dan ook weer zou worden (ik was veganist destijds). Dat was alleen niet omdat ik hem op de een of andere manier geprobeerd heb te bekeren, hij kwam er zelf mee (en niet alleen omdat dat makkelijker was bij koken voor of uit eten gaan met mij, er speelde ook nog wat anders mee). :)
G, met wie ik 16 jaar heb samengewoond, at trouwens de laatste periode dat we bij elkaar waren ook vegetarisch. En ook toen we uit elkaar waren nog (toen is hij zelfs nog een tijdje actief geweest op dit forum, maar dat weten jullie natuurlijk). Dat vegetariërzijn heeft hij alleen niet lang volgehouden volgens mij.
-
Ik heb heel veel mensen 'bekeerd', zowel van vleeseters naar vegetarisme en vegetariërs naar veganisme. Maar ik zou het niet bekeren noemen want ik heb er niks voor gedaan, behalve mezelf zijn. Over het algemeen ga ik discussies uit de weg en dat werkt blijkbaar goed*. Als iemand oprecht geïnteresseerd informatie vraagt dan geef ik dat natuurlijk wel. De enige die ik met dwang heb bekeerd is een vriendin van me, ik was toen zelf net vegetariër en nog een beetje vervelende puber. Samen met een andere vriendin die tegelijk met mij vegetarier geworden was scholden we regelmatig die andere vriendin uit voor moordenaar en dierenbeul als ze een broodje salami zat te eten. Dat heeft een jaar geduurd en toen was ze ook om ;D
Ze is nu nog steeds vegetariër trouwens, terwijl we al 14 jaar verder zijn. Ik heb er dus geen moment spijt van gehad :)
Verder werken relaties ook altijd wel goed mbt bekeren maar net als bij Kiwi is het helaas niet altijd even blijvend geweest.
* Op internet ga ik nog wel eens de discussie met vleeseters aan maar dat is met mensen waarvan ik weet dat ze toch nooit om zullen gaan. Gewoon lekker even stoken, goed voor mijn bloeddruk ook ;)
-
Ik was een echte vleeseter, ben niet bekeerd, meer geïnspireerd door een vriendin die al sinds haar vroegste jeugd vegetariër was. Ik had er gewoon nooit bij stilgestaan dat je ook goed zonder vlees kunt.
-
Ik ga voor inspireren in plaats van bekeren. Er zijn nog steeds veel te veel drammerige vegetariers die niet lekker kunnen koken :P
-
Volgens mij hoort de drang tot bekeren ook bij een jongere doelgroep (10-20jaar, zoiets). Dat ik tiener was en dacht de wijsheid in pacht te hebben was ik wel feller en vond ik het nodig om vlees zo macaber mogelijk af te schilderen. in de hoop mensen er vanaf te shockeren.
Met de jaren is mijn ervaring dat je daar maar weinig mensen bereikt en wel velen mee afstoot. En dat je vegetariers een vervelende naam geeft. Ik ben er dus van afgestapt.
-
Ik vind ook dat drammen het gevaar loopt averechts te werken. Jammer voor wie erg overtuigd is en dat niet zo diplomatisch overbrengt en zo ook wel het stereotiepe imago van de fanatieke vegetariër bevestigt.
Met inspireren is natuurlijk niets mis. Soms kunnen argumenten rond dierenleed en milieu mensen overtuigen, maar lekker koken en lekker uit eten gaan (waar deze site toch voor een groot gedeelte rond draait) is in elk geval een luchtige, zachte en positieve wijze waarmee we hopelijk mensen over de schreef halen om geregeld of altijd vegetarisch te eten.
(Omdat je zelf, zoals de dieren, ook maar één keer leeft.)
-
Hey iedereen,
Ik ben hier nieuw en ik had een vraagje!
De meeste mensen gaan mij waarschijnlijk erg vinden, maar ik ben sinds mijn 14de vegetarisch geworden.
En nu na 10jaar, heb ik het gevoel dat ik het mis :-[. Ik zit daarom echt in de put dat ik niet weet wat ik moet doen.
Ik zie super graag dieren maar de verleiding wordt gewoon te groot :-[en ik weet er geen raad mee!!
Is hier iemand dat mij daarbij kan helpen??
Dank u wel...
-
Dit verzoek wordt al in het "Flexitariër"-draadje beantwoord.
-
Ik draai al een tijdje al vegetariër mee in de wereld. Bij mijn weten heb ik nog nooit iemand bekeerd.
Ook in het dagelijks leven ben ik niet fanatiek.
Op kantoor heb ik het voor elkaar gekregen dat er geen opmerkingen gemaakt worden over mijn leefwijze. Vaak werd getracht om mij uit de tent te lokken met opmerkingen. Vind ik op zich niet erg, ik weet overal wel antwoord op. Maar het werd toch een beetje teveel. Nu wordt er zelden over het onderwerp gesproken.
Op het internet ben ik wel fanatiek. Niet zozeer met bekeren, als wel in mijn ogen onjuiste teksten aangaande het vegetarisme en veganisme weerleggen op fora, reacties op nieuwsberichten en onjuistheden in artikelen (vis-etende vegetariërs etc.).
-
Volgens mij hoort de drang tot bekeren ook bij een jongere doelgroep (10-20jaar, zoiets). Dat ik tiener was en dacht de wijsheid in pacht te hebben was ik wel feller en vond ik het nodig om vlees zo macaber mogelijk af te schilderen. in de hoop mensen er vanaf te shockeren.
Met de jaren is mijn ervaring dat je daar maar weinig mensen bereikt en wel velen mee afstoot. En dat je vegetariers een vervelende naam geeft. Ik ben er dus van afgestapt.
Correctie, of misschien ben ik een uitzondering maar boven de 40 is de drang tot 'bekeren' (en dat is sowieso een woordkeuze die in deze context eerder iets negatiefs dan iets positiefs suggereert, maar anyways) minstens net zo groot, zo niet groter.
Het hangt er een beetje vanaf hoe je verder bent, denk ik. Met mijn reputatie van iemand die snel bereid is om een handschoen op te pakken en er een flink de tanden in te zetten, kan ik een heel eind komen in discussies, ook met regelrecht snijdende opmerkingen :)
Los daarvan zijn mensen wel te overtuigen - vind ik een betere woordkeus dan bekeren.
-
Ik vind beiden irritant. Ik heb een mening en kan die funderen. Ook wil ik graag luisteren naar de fundering van een anders mening. Maar zodra de ander praat met als reden mij op andere gedachten te brengen haak ik al af. Wellicht dat men te vaak heeft getracht mij tot 'inzicht' te brengen en te overtuigen dat er toch echt wel een god bestaat en dat ik nu zeer fel reageer op alle vormen van bekering, maar de negatieve klank/ term was dus inderdaad een bewuste keuze mijner zijds ;)
Maar fanatisme kom je wel vaker tegen bij jongeren dacht ik.
-
Omturnen?
-
Is dat net zoiets als dit? (http://snowyworld.punt.nl/upload/s-turnen-ball_1.jpg)
-
Mijn inziens werkt het niet mensen proberen te overtuigen door hierover te drammen zeg maar.
Mensen schieten dan in de verdediging.
Om een voorbeeld te noemen (niet direct met vegetarisch eten te maken), een kennisje gebruikt hele dure gezichtscrème.
Ik zei een keer dat daar dan vast heel veel konijntjes voor de pijp uit gegaan zijn om het te testen.
Zij was in eerste instantie niet zo gecharmeerd van mijn opmerking en ging in de verdediging.
Gelukkig kwam zij later naar me toe om te vertellen dat ze het had uitgezocht en dat de crème proefdiervrij zou zijn.
Nu heb ik een klein nichtje van 5 jaar wat dol is op frikandellen.
Mijn stiefzus wil dan nog wel eens plagend tegen haar zeggen (waar ik bij ben) "maar dat is toch zielig voor die diertjes?!"
Waarop die kleine meid zegt dat dieren daarvoor gemaakt zijn.
Ik neem het haar niet kwalijk, ze is nog klein en heeft totaal geen idee waarover ze praat.
Nu is ze binnenkort jarig en heb ik een leesboekje voor haar besteld: "Krachtvoer, waarom Klaas geen vlees eet" :heehee:
Misschien dat als ze wat groter ze zich meer gaat beseffen wat voor dierenleed er vooraf gaat aan zo'n smerige frikandel!
Kruimeltje
-
Hopelijk krijg je geen ruzie over dat boekje.
-
Daar maak ik me geen zorgen om, ze kunnen dat wel waarderen dat weet ik zeker.
Zou toch wel diep triest zijn zeg, als ze daar moeilijk over zouden doen, nuh dat zal niet gebeuren.
Mijn moeder vond het in ieder geval een leuk kado (samen met een setje potloden, maar goed dat doet er niet toe verder).
Het valt mij trouwens op dat veel mensen stug hun gewoontes blijven aanhouden.
Niet dat ik de illusie heb iemand te kunnen veranderen, maar mensen denken echt niet of nauwelijks over hun handelen na volgens mij.
Ik ben bijv. ook bloeddonor, ik probeer mensen niet direct over te halen ook donor te worden, maar ga soms wel eens de discussie aan (in de hoop indirect iemand zover te krijgen er eens serieus over na te denken).
Maar ja misschien heb ik wel te weinig overredingskracht.... :-\
-
Heb ook nog niemand tot bloed/ plasmedonorschap of vegetarisme bekeerd. Wel veel mensen die zeggen respect te hebben voor wat ik doe, dus ze zullen er wel over na denken. Maar verder zit ik er niet zo mee.
Ik probeer wel eerder mensen over te halen bloed te geven dan vegetariër te worden.
-
ik samen met pap en broertje vriendje tot donor.. nu hem nog vega maken en dan is ie helemaal de ideale man :heart:
-
De tijd en de zeden zijn wel veranderd in de loop van de 40 jaar dat ik vegetarisch eet. Heel in het begin werd mij eens door een toenmalige baas kwalijk genomen dat ik gedurfd had om te zeggen dat ik vegetarisch at. Terwijl hij de groep had uitgenodigd om bij hem te komen eten. Dat is nu ondenkbaar. Althans ik maak dit niet meer mee. Het is zelfs sterker. Doordat er steeds meer mensen zijn die ervoor uitkomen is het een gewoonte geworden bij organisaties om vegetarische alternatieven te serveren. Door mijn toedoen wordt er bij sommige vergaderingen alleen maar vegetarisch opgediend, omdat 'iedereen dat kan eten, ook die thuis wel vlees eten'. Het is dus gemakkelijker en (echt) iedereen vindt het smakelijk en mist niets.
-
Dat je überhaupt de term 'er voor uit komen' bezigt, vind ik eigenlijk al shocking. Dan zijn de tijden idd veranderd.
En wat een fijn toedoen trouwens. Ik mocht laatst bij een vergadering de broodjes kaas tussen de doos uitvissen. Alleen de filet americain en rosbief van de andere broodjes lag er werkelijk op.
Dat noem ik niet vegetarisch dus heb ook maar heel zielig geweigerd. (Het was een avondcursus, alles was dicht dus had hongerrrrr).
-
In dit soort gevallen weiger ik ook.
-
ik ook hoor, het was vast goed bedoeld maar het ruikt naar vlees en het smaakt naar vlees, nee dank u ;)
Verder heb ik eigenlijk een beetje hekel aan bekeren. Of het nu christen zijn die mij willen overtuigen van hun gelijk of vegetariërs. Als mensen mij er iets over vragen wil ik ze uiteraard antwoorden en als mensen echt interesse hebben vertel ik graag meer, maar anders echt echt.
Ik vind bekeren ergens zelfs heel onbeschoft en respectloos. Ik zit namelijk ook bepaald niet te wachten op vleeseters die mij willen bekeren
-
Ik vind het van weinig respect getuigen dat mensen vlees eten. Ik kan soms misselijk worden van kwaadheid dat het gebeurt. Gek eigenlijk, als je erbij nadenkt. Dat zo weinig mensen interesse hebben in het lot van dieren. Of zeggen "ik vind het allemaal wel heel erg, maar...".
Nuja.
Als iemand naar mij zal luisteren over het eten van dieren en de ellende ervan, zal ik dat zeker niet laten. Maar ik ga er niet zelf over beginnen. Liefst niet tijdens het eten. Want de meeste mensen luisteren wel wat je zegt, en terwijl eten ze hele hompen dier op. Verwarrend.
-
Ik vind het van weinig respect getuigen dat mensen vlees eten. Ik kan soms misselijk worden van kwaadheid dat het gebeurt. Gek eigenlijk, als je erbij nadenkt. Dat zo weinig mensen interesse hebben in het lot van dieren. Of zeggen "ik vind het allemaal wel heel erg, maar...".
Nuja.
Als iemand naar mij zal luisteren over het eten van dieren en de ellende ervan, zal ik dat zeker niet laten. Maar ik ga er niet zelf over beginnen. Liefst niet tijdens het eten. Want de meeste mensen luisteren wel wat je zegt, en terwijl eten ze hele hompen dier op. Verwarrend.
Verwarrend inderdaad; een voorbeeld dat hierbij past is een collega van mij, die door al het gediscussieer (in goede orde) er intussen van overtuigd is dat mensen geen vlees nodig hebben, het ook gezonder is, etc. Toch blijft-ie braaf vlees eten - zit er soms cocaïne in?
En nog verwarrender, of even verwarrend, wordt het als we allebei herinneringen ophalen aan de Encebe tegenover een derde collega die daar niet gewerkt heeft ...
De kwaadheid à propos, die blijft.
-
Verwarrend inderdaad; een voorbeeld dat hierbij past is een collega van mij, die door al het gediscussieer (in goede orde) er intussen van overtuigd is dat mensen geen vlees nodig hebben, het ook gezonder is, etc. Toch blijft-ie braaf vlees eten - zit er soms cocaïne in?
Zou het kunnen dat ie vlees eet omdat ie het lekker vindt? Het is maar een wilde gok...
-
Verwarrend inderdaad; een voorbeeld dat hierbij past is een collega van mij, die door al het gediscussieer (in goede orde) er intussen van overtuigd is dat mensen geen vlees nodig hebben, het ook gezonder is, etc. Toch blijft-ie braaf vlees eten - zit er soms cocaïne in?
Zou het kunnen dat ie vlees eet omdat ie het lekker vindt? Het is maar een wilde gok...
Yups, dat zal het zijn. Helemaal vergeten - beroepsdeformatie :)
-
ik ook hoor, het was vast goed bedoeld maar het ruikt naar vlees en het smaakt naar vlees, nee dank u ;)
Maar dat komt omdat het er bij vleeseters er niet ingaat dat plakken worst die tegen ons eten liggen voor "ons soort" mensen netzoiets is als een grote dampende drol naast hun broodje "filet american" waardoor ze geen trek meer hebben.
Dat komt omdat:
Dat zo weinig mensen interesse hebben in het lot van dieren.
Zij associëren hun broodje worst niet eens met dieren. Als je zegt "ik ben vegetariër" of "ik eet geen vlees" gaat men een beetje quasi-geïnteresseerd vragen waarom je dat bent (alsof dat zo moeilijk is om te bedenken) of zeggen dat ze het zo goed vinden en dapper enzo. Het woord "vegetariër" is natuurlijk eigenlijk een soort eufemisme, bedacht voor en door vleeseters. Als je zegt dat je geen dooie dieren mot, omdat je het ziek vindt om dieren dood te maken en op te eten, dan krijg je altijd hele andere reacties. De amerikaanse filet-eter zie je dan vaak schrikken. Probeer maar eens, is leuk. :)
-
ik vind die reactie niet leuk hoor!
als het op subtielere manieren op mijn werk naar voren komtdat ik vega eet komen er soms al minder leuke reacties. (ze wil ze niet opeten, maar wel leuk de schoenen er van dragen enzo, opmerken dat mijn schoenen vega zijn helpt helaas niet) mijn ervaring is dat mensen zich dan heel erg aangevallen voelen en zich dan ook zo gaan gedragen
-
Het woord "vegetariër" is natuurlijk eigenlijk een soort eufemisme, bedacht voor en door vleeseters.
Wat zou men met het woord "vegetariër" trachten te verdoezelen dan? Nee, dan is het woord "vleeseter" pas een soort eufemisme. Want het woord verbloemt (hoe toepasselijk) namelijk dat die vleeseter ook produkten van plantaardige oorsprong naar binnen werkt.
En wat heeft jou doen besluiten dat de term vegetarier bedacht is door vleeseters? Daar ben ik toch echt wel een beetje nieuwsgierig naar, hoe "jullie soort" mensen daar precies tegenaan schopt kijkt.
-
ik vind die reactie niet leuk hoor!
als het op subtielere manieren op mijn werk naar voren komtdat ik vega eet komen er soms al minder leuke reacties. (ze wil ze niet opeten, maar wel leuk de schoenen er van dragen enzo, opmerken dat mijn schoenen vega zijn helpt helaas niet) mijn ervaring is dat mensen zich dan heel erg aangevallen voelen en zich dan ook zo gaan gedragen
Nou en? Dan voelen ze zich maar aangevallen - that's a guilty conscience for ya, working as intended :)
-
ik vind die reactie niet leuk hoor!
Dieren doodmaken is ook helemaal niet "leuk".
Nou en? Dan voelen ze zich maar aangevallen - that's a guilty conscience for ya, working as intended :)
Ja, dat lijkt mij nou ook. Als je geen dieren eet iis het sowieso al status quo-ondermijnend. Verder ben ik gewoon eerlijk in mijn reactie op de vraag of ik toevallig vegetariër ben en waarom. Ik vind het gewoon sick om dieren te gaan zitten kanen.
Wat zou men met het woord "vegetariër" trachten te verdoezelen dan? Nee, dan is het woord "vleeseter" pas een soort eufemisme.
Vleeseter is een écht eufemisme. Vegetariër een soort eufemisme, zoals ik al schreef. Eigenlijk is het een niet-diereneter, want daar gaat het om. Het gaat er bij vegetarisme om dat je juist iets niet eet en niet dat je planten eet. Mensen die vleeseten eten namelijk ook gewoon planten op.
Door deze woordkeus, vegetariër, wordt de aandacht afgeleid van waar het feitelijk omgaat, anders had ik wel een geen-diereneter geheten. Ik noem mezelf eigenlijk nooit vegetariër ofzoiets. Ik hoef niet per sé planten te eten namelijk. Ook niet om principiële redenen. Als beton lekker zou smaken zou ik dat ook eten. Smakelijke en gezonde chemicaliën zou ik ook zo op brood smeren. Ik vertik het alleen om anderen, dus ook andere dieren op te eten. Ik vind mijzelf dus eerder een geen-diereneter dan een planteneter.
En wat heeft jou doen besluiten dat de term vegetarier bedacht is door vleeseters? Daar ben ik toch echt wel een beetje nieuwsgierig naar, hoe "jullie soort" mensen daar precies tegenaan schopt kijkt.
Het was maar een gokje, hoor. Maar het woord is ook niet op mij van toepassing. Ik ben niet een principiële planteneter, maar een principiële geen-diereneter. Die nuance snap je toch wel? :-)
-
Ik snap natuurlijk wel wat je bedoelt, maar absoluut niet waarom je je daar zo ongelooflijk druk over lijkt te maken. Men had het nou eenmaal (minstens) een eeuw geleden al over vegetarisme (een internationaal begrepen woord bovendien), en duidelijker wordt het er niet op als dat weer zou moeten veranderen. Laat staan hoe het beeld van de vegetarier als lastige soort (om in jouw analogie te blijven) wordt gestimuleerd.
-
Ik snap natuurlijk wel wat je bedoelt, maar absoluut niet waarom je je daar zo ongelooflijk druk over lijkt te maken. Men had het nou eenmaal (minstens) een eeuw geleden al over vegetarisme (een internationaal begrepen woord bovendien), en duidelijker wordt het er niet op als dat weer zou moeten veranderen. Laat staan hoe het beeld van de vegetarier als lastige soort (om in jouw analogie te blijven) wordt gestimuleerd.
Ik maak ook niet druk over dat woordje. Het woord dekt alleen de lading niet. Ik vraag mij af in hoeverre vleeseters dat begrijpen. Volgens mij maar nauwelijks. Men plaatst geen dieren eten al gauw in een categorie als godsdienstige overtuigingen (net als halal en kosher), een allergie (glutenvrij), een dieet etc. Dat is verkeerd. Ik vind de overwegingen van een autohater veel meer met die van mij overeenkomen dan die van iemand die geen suiker mag van de dokter of vanwege een Joodse achtergrond kosher eten wenst. In pizzeria's heeft men vaak veel pizza's zonder dode dieren, maar ook altijd een aparte pizza "vegetariana" ofzoiets. Daar zit dan heel veel groente op en er staat ook bij dat de pizza vegetarisch is. Dat is óf betuttelend bedoeld óf een bewijs van onbegrip. Alsof men niet snapt dat ik geen dieren eet.
"Eet je wel vis?" en "Eet je wel ei?" komen ook nog heel vaak voor. Ik wil elke keer weten of men dat nou vraagt omdat men niet weet wat een dier is, of omdat men niet weet dat een vegetariër eigenlijk iemand is die geen dieren eet, of omdat men niet weet dat men zelf dieren zit te eten. Zo moeilijk is het toch allemaal niet, zou je zeggen? Om niet te moeilijk over te komen zeg ik dan meestal dat een vis ook een dier is en dat ik geen doodgemaakte dieren eet en dat een ei eigenlijk een soort menstruatie is en dus geen dier. Ik schijn wel vaker dat soort "rare" ideeën te hebben: zo'n kartonnen eierdoosje is een maandverband, een bos bloemen is een verzameling pikken en kutten in een vaas, een biefstuk is een geamputeerd been etc..
De meeste mensen kijken zo niet tegen dingen om hen heen aan. Ik vind het wel een heel raar en een beetje een eng idee dat het merendeel der mensheid zich ook niet bekommert om dieren en ze gewoon opeet. En er zijn maar weinig vleeseters die zeggen dat ze gewoon gewend zijn om vlees te eten en het lekker vinden smaken, maar het eigenlijk ook een ziek idee vinden om een dier op te eten en daar ook eigenlijk niet aan herinnerd willen worden en dat ze ook geen trek meer hebben als ze bio-industriebeelden zien. Die mensen geven ook gewoon toe dat ze dat wegstoppen of er niet aan denken terwijl ze eten. Die lui zijn zeldzaam en die kan ik nou écht respecteren. Ik vind het knap (en jammer natuurlijk) dat op die manier kunnen eten, maar ze zijn in ieder geval eerlijk. Die mensen hebben zichzelf allang bekeerd, maar zijn een beetje bang voor verandering.
De vegetariër in het gezelschap werkt als een soort spiegel. Als het dan ook nog eens een vegetariër is die dus een geen-diereneter is ipv een milieu- of gezondheidsfreak, dan is dat nog veel lastiger, maar ik vind het geen probleem om lastig te zijn als het op eten aankomt. Dan maar een luis in de pels met principes waar de meeste vleeseters eigenlijk, diep in hun hart, ook wel achterstaan. Uitzonderingen daargelaten, maar dat zijn dan ook de makkelijkste; de 'dieren-interesseren-me-niet-dus-ik-vreet-ze'-mensen zullen niet met je in discussie gaan. Die hebben gewoon een grote mond. Het zijn juist de 'toevallig-vleeseters-omdat-ze-het-gewend-zijn'-mensen die dat soort barbaren gaat proberen te bekeren.
De vleeseetbarbaren hebben de neiging om allerlei obligate opmerkingen te maken. Of je vlees aan te bieden of te gaan wapperen met een plak ham en je erop te wijzen dat ie niet meer knort/loeit. De wat meer gematigden worden dan vaak boos op zoiemand en zeggen dan weleens: "zit hem/haar niet zo te pesten, je weet dat hij dat niet eet". Men denkt dan dat je "gepest" wordt met je afwijking. Ken je dat? Ikzelf ervaar het niet als pesten maar als een soort baldadig gedrag waar je boven staat. Misschien probeert men je wel te bekeren tot het vleesisme. Het komt op mij hetzelfde over als de grote bek die je krijgt van een paar rotjongens op straat die je zojuist hebt gezegd te stoppen met het vernielen van straatmeubilair, het gooien van vuurwerk of het met ronkende bromfietsen barricaderen van de stoep. Is dat ook bekeren als je daar wat van zegt? Waarom heet iemand erop wijzen dat je het heel ziek is om dieren kapot maken en opeten bekeren en vuurwerkgooiers berispen niet?
Maar even terug naar de vleeseters. Ik vind het altijd erg aandoenlijk om te zien hoe er verwarring kan ontstaan onder vleeseters. Volgens mij kan het merendeel zelf ook niet zo goed begrijpen waarom ze zitten te kauwen op dierenlijken en ze worden er pas aan herinnerd als er eentje tussen zit die pertinent weigert hier ook aan mee te doen. Aan tafel krijg je dan een situatie waarin men zich achter de vegetariër schaart en de principiële ("ik moet vlees") vleeseter gaan zitten bekritiseren. Je moet vleeseters gewoon elkaar laten bekeren, want het is allang in die koppen doorgedrongen dat het natuurlijk helemaal niet "leuk" en "mooi" is vlees te eten. Behalve dan bij die proleten die niet zonder kunnen.
Nu weer over bekeren:
Als iemand op straat een leeg blikje neergooit en je zegt er wat van, is dat dan bekeren en daarmee misplaatst? Als iemand een dier kapot maakt en je zegt daar wat van, is dat dan ineens wel bekeren tot een of andere ideologie? Waarom het een niet en het ander wel?
-
Ik maak ook niet druk over dat woordje. Het woord dekt alleen de lading niet.
Het dekt de lading juist prachtig. Het dekt alleen niet de motivatie die jij hebt om vegetarier te zijn. Net zo min als dat het woord 'trein' of de afkorting 'OV' aangeeft dat je een hekel aan auto's/autorijden hebt. Je wil toch ook geen woord voor 'zich zonder auto-verplaatser'? Als we voor alle keuzes een woord moesten verzinnen dat tevens expliciet de reden voor die keus uitdrukt dan kunnen we de Nederlandse woordenschat makkelijk verdubbelen of verdrievoudigen.
-
maar ook altijd een aparte pizza "vegetariana" ofzoiets. Daar zit dan heel veel groente op en er staat ook bij dat de pizza vegetarisch is. Dat is óf betuttelend bedoeld óf een bewijs van onbegrip. Alsof men niet snapt dat ik geen dieren eet.
???
Kom op zeg. Ook hier geldt dat het gewoon een praktische benaming is voor wat het is: een pizza met een aantal groentensoorten en zonder vlees of vis. Had je liever dat iedere pizzabakker er een eigen fantasiebenaming aan gaf zodat je nog steeds eerst het menu goed moet bestuderen (vegetarische pizza's mogen uiteraard niet met het V-teken gemarkeerd worden), om er achter te komen of die geschikt voor je is?
-
De Pizza Vegetariana is mijns inziens een wangedrocht, met zoveel mogelijk verschillende groentjes en maïs, maïs en nog eens maïs. Overigens is dat niet iets typisch vegetarisch of zo, je vindt bij veel pizzeria's ook vl33spizza's die de smaakpolitie niet door de vingers zal zien.
Maar even terug naar de vleeseters. Ik vind het altijd erg aandoenlijk om te zien hoe er verwarring kan ontstaan onder vleeseters. Volgens mij kan het merendeel zelf ook niet zo goed begrijpen waarom ze zitten te kauwen op dierenlijken en ze worden er pas aan herinnerd als er eentje tussen zit die pertinent weigert hier ook aan mee te doen.
Dat is wel erg kort door de bocht. Er zijn genoeg vl33seters die precies weten waar de inhoud van hun bordje vandaan komt en die er geen moeite mee hebben dat daar een dier voor is geslacht. Onder de dieren vind je trouwens ook best veel carnivoren, overigens.
Als iemand op straat een leeg blikje neergooit en je zegt er wat van, is dat dan bekeren en daarmee misplaatst? Als iemand een dier kapot maakt en je zegt daar wat van, is dat dan ineens wel bekeren tot een of andere ideologie? Waarom het een niet en het ander wel?
Bekijk het eens zo: als een dier gefokt wordt om opgegeten te worden, is het toch zonde om dat beest oud en taai te laten worden en vervolgens toch niet op te eten? Verspilling van grondstoffen. Nee, als we dan echt consequent zijn, worden we allemaal vegetariër en verbannen de varkentjes (die dan toch geen nut meer hebben) uit ons overbevolkte landje.
Maar alle gekheid op een stokje: ik juich ook een trend naar meer (deeltijd-)vegetariërs en een overschakeling naar duurzame, diervriendelijke veehouderij toe. Mijn wachttoren is echter een lekkere vegetarische maaltijd, geen wijzend vingertje (nou ja, ik wijs mensen wel graag op de achtergrond van kiloknallers en kooieieren en de betere alternatieven).
-
Het woord "vegetariër" is natuurlijk eigenlijk een soort eufemisme, bedacht voor en door vleeseters.
Wat zou men met het woord "vegetariër" trachten te verdoezelen dan? Nee, dan is het woord "vleeseter" pas een soort eufemisme. Want het woord verbloemt (hoe toepasselijk) namelijk dat die vleeseter ook produkten van plantaardige oorsprong naar binnen werkt.
En wat heeft jou doen besluiten dat de term vegetarier bedacht is door vleeseters? Daar ben ik toch echt wel een beetje nieuwsgierig naar, hoe "jullie soort" mensen daar precies tegenaan schopt kijkt.
Al naar gelang mijn stemming heb ik het over "mensen die vlees eten" :( of over "aaseters" :steam:.
-
En al die benamingen kloppen niet, je kunt het beter over omnivoren hebben. Mensen zijn namelijk nooit voor 100% carnivoor.
-
De Pizza Vegetariana is mijns inziens een wangedrocht, met zoveel mogelijk verschillende groentjes en maïs, maïs en nog eens maïs.
Komt mij volslagen onbekend voor gelukkig, dat mais. Wel kom ik nogaleens artisjok tegen (vind ik sowieso niet te pruimen, en wat op pizza's voor artisjok moet doorgaan al helemaal niet). Olijven vind ik trouwens ook erg onhebbelijk, dus ook op pizza. In het bijzonder als ze in stukjes gehakt zijn, in verband met het verwijderen van deze ongewenste onderdelen, en het zich stiekem verstoppen onder een ander stuk groente of onder de kaas.
Ananas mag van mij dan weer wel op pizza. ;D Leve de Pizza Vegetariana Hawaii! :cop:
-
Ik maak ook niet druk over dat woordje. Het woord dekt alleen de lading niet. Ik vraag mij af in hoeverre vleeseters dat begrijpen.
Het kan de meeste vleeseters helemaal geen donder schelen. Jij kan wel van alles vinden, maar ook al is dat allemaal retesterk beargumenteerd, men is er niet in geinteresseerd. Tegen primaire behoeftenbevrediging zijn weinig tot geen woorden opgewassen.
-
Net zo min als dat het woord 'trein' of de afkorting 'OV' aangeeft dat je een hekel aan auto's/autorijden hebt. Je wil toch ook geen woord voor 'zich zonder auto-verplaatser'?
haha :)
Maar een dienstweigeraar noem je toch ook gewoon een dienstweigeraar? :-)
De Pizza Vegetariana is mijns inziens een wangedrocht, met zoveel mogelijk verschillende groentjes en maïs, maïs en nog eens maïs. Overigens is dat niet iets typisch vegetarisch of zo, je vindt bij veel pizzeria's ook vl33spizza's die de smaakpolitie niet door de vingers zal zien.
Iets 'typisch vegetarisch' bestaat ook helemaal niet :-) "Vegetarischheid" is geen attribuut van een maaltijd. Dat is nu juist de misvatting. Er bestaan volgens mij ook geen niet-vegetarische gerechten waar niets plantaardigs. Het is dus logischer om de boel om te draaien, ook in de pizzeria, en er speciaal bij te zetten dat er dieren in bepaalde pizza's zitten. Dieren in je eten is juist bijzonder. Planten zitten in alle maaltijden.
Verder vind ik pizza's maar duur.
Als iemand op straat een leeg blikje neergooit en je zegt er wat van, is dat dan bekeren en daarmee misplaatst? Als iemand een dier kapot maakt en je zegt daar wat van, is dat dan ineens wel bekeren tot een of andere ideologie? Waarom het een niet en het ander wel?
Bekijk het eens zo: als een dier gefokt wordt om opgegeten te worden, is het toch zonde om dat beest oud en taai te laten worden en vervolgens toch niet op te eten? Verspilling van grondstoffen.
Bedoel je nu te zeggen: zo redeneren vleeseters?
Of wil je mij zo proberen te laten redeneren? :-)
Nee, als we dan echt consequent zijn, worden we allemaal vegetariër en verbannen de varkentjes (die dan toch geen nut meer hebben) uit ons overbevolkte landje.
Je kunt een dier niet laten opdraaien voor het feit dat ie bestaat en al helemaal niet omdat ie 'gefokt' is. zoals je een kind ook niet kwalijk kan nemen dat ie slecht is voor het milieu doordat ie leeft.
Maar alle gekheid op een stokje: ik juich ook een trend naar meer (deeltijd-)vegetariërs en een overschakeling naar duurzame, diervriendelijke veehouderij toe. Mijn wachttoren is echter een lekkere vegetarische maaltijd, geen wijzend vingertje (nou ja, ik wijs mensen wel graag op de achtergrond van kiloknallers en kooieieren en de betere alternatieven).
Van hetzelfde hiero.
Als ik van die beelden uit oorlogs- of aardbevingslanden zie op TV, dan raakt mij dat op dezelfde manier als een homp biefstuk. Ik verbied ook niemand iets als maar als men rare dingen gaat zeggen, dan bijt ik van me af. De mensen die het dom of aanstellerij vinden als je geen vlees eet, krijgen van mij gewoon te horen dat dieren vastbinden, doodmaken en opeten gelijk staat aan kleine kindertjes in kelders stoppen en daar lekker misbruiken. En dan ben ik dus ook oprecht, want zo denk ik er over.
-
Maar een dienstweigeraar noem je toch ook gewoon een dienstweigeraar? :-)
Maar dat is precies wat een dienstweigeraar doet, dienstplicht is/was geen vrije keuze. Als vleeseten een plicht was, zou je misschien ook als 'vleesweigeraar' aangeduid worden, maar of dat nou zoveel positiever en prettiger zou klinken dan 'vegetariër'? :nooo:
Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat er dienstweigeraars zijn (waren) die proberen onder die woordkeuze uit te komen, omdat ze vinden dat het vervullen van een militaire dienst(plicht) niet de norm zou moeten zijn. Die zouden zich dan eigenlijk door precies hetzelfde straatje als jij bewegen. Alleen de andere richting uit. :P
-
Het is dus logischer om de boel om te draaien, ook in de pizzeria, en er speciaal bij te zetten dat er dieren in bepaalde pizza's zitten.
Gebeurt toch ook? Een pizza Pollo is een pizza met kip, een pizza Tonno eentje met tonijn. Die Italiaanse woorden weet iedereen wel te vertalen na een stuk of drie keer een pizzamenu bestudeerd te hebben.
En anders staat er doorgaans een verklarend tekstje onder, waaruit vlot duidelijk wordt dat een pizza Hawaii behalve ananas ook nog ham (of wat voor type vlees dan ook) bevat.
En overigens zou ik er ook niet blij van worden als het V-teken van Vegetarisch vervangen wordt door het V-teken van Vlees op de menukaarten. Dat is veel lastiger zoeken. Nee, hou het maar liever zoals het is.
-
Maar een dienstweigeraar noem je toch ook gewoon een dienstweigeraar? :-)
Maar dat is precies wat een dienstweigeraar doet, dienstplicht is/was geen vrije keuze. Als vleeseten een plicht was, zou je misschien ook als 'vleesweigeraar' aangeduid worden, maar of dat nou zoveel positiever en prettiger zou klinken dan 'vegetariër'? :nooo:
Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat er dienstweigeraars zijn (waren) die proberen onder die woordkeuze uit te komen, omdat ze vinden dat het vervullen van een militaire dienst(plicht) niet de norm zou moeten zijn. Die zouden zich dan eigenlijk door precies hetzelfde straatje als jij bewegen. Alleen de andere richting uit. :P
Als geslaagd dienstweigeraar zou ik geen enkele moeite hebben met vleesweigeraar. Als extra punt zou je kunnen meenemen dat vleeseten voor een maatschappij als die van ons, de norm is, de standaard. Een vleesweigeraar is tegen dat lichtje afgezet duidelijker dan vegetariër.
-
Jongens jongens, wat maakt die discussie in vredesnaam uit. Het heeft een naam, (iedereen begrijpt het ein-de-lijk, gelukkig!), maar een enkeling is niet tevreden omdat het niet heftig genoeg klinkt?
Iedereen weet wat het betekent, daar gaat het om. Mierenneuken doe je dan maar in je toelichting als men er om vraagt.
Al krijg ik steeds meer het gevoel dat we een :monstereye: in ons midden hebben en ik nu weer zo stom ben om te reageren.
Overigens was deze discussie toch al uitgekauwd in een andere draad?
-
Maar dit is toch gewoon een leuke discussie?
Als wij in een restaurant komen, vragen we naar het vegetarische menu. Als dhr PR of dhr. Standaard het restaurant binnenstapt, maakt hij de ober zijn wensen kenbaar met de woorden "ik weiger vlees". Ik zou het haast zelf een keer willen doen om te zien hoe de ober reageert.
-
Maar dit is toch gewoon een leuke discussie?
Zo kan je het natuurlijk ook bekijken, was nog niet in me opgekomen. Ik las alleen van alles dat ik zwaar overtrokken vond en dan ga ik met een half oog verder lezen en vind ik alles stom.
(Mijn mening :scaredblue: niet bijten!) (Ik ben dan ook een van diegenen die anti-bekeren is, en lees alles door een gekleurde bril).
Maar ga lekker verder, ik ga ff in een ander hoekje zitten lezen. ;)
Ps de optie vleesweigeraar zou ik niet proberen; dan krijg je braaf een lap vis of gevoelte op je bord. Vandaar mijn liefde voor het woord vegetariër.
-
Bij het vetgedrukte hieronder heb ik dus mijn twijfels (zie pizzeria-voorbeeld, 'eet je wel kip?' e.d.)
Jongens jongens, wat maakt die discussie in vredesnaam uit. Het heeft een naam, (iedereen begrijpt het ein-de-lijk, gelukkig!), maar een enkeling is niet tevreden omdat het niet heftig genoeg klinkt?
Het voorbeeld van een lap vis of gevogelte op je bord krijgen als je zegt geen vlees te eten is ook een goed voorbeeld van onwetendheid. En daarom: ik eet geen dieren ipv ik ben vegetariër. Ik zie niet wat daar 'heftig' aan zou zijn.
Affijn, ik denk dus dat die misverstanden komen door het onjuiste woord 'vegetariër' (wat dus helemáál niet begrepen wordt!) en het idee dat er 'bekeerd' kan worden alsof er sprake is van een geloof in iets, maar in wat dan? Dat hamburgers van varkens zijn gemaakt?
Ik ben tegen bekeren en tegen beesten eten, maar ik zie niet in wat er bekeerderig aan is om het woord vegetariër eigenlijk nooit te gebruiken.
En M@ñu Dib@ñgo, wat is er raar aan om in een restaurant te zeggen dat je geen dode dieren eet? Zolang er nog een risico is op vissen- of vogelvlees i.p.v. zoogdierenvlees, lijkt me dat prima om te zeggen.
-
Als ik het goed begrijp zijn mensen als standaard er dus eigenlijk de oorzaak van dat er nog steeds restaurants zijn waar vis of schaaldieren als vegetarisch worden gezien? Als zo'n restaurant standaard een keer op bezoek heeft gehad die zegt 'ik eet geen dieren' dan wordt natuurlijk de indruk gewekt dat dat iets anders is dan dat mensen komen eten die vegetariër zijn (paniek in de keuken; ze gingen er van uit dat een vegetariër geen dieren at, maar he, als niet-diereneters zich zo noemen zullen vegetariërs dan misschien dan toch wel vis eten?). ::)
Is het niet gewoon veel handiger om het allemaal hetzelfde te noemen, in plaats van jezelf te willen onderscheiden van de rest? Juist dat schept verwarringen! En laten we het dan bij de benaming houden die het meest gangbaar is. Vegetariër dus.
-
Hoe moeilijk kan het zijn...
-
Precies, hoe moeilijk kan het zijn! Vegetariër dus gewoon? :angel:
-
Affijn, ik denk dus dat die misverstanden komen door het onjuiste woord 'vegetariër' (wat dus helemáál niet begrepen wordt!)
Laat ik mijn ervaringen dienaangaande dan zo samenvatten: ik ben werkelijk nog nooit iemand tegengekomen die het niet precies begreep wat 'vegetarisch' inhoudt. Nou ja, welgeteld één keer iemand meegemaakt die kennelijk dacht dat spek aan de spekboom groeide of zo. Waarmee ik maar wil zeggen: als ik gemeld had geen vlees (of dode dieren zo je wilt) te eten was dat evenmin specifiek genoeg geweest. Tegen hopeloze gevallen kan je je nou eenmaal niet wapenen.
Misschien ben jij een magneet voor mensen die wel moeite hebben met het woord "vegetarisch", of je lokt hun onbegrip uit? Gezien je opstandige houding zou ik me daar zomaar iets bij voor kunnen stellen.
-
Maar dit is toch gewoon een leuke discussie?
Als wij in een restaurant komen, vragen we naar het vegetarische menu. Als dhr PR of dhr. Standaard het restaurant binnenstapt, maakt hij de ober zijn wensen kenbaar met de woorden "ik weiger vlees". Ik zou het haast zelf een keer willen doen om te zien hoe de ober reageert.
Heb ik al gedaan, ober reageert daar goed op. Waarom ook niet? Letterlijk gezegd: "Sorry, maar ik weiger vlees te eten, heeft U ook wat anders?"
/Haalt schouders op
-
En al die benamingen kloppen niet, je kunt het beter over omnivoren hebben. Mensen zijn namelijk nooit voor 100% carnivoor.
Op een website voor slagers (ja, ik spioneer :monstereye:) kwam ik een titel tegen met "Carnivoren". Ik was zo brutaal om daar een opmerking over te maken. Hebben ze het veranderd in "vleeseters". ;D
-
:heehee:
-
Het zit voor mij vooral in de woordjes 'niet' en 'geen'. Dit is geformuleerd als iets wat je niet wilt. Datzelfde heb je ook bij geloof. Het woord a-theïst is gebruikt om aan te geven wat je niet gelooft. Terwijl het altijd beter is om te zeggen wat je wel bent. Zo ben ik op het vlak van de levensovertuiging een humanist. Zo geef ik aan met het woord vegetariër dat ik geen dieren eet die voor mij zijn dood gemaakt. Overdreven gezegd: ik zou wel honderden dingen op kunnen noemen die ik ook niet eet. Gras, blaadjes van de bomen, bloembollen, noem maar op. Ik ga mij dan echt niet een grasweigeraar noemen, of in een restaurant zeggen dat ik echt geen bloembollen eet.
-
Het zit voor mij vooral in de woordjes 'niet' en 'geen'. Dit is geformuleerd als iets wat je niet wilt. Datzelfde heb je ook bij geloof. Het woord a-theïst is gebruikt om aan te geven wat je niet gelooft. Terwijl het altijd beter is om te zeggen wat je wel bent. Zo ben ik op het vlak van de levensovertuiging een humanist. Zo geef ik aan met het woord vegetariër dat ik geen dieren eet die voor mij zijn dood gemaakt. Overdreven gezegd: ik zou wel honderden dingen op kunnen noemen die ik ook niet eet. Gras, blaadjes van de bomen, bloembollen, noem maar op. Ik ga mij dan echt niet een grasweigeraar noemen, of in een restaurant zeggen dat ik echt geen bloembollen eet.
:cheer:
-
Het zit voor mij vooral in de woordjes 'niet' en 'geen'. Dit is geformuleerd als iets wat je niet wilt. Datzelfde heb je ook bij geloof. Het woord a-theïst is gebruikt om aan te geven wat je niet gelooft. Terwijl het altijd beter is om te zeggen wat je wel bent. Zo ben ik op het vlak van de levensovertuiging een humanist. Zo geef ik aan met het woord vegetariër dat ik geen dieren eet die voor mij zijn dood gemaakt. Overdreven gezegd: ik zou wel honderden dingen op kunnen noemen die ik ook niet eet. Gras, blaadjes van de bomen, bloembollen, noem maar op. Ik ga mij dan echt niet een grasweigeraar noemen, of in een restaurant zeggen dat ik echt geen bloembollen eet.
:cheer:
:cheer:
-
Ik ga mij dan echt niet een grasweigeraar noemen, of in een restaurant zeggen dat ik echt geen bloembollen eet.
Jij bent daar dan ook veel te oud en wijs voor.
-
Ik ga mij dan echt niet een grasweigeraar noemen, of in een restaurant zeggen dat ik echt geen bloembollen eet.
Jij bent daar dan ook veel te oud en wijs voor.
;D
-
Ik ga mij dan echt niet een grasweigeraar noemen, of in een restaurant zeggen dat ik echt geen bloembollen eet.
Jij bent daar dan ook veel te oud en wijs voor.
;D
:-*
-
Hoi! Ik ben nieuw hier.
Zelf ben in vegetarisch (zo goed als, met uitzondering van rookworst en spekjes bij de stamppot) opgevoed. Toen ik op mezelf ging wonen heb ik wel vlees gegeten, maar dat was meer uit gewoonte omdat ik met mensen woonde die ook vlees aten. Nu ben ik weer vegetariër. Geen vlees/vis, zo min mogelijk gelatine, wel ei melk ect.
Ik probeer soms mensen wel bewust te maken dat de vlees industrie geen lief en aardige handel is. Voornamelijk als het onderwerp door iemand aangesneden wordt.
Zelf ben ik er een beetje ingerold doordat ik veel naar Morrissey luister (zanger van The Smiths - meat is murder) en ik door hem ben gaan nadenken over waar mijn vlees vandaan komt. Ik heb toen besloten om mijn "vroegere" vegetarische leven weer op te pakken. :)
-
Welkom Jeremoz!
Aten jullie vroeger thuis dan helemaal vega op die rookworst en spekjes na? Wel grappig dat die dan mochten blijven;).
We hebben ook een voorsteldraad, mocht je daar interesse in hebben:
http://www.vegatopia.com/smf/index.php/topic,10165.0.html
-
We aten wel kaas, ei enzo. Mijn broertje is wel een carnivoor dus voor hem werd er bv kip en gehakt gemaakt maar ik at meestal geen vlees.heb het nooit echt lekker gevonden.
Dank je, ik zal me daar eens introduceren.
-
Overdreven gezegd: ik zou wel honderden dingen op kunnen noemen die ik ook niet eet. Gras, blaadjes van de bomen, bloembollen, noem maar op. Ik ga mij dan echt niet een grasweigeraar noemen, of in een restaurant zeggen dat ik echt geen bloembollen eet.
Eet je ook geen uien? Technisch gezien is een ui ook een soort bloembol.
-
Overdreven gezegd: ik zou wel honderden dingen op kunnen noemen die ik ook niet eet. Gras, blaadjes van de bomen, bloembollen, noem maar op. Ik ga mij dan echt niet een grasweigeraar noemen, of in een restaurant zeggen dat ik echt geen bloembollen eet.
Eet je ook geen uien? Technisch gezien is een ui ook een soort bloembol.
ja en op die manier blijf je dus bezig he.
Soms toch niet zo heel verwonderlijk dat vega's lang niet altijd een positief en leuk imago hebben he
-
ja en op die manier blijf je dus bezig he.
Soms toch niet zo heel verwonderlijk dat vega's lang niet altijd een positief en leuk imago hebben he
Waarom zo defensief? Waarom moet het 'leuk en aardig zijn'? Zijn vleeseters soms zó ontzettend onberekenbaar en lichtgeraakt dat ze bij het eerste lichtbeeld van een live drumstick de zaal uitlopen?
Zwaktebod.
-
Waarom moet het 'leuk en aardig zijn'?
Omdat je mensen er nu eenmaal sneller van overtuigt dat vegetarisch eten niet vreemd of eng is / vegetariërs niet vreemd of eng zijn met 'leuk en aardig' dan met 'zeuren en moeilijk doen'. Positief imago en zo.
-
Waarom moet het 'leuk en aardig zijn'?
Omdat je mensen er nu eenmaal sneller van overtuigt dat vegetarisch eten niet vreemd of eng is / vegetariërs niet vreemd of eng zijn met 'leuk en aardig' dan met 'zeuren en moeilijk doen'. Positief imago en zo.
Ach ja, dat is waar ook; er zijn maar twee mogelijkheden in deze - of je bent L en A of Z en M. In jouw reactie proef je nog steeds die nare, overbodige voorzichtigheid dat vegetarisme de aberratie is, en niet andersom.
-
Nare, overbodige voorzichtigheid? Realiteit bedoel je! De meeste mensen eten nu eenmaal vlees, vegetariërs zijn de uitzondering. Dat kun je wel vervelend vinden, maar het is toch echt zo.
-
"Goedenavond, tafeltje voor twee?"
"Ja inderdaad, liefst bij het raam. Wij zijn trouwens vegetariërs en we vinden vlees eten moord."
"Er is net een tafeltje vrijgekomen, neemt u plaats."
"Dank u wel. Past u er wel op dat er geen carnivoren bij ons in de buurt komen?"
"Wij zullen de naburige tafeltjes een paar meter verplaatsen, geen probleem. En hier is de kaart. Wilt u alvast wat drinken?"
"Twee glazen mineraalwater, graag. Wij drinken principieel geen wijn, omdat die niet altijd vegetarisch is."
"Twee glazen mineraalwater voor de beide heren. Heeft u uw keuze al gemaakt?"
"U heeft een fijne selectie aan vegetarische gerechten, alleen jammer dat het overgrote deel van de kaart bestaat uit dode dieren. We werden er bijkans onpasselijk van. Maar vooruit, ik neem de linzensoep vooraf en als hoofdgerecht de pasta. Mijn partner wil graag de groentesoep vooraf en als hoofdgerecht de ovenschotel. Kunt u meteen de chefkok roepen, zodat hij ons plechtig kan beloven dat de bouillon vegetarisch is en dat de keukenspullen voor gebruik ritueel zijn gereinigd?"
"Ik zal uw verzoek overbrengen, meneer."
"Kunt u mij vertellen waarom in uw restaurant zo veel vleesgerechten op de kaart staan? U weet toch dat vegetarisme de norm is en dat vlees eten een dieronvriendelijke aberratie is?"
"Eh, excuses, dat onderwerp hebben we op de opleiding nog niet behandeld. Wellicht kan de chef u daar meer over vertellen."
"Uitstekend. U hoeft zich trouwens niet te haasten. In de tussentijd leggen we nog even een paar PETA-pamfletten op alle tafeltjes."
"Zoals u wilt. Ik wens u alvast een plezierige avond."
-
In jouw reactie proef je nog steeds die nare, overbodige voorzichtigheid dat vegetarisme de aberratie is, en niet andersom.
En uit jouw reactie spreekt weer die nare hokjesgeest van goed en fout. En - irritanter nog - die aanmatiging van 'ik heb gelijk en zij niet'.
Zelf zie ik trouwens helemaal geen aberratie, die sleep jij er met de haren bij. Als er al sprake van mocht zijn, moet je die eerst wíllen zien.
-
"Goedenavond, tafeltje voor twee?"
"Ja inderdaad, liefst bij het raam. Wij zijn trouwens vegetariërs en we vinden vlees eten moord."
"Er is net een tafeltje vrijgekomen, neemt u plaats."
"Dank u wel. Past u er wel op dat er geen carnivoren bij ons in de buurt komen?"
"Wij zullen de naburige tafeltjes een paar meter verplaatsen, geen probleem. En hier is de kaart. Wilt u alvast wat drinken?"
"Twee glazen mineraalwater, graag. Wij drinken principieel geen wijn, omdat die niet altijd vegetarisch is."
"Twee glazen mineraalwater voor de beide heren. Heeft u uw keuze al gemaakt?"
"U heeft een fijne selectie aan vegetarische gerechten, alleen jammer dat het overgrote deel van de kaart bestaat uit dode dieren. We werden er bijkans onpasselijk van. Maar vooruit, ik neem de linzensoep vooraf en als hoofdgerecht de pasta. Mijn partner wil graag de groentesoep vooraf en als hoofdgerecht de ovenschotel. Kunt u meteen de chefkok roepen, zodat hij ons plechtig kan beloven dat de bouillon vegetarisch is en dat de keukenspullen voor gebruik ritueel zijn gereinigd?"
"Ik zal uw verzoek overbrengen, meneer."
"Kunt u mij vertellen waarom in uw restaurant zo veel vleesgerechten op de kaart staan? U weet toch dat vegetarisme de norm is en dat vlees eten een dieronvriendelijke aberratie is?"
"Eh, excuses, dat onderwerp hebben we op de opleiding nog niet behandeld. Wellicht kan de chef u daar meer over vertellen."
"Uitstekend. U hoeft zich trouwens niet te haasten. In de tussentijd leggen we nog even een paar PETA-pamfletten op alle tafeltjes."
"Zoals u wilt. Ik wens u alvast een plezierige avond."
Hier moest ik toch wel eventjes om gniffelen... :)
-
"Goedenavond, tafeltje voor twee?"
"Ja inderdaad, liefst bij het raam. Wij zijn trouwens vegetariërs en we vinden vlees eten moord."
"Er is net een tafeltje vrijgekomen, neemt u plaats."
"Dank u wel. Past u er wel op dat er geen carnivoren bij ons in de buurt komen?"
"Wij zullen de naburige tafeltjes een paar meter verplaatsen, geen probleem. En hier is de kaart. Wilt u alvast wat drinken?"
"Twee glazen mineraalwater, graag. Wij drinken principieel geen wijn, omdat die niet altijd vegetarisch is."
"Twee glazen mineraalwater voor de beide heren. Heeft u uw keuze al gemaakt?"
"U heeft een fijne selectie aan vegetarische gerechten, alleen jammer dat het overgrote deel van de kaart bestaat uit dode dieren. We werden er bijkans onpasselijk van. Maar vooruit, ik neem de linzensoep vooraf en als hoofdgerecht de pasta. Mijn partner wil graag de groentesoep vooraf en als hoofdgerecht de ovenschotel. Kunt u meteen de chefkok roepen, zodat hij ons plechtig kan beloven dat de bouillon vegetarisch is en dat de keukenspullen voor gebruik ritueel zijn gereinigd?"
"Ik zal uw verzoek overbrengen, meneer."
"Kunt u mij vertellen waarom in uw restaurant zo veel vleesgerechten op de kaart staan? U weet toch dat vegetarisme de norm is en dat vlees eten een dieronvriendelijke aberratie is?"
"Eh, excuses, dat onderwerp hebben we op de opleiding nog niet behandeld. Wellicht kan de chef u daar meer over vertellen."
"Uitstekend. U hoeft zich trouwens niet te haasten. In de tussentijd leggen we nog even een paar PETA-pamfletten op alle tafeltjes."
"Zoals u wilt. Ik wens u alvast een plezierige avond."
;D
-
Hijsfijn :D
-
In jouw reactie proef je nog steeds die nare, overbodige voorzichtigheid dat vegetarisme de aberratie is, en niet andersom.
En uit jouw reactie spreekt weer die nare hokjesgeest van goed en fout. En - irritanter nog - die aanmatiging van 'ik heb gelijk en zij niet'.
Zelf zie ik trouwens helemaal geen aberratie, die sleep jij er met de haren bij. Als er al sprake van mocht zijn, moet je die eerst wíllen zien.
Dat iets als norm wordt gezien omdat het nu eenmaal wordt geslikt door een meerderheid wil niks zeggen of iets moreel goed is of niet. Blijft raar dat als je een keer de kans krijgt - kan nemen - om op een mooie manier ethisch 'gelijk' te hebben, dat weigert te onderkennen, en zelfs behoorlijk krampachtig reageert als je daarop gewezen kan worden. Raar, raar.
Aanmatiging mijnerzijds? Alleen als er een ethisch standpunt ingenomen zou worden dat niet waar zou zijn.
@sam.
Zou het goed doen op een forum voor vleeseters, realiseer je je dat wel?
-
Ik vraag me af wat de reden is om vlees eten te beschouwen als een aberratie? Waarvan wordt er dan afgeweken?
-
Er wordt afgeweken van wat PR_Deltoid doet.
-
Aanmatiging mijnerzijds? Alleen als er een ethisch standpunt ingenomen zou worden dat niet waar zou zijn.
Daar zeg je wat. Daarmee veronderstel je dus dat je gelijk hebt, 'ethisch gelijk' nog wel. Dat noem ik aanmatiging - in ieder geval zolang dat open staat voor discussie.
-
Er wordt afgeweken van wat PR_Deltoid doet.
Dus je stelt dat PR_Deltoid zijn eigen gedrag tot norm verheft?
-
Er wordt afgeweken van wat PR_Deltoid doet.
Dus je stelt dat PR_Deltoid zijn eigen gedrag tot norm verheft?
Ja. Doe ik zelf overigens ook, alleen val ik (hopelijk) anderen er minder mee lastig.
-
@sam.
Zou het goed doen op een forum voor vleeseters, realiseer je je dat wel?
Ik neem aan dat je op mijn dialoogje doelt. Lees dan nog even dit:
Waarom moet het 'leuk en aardig zijn'?
Omdat je mensen er nu eenmaal sneller van overtuigt dat vegetarisch eten niet vreemd of eng is / vegetariërs niet vreemd of eng zijn met 'leuk en aardig' dan met 'zeuren en moeilijk doen'. Positief imago en zo.
Ach ja, dat is waar ook; er zijn maar twee mogelijkheden in deze - of je bent L en A of Z en M. In jouw reactie proef je nog steeds die nare, overbodige voorzichtigheid dat vegetarisme de aberratie is, en niet andersom.
En lees dan nog eens dat dialoogje. En denk dan nog eens na.
Zo, genoeg gediskudingest over dit interessante onderwerp. De zon roept.
-
Aanmatiging mijnerzijds? Alleen als er een ethisch standpunt ingenomen zou worden dat niet waar zou zijn.
Daar zeg je wat. Daarmee veronderstel je dus dat je gelijk hebt, 'ethisch gelijk' nog wel. Dat noem ik aanmatiging - in ieder geval zolang dat open staat voor discussie.
Ik heb niet gelijk, er is een gelijk, waar je een beroep op kan doen. Probeer eens de persoon los te zien van een idee, of is dat teveel gevraagd?
-
Ik vraag me af wat de reden is om vlees eten te beschouwen als een aberratie? Waarvan wordt er dan afgeweken?
Vlees eten is op geen enkel niveau een vanzelfsprekendheid, wellicht?
-
Ik heb niet gelijk, er is een gelijk, waar je een beroep op kan doen.
Ja, jouw gelijk. Sorry hoor, maar het ontgaat me ten enenmale hoe ik dit los zou kunnen zien van de persoon.
-
En lees dan nog eens dat dialoogje. En denk dan nog eens na.
Zo, genoeg gediskudingest over dit interessante onderwerp. De zon roept.
Als platte karikatuur van een discussie is jouw dialoogje zeker geslaagd.
-
Ik heb niet gelijk, er is een gelijk, waar je een beroep op kan doen.
Ja, jouw gelijk. Sorry hoor, maar het ontgaat me ten enenmale hoe ik dit los zou kunnen zien van de persoon.
Ideeën kunnen niet bestaan los van diegene ze denkt, beleeft, bevestigt of ontkent? Moet iedereen dan alles zelf verzinnen om aanspraak te kunnen maken op rechtsgeldigheid?
-
Er wordt afgeweken van wat PR_Deltoid doet.
Dus je stelt dat PR_Deltoid zijn eigen gedrag tot norm verheft?
Ja. Doe ik zelf overigens ook, alleen val ik (hopelijk) anderen er minder mee lastig.
Als je het echt niet meer weet: speel dan op de man.
-
Moet iedereen dan alles zelf verzinnen om aanspraak te kunnen maken op rechtsgeldigheid?
Nee, juist niet. Maar dat is wel wat jij lijkt te doen. Ethiek (dan wel het 'ethische gelijk') is natuurlijk gebaseerd op het bereiken van een consensus, niet op wat een enkeling (of klein groepje individuen) vindt dat het is of zijn moet. Laat staan dat op kan leggen.
-
Er wordt afgeweken van wat PR_Deltoid doet.
Dus je stelt dat PR_Deltoid zijn eigen gedrag tot norm verheft?
Ja. Doe ik zelf overigens ook, alleen val ik (hopelijk) anderen er minder mee lastig.
Ik durf te stellen dat jij ons stukken minder lastig valt!
-
Moet iedereen dan alles zelf verzinnen om aanspraak te kunnen maken op rechtsgeldigheid?
Nee, juist niet. Maar dat is wel wat jij lijkt te doen. Ethiek (dan wel het 'ethische gelijk') is natuurlijk gebaseerd op het bereiken van een consensus, niet op wat een enkeling (of klein groepje individuen) vindt dat het is of zijn moet. Laat staan dat op kan leggen.
Daar zal ik eens over nadenken, of ethiek gebaseerd is op het bereiken van een consensus tussen groepen mensen. Mijn eerste antwoord zou zijn van niet, dat dat niet per sé het geval hoeft te zijn.
Ik snap dat ik zo over kan komen; alleen is juist het goede nieuws dat ik niks zelf hoef te verzinnen. Hoera!
-
Je hoeft dus ook niet zelf te verzinnen wat ethiek is. :P
-
Ik vraag me af wat de reden is om vlees eten te beschouwen als een aberratie? Waarvan wordt er dan afgeweken?
Vlees eten is op geen enkel niveau een vanzelfsprekendheid, wellicht?
En dan wijkt het af van...?
-
En lees dan nog eens dat dialoogje. En denk dan nog eens na.
Als platte karikatuur van een discussie is jouw dialoogje zeker geslaagd.
Bingo (bijna dan).
-
Ik zou het ook eerder een rondborstige karikatuur noemen, hoor :)
Tja, van mensen die 101% zeker zijn dat er een waarheid IS en dat zij die alleen maar verkondigen, zo ken ik er nog.
De aarde is niet rond, want dan zou je eraf vallen.
Er is maar 1 God juist, is dat nu toevallig wel niet de mijne, zeker.
Ik ben te dik.
Mijn overleden hond sprak tegen mij en mijn jachtgeweer. Toen hebben we samen leuke dingen gedaan.
Nederland is het beste voetballand.
Enzovoort enzoverder.
Er zijn maar een paar dingen zeker, en daar ben ik nog niet zo zeker van ook niet. Vraag dat maar aan de relativiteitstheorie, en aan alle mensen die beweren dat we een snaar, deeltje of golf zijn.
Ik vind vlees eten ook niet juist. Je gaat mij wel niet horen beweren dat dat dé juiste keuze is, maar wel mijn juiste keuze.
-
Moet iedereen dan alles zelf verzinnen om aanspraak te kunnen maken op rechtsgeldigheid?
Nee, juist niet. Maar dat is wel wat jij lijkt te doen. Ethiek (dan wel het 'ethische gelijk') is natuurlijk gebaseerd op het bereiken van een consensus, niet op wat een enkeling (of klein groepje individuen) vindt dat het is of zijn moet. Laat staan dat op kan leggen.
Ik vind dit wel een boeiende kwestie. Is ethiek werkelijk het resultaat van een consensus, waarbij een democratische meerderheid bepaalt wat "goed" is?
Er wordt soms toch uitgegegaan van een meer objectieve ethische norm, die niet gewijzigd kan worden.
Het natuurrecht deed zo pogingen om algemene maatstaven aan te geven, waaraan concrete regels of gedragingen kunnen getoetst worden.
Men zou zo, denk ik, wel een objectief "betere" gedragswijze (vegetarisme) kunnen vooropstellen, waarnaar men als mensheid beter toe evolueert.
Over de manier waarop men anderen (de meerderheid) hiertoe overhaalt, bestaat hier denk ik een meerderheids-consensus: niet door verwijtende prekerigheid of superioriteitsgevoelens te laten blijken, doch op een prettiger, zachtzinniger wijze.
-
Ik zou het ook eerder een rondborstige karikatuur noemen, hoor :)
Tja, van mensen die 101% zeker zijn dat er een waarheid IS en dat zij die alleen maar verkondigen, zo ken ik er nog.
De aarde is niet rond, want dan zou je eraf vallen.
Er is maar 1 God juist, is dat nu toevallig wel niet de mijne, zeker.
Ik ben te dik.
Mijn overleden hond sprak tegen mij en mijn jachtgeweer. Toen hebben we samen leuke dingen gedaan.
Nederland is het beste voetballand.
Enzovoort enzoverder.
Er zijn maar een paar dingen zeker, en daar ben ik nog niet zo zeker van ook niet. Vraag dat maar aan de relativiteitstheorie, en aan alle mensen die beweren dat we een snaar, deeltje of golf zijn.
Ik vind vlees eten ook niet juist. Je gaat mij wel niet horen beweren dat dat dé juiste keuze is, maar wel mijn juiste keuze.
Hoe simpel moet het zijn voordat dat kwartje valt?
- Dieren eten: leed veroorzaken.
- Geen dieren eten: geen leed veroorzaken.
Sorry, maar eenvoudiger kan het niet. Mooi toch? Heeft niks te maken met aannames, dat is waar jij je voorbeelden grotendeels voor gebruikt. En als je het verschil niet helemaal snapt, please see your local Philosophy 101.
-
Er wordt soms toch uitgegegaan van een meer objectieve ethische norm, die niet gewijzigd kan worden.
Maar daarmee veronderstel je toch impliciet al dat zo'n objectieve ethische norm ooit is vastgelegd? Ik geloof nooit dat zoiets uit de lucht is komen vallen, of door een onbetwistbare wiskundige formule of zo bepaald is. Het is een neerslag van menselijke maatstaven, normen en waarden; mensenwerk. Objectief inzoverre de mens die objectiviteit bepaald heeft.
-
Hoe simpel moet het zijn voordat dat kwartje valt?
- Dieren eten: leed veroorzaken.
- Geen dieren eten: geen leed veroorzaken.
Ja? Is dat zo? Als dat inderdaad zo is is het inderdaad lekker simpel.
Mij iets té simpel en kort door de bocht.
-
Hoe simpel moet het zijn voordat dat kwartje valt?
- Dieren eten: leed veroorzaken.
- Geen dieren eten: geen leed veroorzaken.
Sorry, maar eenvoudiger kan het niet.
Maar dit is onzin. Dieren die opgegeten worden, zijn normaalgesproken dood en voelen dan geen leed. Ze kunnen wel leed ervaren bij het doodgaan, en ook bij het in slechte omstandigheden gehuisvest worden, maar er is niet per se een oorzakelijk verband tussen dat en een individueel geval waarbij een dier gegeten wordt.
Daarnaast is het ook niet per se zo dat het moreel fout is om leed te veroorzaken.
-
Hoe simpel moet het zijn voordat dat kwartje valt?
- Dieren eten: leed veroorzaken.
- Geen dieren eten: geen leed veroorzaken.
Sorry, maar eenvoudiger kan het niet.
Maar dit is onzin. Dieren die opgegeten worden, zijn normaalgesproken dood en voelen dan geen leed. Ze kunnen wel leed ervaren bij het doodgaan, en ook bij het in slechte omstandigheden gehuisvest worden, maar er is niet per se een oorzakelijk verband tussen dat en een individueel geval waarbij een dier gegeten wordt.
Daarnaast is het ook niet per se zo dat het moreel fout is om leed te veroorzaken.
Ok, anders geformuleerd en nog steeds hetzelfde zeggend:
- aan de basis van dier eten ligt een dood dier. Dat dode dier is hoogstzelden per ongeluk gedood (er is geen roadkill vleesindustrie, ook niet biologisch; hoe vaak valt er een mus van het dak?) Dieren die bewust worden omgebracht voor een voedsel of andere rol, is leed veroorzaken: dat dier heeft er geen enkel belang om dat doel te dienen, cq leed te ervaren.
- andersom dus, geen vlees eten dat die rol heeft gespeeld, is niet verantwoordelijk zijn voor leed.
Jouw voortborduren op 'onzin' komt daarmee te vervallen, lijkt me.
Je laatste opmerking, dat het moreel niet per se fout is om leed te veroorzaken - sorry, dat heb ik gemist? Zijn er leermomenten die noodzakelijk leed nodig hebben om tot noodzakelijke les te worden? En menigeen hier maar denken dat ik met een zweep achter de pc zit.... ::)
-
Er wordt soms toch uitgegegaan van een meer objectieve ethische norm, die niet gewijzigd kan worden.
Maar daarmee veronderstel je toch impliciet al dat zo'n objectieve ethische norm ooit is vastgelegd? Ik geloof nooit dat zoiets uit de lucht is komen vallen, of door een onbetwistbare wiskundige formule of zo bepaald is. Het is een neerslag van menselijke maatstaven, normen en waarden; mensenwerk. Objectief inzoverre de mens die objectiviteit bepaald heeft.
Correct, tuurlijk. Voeg daar echter ook aan toe dat die objectiviteit niet altijd in het belang van de mens hoeft te zijn - de mens is niet altijd de maat der dingen.
-
Er wordt soms toch uitgegegaan van een meer objectieve ethische norm, die niet gewijzigd kan worden.
Maar daarmee veronderstel je toch impliciet al dat zo'n objectieve ethische norm ooit is vastgelegd? Ik geloof nooit dat zoiets uit de lucht is komen vallen, of door een onbetwistbare wiskundige formule of zo bepaald is. Het is een neerslag van menselijke maatstaven, normen en waarden; mensenwerk. Objectief inzoverre de mens die objectiviteit bepaald heeft.
Correct, tuurlijk. Voeg daar echter ook aan toe dat die objectiviteit niet altijd in het belang van de mens hoeft te zijn - de mens is niet altijd de maat der dingen.
Vul voor mens eens PR_Deltoid in voor de aardigheid.
-
Er wordt soms toch uitgegegaan van een meer objectieve ethische norm, die niet gewijzigd kan worden.
Maar daarmee veronderstel je toch impliciet al dat zo'n objectieve ethische norm ooit is vastgelegd? Ik geloof nooit dat zoiets uit de lucht is komen vallen, of door een onbetwistbare wiskundige formule of zo bepaald is. Het is een neerslag van menselijke maatstaven, normen en waarden; mensenwerk. Objectief inzoverre de mens die objectiviteit bepaald heeft.
Dat is juist: het is mensenwerk en niet door God opgelegd of iets dergelijks. Maar eenmaal de mens naar een bepaalde ethische norm, die men als waardevoller en hoogstaander dan een vorige kan beschouwen is geëvolueerd, denk ik dat een tijdelijke terugval die "objectieve" norm niet kan afschaffen.
Er zijn bijvoorbeeld volksstammen die, in diep wantrouwen voor mekaar (bijvoorbeeld door armoede en voedselgebrek) moorden acceptabel vinden. Omdat daar een meerderheid die ethische norm "gij zult niet doden" niet meer naleeft, is hij niet ongeldig geworden. Ander voorbeeld: omdat een democratische meerderheid Hitler verkoos, is dit geen politiek die ineens daardoor ethisch beter is. Men dient zich te hoeden voor cultuurrelativisme (alle culturen zijn gelijk en evenwaardig) en meerderheidsdenken (omdat de meerderheid het zo vindt, is het juist.)
-
In antwoord op Kassidy - goed stuk overigens - weer wat leesvoer for those interested:
http://www.filosofieblog.nl/?p=528 (http://www.filosofieblog.nl/?p=528)
-
Alles goed en wel, uit ervaring weet ik dat het weinig zin heeft om iemand je eigen vegetarische of veganistische gelijk door de strot te duwen. Wat Sam eerder zei over inspireren i.p.v. bekeren spreekt mij meer aan. Beter een wortel voorhouden dan met een (leren!) zweep slaan.
-
De hele natuur bestaat uit eten en gegeten worden. De moderne (Westerse?) mens is alleen compleet doorgeschoten m.i. en -even kort door de bocht- dat komt door een gigantische overbevolking.
-
Het lijkt wel een tenniswedstrijd van 10 uur. :voetbalwortel: :voetbalwortel2:
Kan hier geen aparte draad van gemaakt worden, bijvoorbeeld hogere wiskunde in de redenatietechnieken?
Het gaat allang niet meer over "bekeren". Maar ik word er wel draaierig van.
-
Het gaat me eigenlijk helemaal niet om wie er gelijk heeft en of er een hoger ethisch gelijk is. Uiteindelijk, en als allerhoogste, heb ik gelijk. Ik weet echt wel hoe de wereld er uit hoort te zien, en hoe mensen zich moeten gedragen om al het leed uit de wereld te hebben. Ik ben toch niet gek? Nou dan.
Het gaat er nu om, hoe je de rest van de wereld (die om een of andere vage reden een heel ander beeld heeft) omturnt naar jouw standpunt. Je kunt het proberen af te dwingen, maar dan moet je in ieder geval macht hebben, in aantallen, in hoeveelheden geld, of op andere manieren. Je kunt proberen te bekeren, maar hard brullen dat iedereen gek is die het niet met je eens is, blijkt toch vaak niet helemaal de meest effectieve manier. Ook het 20 keer per dag herhalen van je gelijk, hoeveel gelijk je ook hebt, schijnt sommige mensen te irriteren. Sukkels, natuurlijk, en ze hebben het helemaal fout, maar goed, ze vertikken het toch echt naar je te luisteren. Je biedt nog maar eens wat informatie aan die vaak al bekend is, je gooit er nog maar eens een gruwelijk feit tussendoor, maar dat werkt ook niet. Je probeert ze te overtuigen van al het leed dat ze veroorzaken en ze kijken gewoon de andere kant uit.
Wat is je volgende stap?
-
Overdreven gezegd: ik zou wel honderden dingen op kunnen noemen die ik ook niet eet. Gras, blaadjes van de bomen, bloembollen, noem maar op. Ik ga mij dan echt niet een grasweigeraar noemen, of in een restaurant zeggen dat ik echt geen bloembollen eet.
Eet je ook geen uien? Technisch gezien is een ui ook een soort bloembol.
In deze draad valt het mij op dat sommige deelnemers bepaalde woorden erg letterlijk nemen. Tuurlijk heeft Veer666 gelijk dat een ui eigenlijk ook een soort bloembol is. Tuurlijk heeft PR_Deltoid gelijk dat er een dood dier op tafel ligt bij een vleeseter. Kennelijk is er een gedachtesprong voor nodig om woorden niet heilig te verklaren en te proberen je in andermans gedachten te verplaatsen. Zo letterlijk als die ui een soort van bloembol is en zo letterlijk een vleeseter een lijkeneter is, zo plezierig zou het zijn om een opgewekte, positieve en optimistische houding uit te stralen, vooral als dat nodig is. Iemand kan zich ook focussen op het potentieel goede en niet op het mogelijk slechte. Dat maakt haar of hem tot een beter mens. En niet door het gekift op anderen, omdat hij/zij letterlijk gelijk heeft.
-
Maar wat is nu eigenlijk het doel van deze discussie, want dat ontgaat me, ben het begin al lang en breed vergeten.
Op een forum voor en door vegetariërs kijken wie het heiligst is kan het doel hopelijk niet zijn. Vegetariër zijn we al, dierenvriend ook, dus bekeren is niet meer nodig.
Vertel PR_D, wat wil je hier nu uit halen?
-
Misschien het beoefenen van the art of discussion.
-
De stelling was dat het doodmaken van dieren om ze vervolgens op te eten onethischer is dan het laten leven van dieren. Sommigen proberen zich in allerlei bochten te wringen om hier onderuit te komen. Ik snap niet precies waarom.
Aan de basis van elke ethische "regel" staat eigenlijk de vuistregel: iets waarvan je niet wil dat een ander je het aandoet, doe je een ander niet aan. Simpel zat.
-
Simpel zat.
Tsja, maar ik, en velen met mij, plaats dieren nou eenmaal niet zo dogmatisch op dezelfde lijn als mensen. Als je in een discussie als deze 'simpel zat' roept, kan je ervan uitgaan dat je de zaken te eenzijdig bekijkt. Simpel zat.
Ik denk trouwens dat dat konijntje dat hier laatst door een vos gepakt werd, ook niet gedood wilde worden. Maakt dat de vos tot een onethische, ongewenste paria? Is misschien wel, zeggeswat, 90% van wat rondscharrelt in 'de natuur' niet ethisch verantwoord te noemen?
-
De stelling was dat het doodmaken van dieren om ze vervolgens op te eten onethischer is dan het laten leven van dieren. Sommigen proberen zich in allerlei bochten te wringen om hier onderuit te komen. Ik snap niet precies waarom.
Aan de basis van elke ethische "regel" staat eigenlijk de vuistregel: iets waarvan je niet wil dat een ander je het aandoet, doe je een ander niet aan. Simpel zat.
Een nog belangrijker deel van de discussie was, meen ik, gewijd aan de vraag hoe je vegetarisme verdedigt.
Of dat moet als een gelijkhebberige predikant, waardoor je velen nog meer vervreemdt van de "goede" zaak, of op een wat vrolijker wijze (wat Vegatopia beoogt.)
Dat laatste is prettiger en effectiever is, menen velen hier.
Maar zo kan de tenniswedstrijd dan weer voortgezet worden, vrees ik.
-
Aan de basis van elke ethische "regel" staat eigenlijk de vuistregel: iets waarvan je niet wil dat een ander je het aandoet, doe je een ander niet aan. Simpel zat.
Inderdaad. Vind jij het leuk als mensen tegen jou gaan drammen?
-
Aan de basis van elke ethische "regel" staat eigenlijk de vuistregel: iets waarvan je niet wil dat een ander je het aandoet, doe je een ander niet aan. Simpel zat.
Inderdaad. Vind jij het leuk als mensen tegen jou gaan drammen?
Goed punt, maar stel nou dat standaard dat geen bezwaar vindt. Dan zou hij binnen zijn eigen ethiek goed bezig zijn met drammen. Dat vinden veel anderen niet, dus lijkt me bovengenoemde vuistregel niet afdoende om vast te stellen of iemand 'goed bezig' is. Zo simpel als standaard het voorstelt is het dus niet.
-
Vandaar dat een andere vuistregel beter werkt. Het is een klacht over anderen (de schuld geven zelfs van zaken waar je zelf machteloos in bent) en daarmee hoef je zelf niet meer over je eigen gedrag na te denken.
-
Waar wordt er dan gedramd?
@flib@ñserine
Dit vos is niet onethisch. Die vos kent helemaal geen moraal. Wilde dierengedag aanvoeren als legitimatie voor het door mensen eten van vlees is niet juist, hoewel ik niet weet of dat je bedoeling was. Op zo'n manier kun je diefstal en aanranding ook verklaren/goedpraten.
-
Kijk maar dan moet je ook niet voor dieren gaan bepalen wat ze wel en niet zouden willen - ik ging uit van je eigen 'vuistregel'.
En ik zoek geen legitimatie (nog los van dat ik helemaal geen vlees eet en dus helemaal die legitimatie niet nodig heb), ik maak alleen maar duidelijk dat de zaak niet zo simpel is als jij wil doen geloven.
En in ieder geval: het feit dat de mens een moraal heeft (wat dat ook precies wezen moge) heeft niet als logisch gevolg dat vleeseten onethisch is. Daar moet je een hele rare gedachtenkronkel voor maken.
Ik zou daarentegen willen stellen dat jij wél een legitimatie zoekt om het vleeseten ongewenst/verboden/not done/weet-ik-veel-wat te verklaren.
-
En in ieder geval: het feit dat de mens een moraal heeft (wat dat ook precies wezen moge) heeft niet als logisch gevolg dat vleeseten onethisch is. Daar moet je een hele rare gedachtenkronkel voor maken.
Voor de goede orde: onder vleeseten versta ik niet alleen het opeten van vlees maar ook het doodmaken van een dier en ook het fokken van een dier met als doel het te doden, te verkopen en/of op te eten.
Als de wereld uit kannibalen zou bestaan is het eten van mensen niet onethisch zoals het dat nu wel is. Is dat wat je bedoelt?
-
Het resultaat van het omkeren van de boel en gaan lopen beweren dat vleeseten niet onethischer dan geen vlees eten is, is in deze Mitchell & Webb sketch te zien:
http://www.youtube.com/watch?v=GKTsWjbjQ8E
-
En in ieder geval: het feit dat de mens een moraal heeft (wat dat ook precies wezen moge) heeft niet als logisch gevolg dat vleeseten onethisch is. Daar moet je een hele rare gedachtenkronkel voor maken.
Voor de goede orde: onder vleeseten versta ik niet alleen het opeten van vlees maar ook het doodmaken van een dier en ook het fokken van een dier met als doel het te doden, te verkopen en/of op te eten.
Ik ook.
Als de wereld uit kannibalen zou bestaan is het eten van mensen niet onethisch zoals het dat nu wel is. Is dat wat je bedoelt?
Nee, ik bedoel slechts dat er niet iets is waar logischerwijs en onontkoombaar uit volgt dat vleeseten onethisch is. Dat het toevoegen van een menselijke maatstaf (of een moraal) daar an sich in ieder geval niet voldoende aanleiding toe geeft.
-
Voordat we verder gaan: eerst even je huiswerk maken (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek) 8).
-
Voordat we verder gaan: eerst even je huiswerk maken (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek) 8).
Ja dan kom je uit op schimmige deelgebieden als utilitarisme. Waaruit je zou kunnen afleiden dat juist het verbieden/tegengaan van vleesconsumptie onethisch is. Zolang mensen gelukkig worden van vleeseten.
Ik geloof niet dat dat artikeltje veel nuttigs gaat bijdragen in deze discussie.
-
Misschien moeten we ethisch en onethisch en termen als moraal laten vallen, want deze zijn verwarrend.
Laten we het even zo doen:
Is een dier over het algemeen bij een vegetariër beter af dan bij een vleeseter?
En nu even geen flauwe reacties als: er zijn vast wel vegetariërs die hun huisdier niet fatsoenlijk te vreten zijn en er zijn veel vleesetende dierenartsen!
Als het te moeilijk is:
Zou je liever als varken geboren worden in een land vol vleeseters of liever in een land vol vegetariërs?
-
Als ik varken was zou ik daar het besef niet voor hebben.
Dat is nou precies wat ik eigenlijk bedoel, ik vind het niet valide om menselijke concepten op dieren te projecteren; om het bewustzijn van mens en dier op één lijn te stellen.
-
Als ik varken was zou ik daar het besef niet voor hebben.
Dat is nou precies wat ik eigenlijk bedoel, ik vind het niet valide om menselijke concepten op dieren te projecteren; om het bewustzijn van mens en dier op één lijn te stellen.
Het is ook helemaal niet nodig om menselijke concepten op dieren te projecteren om te kunnen bevestigen dat varkens (en andere dieren) nou niet bepaald positieve vooruitzichten hebben in een land met vleeseters en dat was waar het nu even om ging.
-
Vanuit het menselijke besef/perspectief, ja. Maar per se heeft dat varken dus wat mij betreft geen negatieve (of positieve, voor wat dat aangaat) vooruitzichten. Hoe jij wil vaststellen dat dat anders is zonder menselijke emoties en kennis van zaken mee te laten spelen, samen met de veronderstelling dat het varken over dezelfde beschikt, is me niet duidelijk.
-
Vanuit het menselijke besef/perspectief, ja. Maar per se heeft dat varken dus wat mij betreft geen negatieve (of positieve, voor wat dat aangaat) vooruitzichten. Hoe jij wil vaststellen dat dat anders is zonder menselijke emoties en kennis van zaken mee te laten spelen, samen met de veronderstelling dat het varken over dezelfde beschikt, is me niet duidelijk.
Dat valt niet vast te stellen, en zolang dat niet kan is het dús beter het varken het voordeel van de twijfel te geven, wetend dat het niet noodzakelijk is hem op te eten.
-
Een nog belangrijker deel van de discussie was, meen ik, gewijd aan de vraag hoe je vegetarisme verdedigt.
Precies! De titel van deze draad is tenslotte niet voor niets 'Bekeren'.
-
Helpt dit fanatieke gedrag vraag ik mij af, dus bij deze de vraag 'heb jij weleens iemand tot vegetarisme bekeerd?'
Of, ben jij zelf door een ander bekeerd tot het vegetarisme?
Met dank aan Kiwi terug naar het begin van de draad:
Mijn schoonouders ken ik ondertussen 15 jaar en vooral de laatste jaren tonen zij veel interesse in hoe ik eet of ik wel goed eet en of ik geen anorexia ( ??? ) heb.
Sinds plm. een jaar eten ze 1 keer in de week een vleesvervanger bij de aardappels+groente.
Mijn schoonouders zijn traditioneel opgegroeide mensen van eind 60 uit een eenvoudig milieu op het Friese platteland. Ik weet bijna wel zeker dat zij nooit "aan de vleesvervanger" zouden zijn gegaan als ze mij niet hadden gekend. Schoonpapa vertrouwde me laatst zelfs toe dat hij steeds meer moeite kreeg met vlees: dat als je kip koopt het zo op een dode kip lijkt. (JOH!) Toen heb ik hem de tip gegeven dat het biologisch vlees een veel beter leven heeft gehad en dat je dat tegenwoordig ook gewoon in de supermarkt kunt kopen.
Ik heb dus niet lopen "bekeren", dat ze nog wel vaker een vleesvervanger kunnen eten. Het lijkt me dat ze dat zelf ook wel kunnen bedenken ;)
-
Een nog belangrijker deel van de discussie was, meen ik, gewijd aan de vraag hoe je vegetarisme verdedigt.
Precies! De titel van deze draad is tenslotte niet voor niets 'Bekeren'.
Bekeren is wel wat anders dan verdedigen. Het is gericht op expansie, 'k vind het meer aanvallen.
-
:voetbalwortel::adhd::voetbalwortel2:
-
Voordat we verder gaan: eerst even je huiswerk maken (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek) 8).
Ja dan kom je uit op schimmige deelgebieden als utilitarisme. Waaruit je zou kunnen afleiden dat juist het verbieden/tegengaan van vleesconsumptie onethisch is. Zolang mensen gelukkig worden van vleeseten.
Ik geloof niet dat dat artikeltje veel nuttigs gaat bijdragen in deze discussie.
Het utilitarisme is toch niet schimmig? De grondlegger (Jeremy Bentham) was zelfs een van de eerste met zinvolle en (zeker destijds) vergaande ideeën over dierenrechten:
Het zal ooit erkend worden dat het aantal benen, de harigheid van het vel of het hebben van een staart, onvoldoende redenen zijn om een sensitief wezen aan zijn lot over te laten. Waar moeten we anders de grens tussen mens en dier leggen? Is dit het vermogen om logisch na te denken of misschien het vermogen om te spreken? Maar een volwassen paard of hond is met zekerheid een meer rationeel wezen, en zelfs meer een conversationeel wezen, dan een baby van een dag of een week of zelfs een maand oud. Maar stel dat het anders zou zijn, wat doet het er toe, de vraag is niet, kunnen ze logisch redeneren? en ook niet kunnen ze praten?, maar kunnen ze lijden?
-
Een nog belangrijker deel van de discussie was, meen ik, gewijd aan de vraag hoe je vegetarisme verdedigt.
Precies! De titel van deze draad is tenslotte niet voor niets 'Bekeren'.
Vegetarisme komt niet in aanmerking voor verdediging, omdat - en dat zal ook een vleeseter beamen - bij een vegetarische voedinswijze niet iets nadeligs gebeurt Vlees eten kan, zoals her en der gebeurt, verdedigt worden door te stellen dat er niets nadeligs is aan het doden en opeten van dieren.
Met de voortschrijdend wetenschappelijk inzicht in het bewustzijn, werking van het zenuwstelsel, emoties en intelligentie bij dieren plus de toenemende beschaving waarin:
- dierenartsen bestaan;
- spelletjes waarin dieren gekweld worden als onwenselijk worden beschouwd;
- mensen dieren als huisgenoten hebben;
- mensen dieren trainen (blindengeleide honden, politiepaarden etc.);
- er wetten bestaan waarin regels voor dierenwelzijn zijn opgesteld
- ...
.. is het natuurlijk moeilijk vol te houden dat er met het industriëel gefokken, doden en tot voedsel vermalen van runderen, kippen en varkens geen vuiltje aan de lucht zou kunnen zijn.
Waarom wordt stierenvechten (in ieder geval in Nederland) als onwenselijk en immorele sport bestempeld, maar wordt het totaal niet als probleem gezien als diezelfde dieren met duizenden tegelijk na de geboorte weggehaald worden bij de moeder, een paar maanden in een kist moeten bivakeren of worden vastgeketend waardoor ze zich niet kunnen bewegen om vervolgens te eindigen in een hamburger? Waarom menen we de stierenvechters wel hun lolletje te willen misgunnen maar de vleeseter niet? Omdat er meer vleeseters dan stierenvechters zijn?
Voor zover dit soort zaken ethisch danwel onethisch zijn is het in ieder geval niet consequent. Dieren mag je doodmaken, maar dat mag niet voor de lol. Als je ze opeet is het wel akkoord. Althans, daar lijkt het op. Want als je ook bedenkt dat de behandeling van vleesdieren plaatsvindt buiten de keuken, achter gesloten deuren in een slachthuis ergens buiten de bebouwde kom, dan moet ook een vleeseter toch zijn bedenkingen daarbij hebben? Als er immers niets onethisch of onwenselijk aan zou zijn, zou je het gewoon op straat kunnen doen of als gezellig en leerzaam schoolreisje lekker kippen de nek om draaien en daarna lekker genieten van een mals stukje kip.
(Ik heb het nu dus over de situatie in Nederland en andere Westerse "beschaafde" landen, waar we op straat geen kippen slachten en geen morbide spelletjes met dieren organiseren. )
Is het nadenken over al dit soort zaken dogmatisch? Het lijkt mij niet. Iets is pas dogmatisch als er een of ander fundamentele gedachte is waar niet aangetornd kan worden of die niet ter discussie staat. Veel vleeseters zelf hebben al getornd aan de eventuele gedachte dat dieren gewoon als dingen die gesloopt kunnen worden behandelt, want anders zouden ze niet tegen stierenvechten zijn en geen katten aaien en hun kinderen niet leren dat konijntjes lief zijn.
Is het mensen láten nadenken over dit soort zaken een vorm van bekeren? En bekeren tot wat dan wel? Bekeren tot nadenken?
Hierboven zei ik dat vegetarisme geen verdediging vergt, maar hierop is één uitzondering die bestaat uit de kritiek: Doordat je niet meedoet aan het eten van dieren, je vleeseters er daardoor aan doet herinneren dat ze dieren zitten eten, wat weer de eetlust bederft. Maar dat is wel heel erg flauw.
Iemand die vanuit milieu-oogpunt met de trein reist in gezelschap van mensen die trots over het aantal PK's van de motor in hun auto's lopen te ouwehoeren, is hiermee vergelijkbaar. Deze treinreiziger heeft voor wat het milieuaspect betreft net zoveel gelijk als dat een vegetariër gelijkheeft voor wat betreft het dierenwelzijn.
Bekeren is wel wat anders dan verdedigen. Het is gericht op expansie, 'k vind het meer aanvallen.
Ik zou zeggen bekritiseren. Bekritiseren is deftiger. Aanvallen doe je met grof geweld.
-
Bekeren is wel wat anders dan verdedigen. Het is gericht op expansie, 'k vind het meer aanvallen.
Ik zou zeggen bekritiseren. Bekritiseren is deftiger. Aanvallen doe je met grof geweld.
Aanvallen paste beter in wat ik wilde duidelijk maken.
-
Waarom wordt stierenvechten (in ieder geval in Nederland) als onwenselijk en immorele sport bestempeld, maar wordt het totaal niet als probleem gezien als diezelfde dieren met duizenden tegelijk na de geboorte weggehaald worden bij de moeder, een paar maanden in een kist moeten bivakeren of worden vastgeketend waardoor ze zich niet kunnen bewegen om vervolgens te eindigen in een hamburger?
Mee eens. Als we even voor het gemak even aannemen dat vlees eten de norm is en dat vegetariërs een stelletje zweverige idealisten zijn, vind ik de misstanden in de bio-industrie (en zelfs ten dele in de biologische tak) het belangrijkste argument voor een vegetarische levensstijl. Het is van den zotte dat in de wetgeving dieren worden opgedeeld in huis- en gebruiksdieren (dat is in ieder geval zo in het Duitse Tierschützgesetz) en dat een varken wezenlijk minder diervriendelijk hoeft te worden behandeld dan een hond, alleen omdat hij toevallig later wordt opgegeten. Of dat opeten nu ethisch verantwoord is of niet, laat ik wijselijk in het midden.
-
Het is van den zotte dat in de wetgeving dieren worden opgedeeld in huis- en gebruiksdieren (dat is in ieder geval zo in het Duitse Tierschützgesetz) en dat een varken wezenlijk minder diervriendelijk hoeft te worden behandeld dan een hond, alleen omdat hij toevallig later wordt opgegeten. Of dat opeten nu ethisch verantwoord is of niet, laat ik wijselijk in het midden.
Precies. En het is dus onterecht het ter discussie stellen hiervan te bombarderen tot: bekeren, drammerig je mening doordrijven of het erop nahouden van een fundamentalistische overtuiging.
-
Maar wat Eelco daar schrijft heeft nooit iemand hier ter discussie gesteld hoor!
-
Maar als vegetariers het gedrag van PR_Deltoid al vervelend vinden, zal dat voor vleeseters helemaal gelden. En ik neem aan dat hij het niet prettig vindt als anderen vervelend tegen hem doen, waarom het dan wel zelf zijn?
-
Maar wat Eelco daar schrijft heeft nooit iemand hier ter discussie gesteld hoor!
Okee, maar bedoelde je in plaats van:
"Tsja, maar ik, en velen met mij, plaats dieren nou eenmaal niet zo dogmatisch op dezelfde lijn als mensen. Als je in een discussie als deze 'simpel zat' roept, kan je ervan uitgaan dat je de zaken te eenzijdig bekijkt. Simpel zat."
dan niet eigenlijk:
"Tsja, maar ik, en velen met mij, plaats op te eten dieren nou eenmaal niet zo dogmatisch op dezelfde lijn als mensen en bijvoorbeeld huisdieren. Als je in een discussie als deze 'simpel zat' roept, kan je ervan uitgaan dat je de zaken te eenzijdig bekijkt. Simpel zat."
Maar als vegetariers het gedrag van PR_Deltoid al vervelend vinden, zal dat voor vleeseters helemaal gelden. En ik neem aan dat hij het niet prettig vindt als anderen vervelend tegen hem doen, waarom het dan wel zelf zijn?
Ik vind PR_Deltoid helemaal niet vervelend. Los hiervan: er gaat geen enkele vorm van dwang of bepaalde behandeling uit van zijn gedrag. Er worden slechts teksten geschreven en reacties met redeneringen en ideeën gelanceerd. Ik ben ervan overtuigd dat PR_Deltoid het heel prettig vind om in reacties andere argumenten te horen.
Verder staat, al zou PR_Deltoids gedrag vanwege vervelendheid onethisch zijn, deze mate van onethischheid in schril contract met het onderwerp dat hier besrproken wordt, tenzij je kunt verdedigen dat een slager hooguit een vervelende factor is in het leven van een varken.
-
Ik vind PR_Deltoid helemaal niet vervelend.
Desondanks vinden vegetariers het gedrag van PR_Deltoid vervelend.
Verder staat, al zou PR_Deltoids gedrag vanwege vervelendheid onethisch zijn, deze mate van onethischheid in schril contract met het onderwerp dat hier besrproken wordt, tenzij je kunt verdedigen dat een slager hooguit een vervelende factor is in het leven van een varken.
Een betere wereld begint bij jezelf, en niet vervelend doen is dan een goed begin.
-
Een betere wereld begint bij jezelf, en niet vervelend doen is dan een goed begin.
Dat klopt ook wel, maar in dit geval heiligt het doel de middelen natuurlijk.
Of komt PR_Deltoid ongevraagd bij de mensen thuis langs om als een soort Ethiekpolitie de koelkast door te nemen en te vertellen hoe ziek en immoreel het eigenlijik wel niet is om dieren te slachten??? :-)
-
Okee, maar bedoelde je in plaats van:
"Tsja, maar ik, en velen met mij, plaats dieren nou eenmaal niet zo dogmatisch op dezelfde lijn als mensen. Als je in een discussie als deze 'simpel zat' roept, kan je ervan uitgaan dat je de zaken te eenzijdig bekijkt. Simpel zat."
dan niet eigenlijk:
"Tsja, maar ik, en velen met mij, plaats op te eten dieren nou eenmaal niet zo dogmatisch op dezelfde lijn als mensen en bijvoorbeeld huisdieren. Als je in een discussie als deze 'simpel zat' roept, kan je ervan uitgaan dat je de zaken te eenzijdig bekijkt. Simpel zat."
Je bent er wel goed in om de dingen lekker door elkaar te roeren he? Om daarop antwoord te geven: Nee, dat bedoel ik niet (van mij mag je in principe evengoed je hamster opeten als een biefstukje van de Appie) en ik zie ook niet hoe ik dat gesuggereerd kan hebben. Laten we die vertroebeling er in ieder geval verder maar buiten houden.
-
Dat klopt ook wel, maar in dit geval heiligt het doel de middelen natuurlijk.
Ja, dat denken mensen wel vaker. Meestal komt er alleen maar ellende van.
Of komt PR_Deltoid ongevraagd bij de mensen thuis langs om als een soort Ethiekpolitie de koelkast door te nemen en te vertellen hoe ziek en immoreel het eigenlijik wel niet is om dieren te slachten??? :-)
Het zou me niets verbazen :P
-
Je bent er wel goed in om de dingen lekker door elkaar te roeren he? Om daarop antwoord te geven: Nee, dat bedoel ik niet (van mij mag je in principe evengoed je hamster opeten als een biefstukje van de Appie) en ik zie ook niet hoe ik dat gesuggereerd kan hebben. Laten we die vertroebeling er in ieder geval verder maar buiten houden.
Oh, okee. Ik wist niet dat je er zo over dacht. Ik dacht namelijk dat je tot de meerderheid van de mensen behoorde in je ideeën over omgang met dieren.
De meeste mensen (vleeseters ook) vinden het namelijk onethisch en onprettig als ze horen dat de buurman de hamster heeft opgegeten of als ter gelegenheid van het voetbalkampioenschap de hond van de overbuurman op de barbecue gaat.
Ook komen veel mensen boos in opstand als men leest dat om te voorkomen dat dominostenen omvallen in een sportzaal een musje moet worden doodgeschoten.
-
Ik vind PR_Deltoid helemaal niet vervelend.
Desondanks vinden vegetariers het gedrag van PR_Deltoid vervelend.
Verder staat, al zou PR_Deltoids gedrag vanwege vervelendheid onethisch zijn, deze mate van onethischheid in schril contract met het onderwerp dat hier besrproken wordt, tenzij je kunt verdedigen dat een slager hooguit een vervelende factor is in het leven van een varken.
Een betere wereld begint bij jezelf, en niet vervelend doen is dan een goed begin.
Als het zogenaamd vervelende gedrag van PR_Deltoid zulke sterke (standaard) teksten als die van Standaard opleveren, dan is deze topic een van de zinvollere die je hier kan tegenkomen.
En om wat te goochelen: een betere wereld eindigt niet bij jezelf.
-
Maar als vegetariers het gedrag van PR_Deltoid al vervelend vinden, zal dat voor vleeseters helemaal gelden. En ik neem aan dat hij het niet prettig vindt als anderen vervelend tegen hem doen, waarom het dan wel zelf zijn?
Ik volg het forum meestal via de recente berichten, de berichten in deze draad sla ik intussen over omdat ze meestal niet goed voor mijn humeur meer zijn, maar deze las ik per ongeluk, en hier ben ik het sterk mee eens. En het geldt niet alleen voor de berichten van PR_Deltoid, er zijn er meer die me in deze draad op mijn zenuwen werken. Ik wens jullie veel plezier met deze discussie en zal proberen hem verder te negeren.
-
Ik vind PR_Deltoid helemaal niet vervelend.
Desondanks vinden vegetariers het gedrag van PR_Deltoid vervelend.
Verder staat, al zou PR_Deltoids gedrag vanwege vervelendheid onethisch zijn, deze mate van onethischheid in schril contract met het onderwerp dat hier besrproken wordt, tenzij je kunt verdedigen dat een slager hooguit een vervelende factor is in het leven van een varken.
Een betere wereld begint bij jezelf, en niet vervelend doen is dan een goed begin.
Als het zogenaamd vervelende gedrag van PR_Deltoid zulke sterke (standaard) teksten als die van Standaard opleveren, dan is deze topic een van de zinvollere die je hier kan tegenkomen.
En om wat te goochelen: een betere wereld eindigt niet bij jezelf.
Het zou me niets verbazen als DogTrumpet en PR_Deltoid één en dezelfde persoon zijn.
-
Maar wat heeft PR_Deltoid nou precies voor vervelends gedaan? Hij heeft nergens iemand verrot gescholden toch. Ik heb alle berichten erop na gelezen maar zie nergens één onvertogen woord!
Verder heeft hij ook ergens toegegeven dat hij ergens nog over na moet denken, dus van betweterigheid kan hem ook nog niet eens verweten worden.
-
De discussie wordt terecht gevoerd, maar is toch steeds meer op een heel hoog abstractieniveau. Als je daar bent aangeland, dan kom je uit bij een discussie die vergelijkbaar is met: hoe kan het dat de rij van natuurlijke getallen die oneindig is dus even lang is als de rij van oneven natuurlijke getallen, die uiteraard ook oneindig is. Of vanuit de scholastiek (de Middeleeuwse kerkelijke filosofie): wat zou er gebeuren als god een rots zou scheppen die hij zelf niet meer zou kunnen dragen.
Bij dit hoge abstractieniveau is het onmogelijk om een standpunt te kiezen. Maar zelfs het utilarisme erbij halen helpt niet, omdat dit vanuit een menselijke standpunt wordt beredeneerd. Wij hebben al eens eerder zo'n discussie gehad waarbij we gingen ontkennen of juist bevestigen dat er zo iets als intrinsieke waarden van het dier bestond.
Het is volgens mij beter om te accepteren dat ieder daarin anders is (of kan/ mag zijn) en daarin de eigen grenzen legt. Het gaat niemand wat aan dat ik mijn grens leg bij het dragen van leren schoenen, dat doe ik dus wel. Het is mijn eigen keus en ik kan dit voor mijn geweten verantwoorden. Uiteindelijk is het altijd een kwestie van gradatie. En de keus voor die gradatie hoort bij die individu te blijven liggen.
Ook al is bekeren uiterst irritant voor degene die dit moet ondergaan, ik begrijp ook wel dat de wens groot is, omdat je als individu met deze gradatieproblemen blijft worstelen. Dit voorleggen aan medeforumers is uiteraard geen probleem, maar er mag geen sfeertje in gaan zitten dat de ander met haar/zijn eigen keus fundamenteel fout zit.
-
Of komt PR_Deltoid ongevraagd bij de mensen thuis langs om als een soort Ethiekpolitie de koelkast door te nemen en te vertellen hoe ziek en immoreel het eigenlijik wel niet is om dieren te slachten??? :-)
Het zou me niets verbazen :P
Toevallig ben ik er wel eens van getuige geweest dat PR_Deltoid dat niet doet. Ook heeft PR_Deltoid nooit een broodje vlees uit iemands handen geslagen of een gerecht voor een chihuahua-sandwich de wereld ingezonden.
-
Of komt PR_Deltoid ongevraagd bij de mensen thuis langs om als een soort Ethiekpolitie de koelkast door te nemen en te vertellen hoe ziek en immoreel het eigenlijik wel niet is om dieren te slachten??? :-)
Het zou me niets verbazen :P
Toevallig ben ik er wel eens van getuige geweest dat PR_Deltoid dat niet doet. Ook heeft PR_Deltoid nooit een broodje vlees uit iemands handen geslagen of een gerecht voor een chihuahua-sandwich de wereld ingezonden.
Ook een beetje een zeurvraag, maar die eigenlijk wel goed bij deze discussie aansluit: hoe kun je getuige zijn van een handeling die iemand niet verricht. ;D
-
Of komt PR_Deltoid ongevraagd bij de mensen thuis langs om als een soort Ethiekpolitie de koelkast door te nemen en te vertellen hoe ziek en immoreel het eigenlijik wel niet is om dieren te slachten??? :-)
Het zou me niets verbazen :P
Toevallig ben ik er wel eens van getuige geweest dat PR_Deltoid dat niet doet. Ook heeft PR_Deltoid nooit een broodje vlees uit iemands handen geslagen of een gerecht voor een chihuahua-sandwich de wereld ingezonden.
Toevallig heb ik net ontdekt dat DogTrumpet en PR_Deltoid vanaf dezelfde computer posten. Bij deze verzoek ik DogTrumpet zijn account op te heffen en niet te doen alsof hij een neutrale buitenstaander is (zoals Edo opmerkte, DogTrumpet=PR_Deltoid).
Voor de goede orde: PR_Deltoid heeft tot dusver niets wat lijkt op een ban aan zijn broek gekregen, maar slechts een verzoek om zijn toon wat te matigen. Dit soort acties wordt echter niet geaccepteerd en kan wél leiden tot een ban (wegens forumregel 1.5 (http://www.vegatopia.com/vega/forum/forumregels/aanmelden), als je het zo nodig wilt weten).
-
Ik ben er continu getuige van hoe ikzelf handelingen niet verricht. Duizenden per dag. :P
-
Het is mijn eigen keus en ik kan dit voor mijn geweten verantwoorden. Uiteindelijk is het altijd een kwestie van gradatie. En de keus voor die gradatie hoort bij die individu te blijven liggen.
Maar dit heeft - ik meen - PR_Deltoid enkele pagina's geleden terecht bestreden!
Als ik namelijk van de zomer een gezellig Spaans zomerfeest met veel paella en spaanse wijn organiseer en deze dag afsluit met een paar bloederige stierengevechten, dan steekt de plaatselijke overheid hier een stokje voor, omdat dat dierenmishandeling is! Zelfs als ik beloof de dieren plaatselijke verdoving te geven op de plekken waar ze geraakt gaan worden.
Vind jij het onterecht dat men dit evenement zou verbieden?
-
We hebben het helemaal niet over stierenvechten en dierenmishandelingen in deze discussie. Niemand die voor dat soort anarchie gepleit heeft. Probeer nou eens geen drogargumenten te gebruiken, en niet die extremen op te zoeken, die niet terzake doen in deze discussie. Mocht iemand me willen bekeren, dan werken echte argumenten ook veel effectiever op me in dan zulke.
-
Ik vind dit zeer terecht als de overheid dit zou gebieden en verbieden. De wetten en regels zijn een neerslag van datgene in de samenleving wat de meerderheid juist/onjuist, kies/onkies vindt. Om een ander voorbeeld te geven: halverwege de 19e eeuw stond op paardediefstal (met opzet enkelvoud) in de VS de doodstraf. Dit had kennelijk zo'n impact op degenen die dit moesten ondergaan dat dit door de toenmalige overheid daar is ingevoerd. Bovendien werd dit geaccepteerd door iedere burger in die tijd. Of meer in onze tijd: wij gaan heel anders met wapenbezit om dan de wetgever en de burger in de VS. Kennelijk ligt daar iets onder qua beleving wat hoort bij de groei van een democratische samenleving.
Om in te gaan op het voorbeeld met Spaanse wijn en paella: een geheelonthouder (niet drinken en schenken van alcohol) zou al in een veel vroeger stadium willen ingrijpen in het voorzetten van gerechten die met een glaasje wijn moet worden verorberd. Ook hier geldt, dat de grens wordt overschreden als een groot deel van de burgers in de samenleving dit vindt. Bij alcohol is dit niet het geval maar bij stierengevechten wel. Het is maar net dat in ons besluitvormingssysteem, dat democratie heet, dergelijke voorbeelden worden omgezet in wet- en regelgeving. Ook daarvan is in huidige tijd en samenleving veel van terug te vinden. Dit proces wordt continue en zelfs iteratief (zichzelf herhalend) doorlopen.
-
Moet gestreefd worden naar consequente wetgeving of naar wetgeving die toestaat wat de meerderheid van de bevoking toestaat en verbiedt wat de meerderheid van de bevolking verbiedt?
Ik neig naar het eerste.
-
Moet gestreefd worden naar consequente wetgeving of naar wetgeving die toestaat wat de meerderheid van de bevoking toestaat en verbiedt wat de meerderheid van de bevolking verbiedt?
Ik neig naar het eerste.
Wetgeving laten ontstaan uit wat mensen willen heet democratie. Maar dit kan alleen als minderheden daarbij worden gerespecteerd en rechten van deze minderheden ook worden neergelegd in wetgeving. Wetgeving is zelden consequent. Als dat zo zou zijn, waren er geen advocaten nodig. De regels zijn een eerste begin, en interpretatie van die regels (jurisprudentie bij juristen) is de volgende stap. Dat is in een democratie een uiterst ingewikkeld en sensitief proces. In eerste instantie is het wat de meerderheid (via de democratische volksvertegenwoordiging) wenst. In tweede instantie is het een continu veranderings- en aanpassingsproces. Wetgeving bestaat uit verboden en geboden, dus daarin is er niet een tegenstelling. Waar we wel mee te maken hebben is de glijdende verandering in opvattingen.
-
Vinden jullie het 'bekeren' trouwens wel geoorloofd als er een ander argument dan 'dieren doodmaken is immoreel' gebruikt wordt en zo ja waarom?
Voorbeelden:
De overheid heeft zich recentelijk ook nog laten "bekeren" op deze manier:
http://www.partijvoordedieren.nl/recent/news/i/2801
(met als argument: "duurzaamheid")
Verder is het "broodje tonijn" is uit het restaurant van de tweede kamer verdwenen (argument: de tonijnen zijn bijna allemaal opgegeten).
(Ik heb van een ooggetuige gehoord hoe enkele Tweede Kamer-medewerkers die graag broodjes tonijn wilden eten hier boos over werden in de kantine.)
-
Als je onder 'bekeren' verstaat: op basis van (objectieve, verifieerbare) argumenten tot ander inzicht (proberen te) brengen, dan vind ik dat prima. Als je argumenten op geloofsovertuiging zijn gebaseerd, kan ik er weinig respect voor hebben. En het argument "dieren doodmaken is immoreel" valt voor mij onder dat laatste.
Ik vind het niet nodig dat voor mijn levensonderhoud dieren gedood worden (en ik zou het zelf niet kunnen doen), en dat is voor mij (naast mijn hoofdargument dat het de bioindustrie wel een standje dimmen mag) voldoende om voor een vegetarisch dieet te kiezen. Die redenen krijgen anderen desgevraagd te horen, maar verder vind ik het mijn keuze, en die wil ik niet aan anderen opdringen.
Verder is je eerste voorbeeld niet veel meer dan symboolpolitiek, ik moet nog zien hoeveel maatschappelijke navolging dat heeft. Maar wel een mooie voorbeeldstelling natuurlijk.
En dat de tonijn op is... tsja, je merkt dan dus hoe groot de weerstand is, onder mensen van wie je mag verwachten dat ze in redelijkheid kunnen denken, als er een noodgedwongen kleine beperking in hun voedingsgewoonte sluipt. Mag je mij vertellen hoe je denkt dat die lieden zullen reageren als je ze wil proberen "te bekeren" tot vegetarisme.
En eerlijk gezegd begin ik het zelf nu ook wel moe te worden om in deze draad te reageren, ik denk dat de standpunten zo langzamerhand wel duidelijk zijn.
-
Je kunt het nastreven van duurzaamheid ook zeggen dat dat een ethische keuze is. Je kunt ook prima volhouden dat het niet uitmaakt dat tonijn uitsterft en dat het zomaar een niet objectief onderbouwde ethische kwestie is om te stellen dat het beter is dat tonijn als soort blijft bestaan.
Waarom zijn dat dan geen geloofsovertuigingen, maar stappen die op basis van objectieve en verifiëerbare argumenten worden genomen?
Verder heb ik ook nog geen antwoord gezien op mijn vraag waarom je mensen niet zou moeten "bekeren" tot het inzicht dat ook een consumptiedier het voordeel van de twijfel moet genieten als niet geheel duidelijk is in hoeverre een dier gevoel en emoties heeft? Dat doen wij tenslotte bij gehandicapten en baby's ook en ook bij onze huisdieren.
Ik ben nog niet moe van deze discussie, want hij begint juist erg interessant te worden en ik begrijp nog steeds de bezwaren tegen het vermeende "bekeren" niet.
-
Het gaat er om dat bepaalde
mensen vegetariërs denken anderen te kunnen of moeten bekeren door middel van drammen en zeiken, waardoor meteen alle vegetariërs als extremistisch of zeikerig beschouwd zouden kunnen worden. Terwijl het zo simpel kan zijn; laat anderen proeven hoe lekker vegetarisch en afwisselend eten kan zijn, dan zullen ze waarschijnlijk eerder minderen of stoppen met vleeseten dan wanneer je hen de tofu door de strot probeert te duwen. Waarom moet je je eigen mening perse opdringen aan anderen?
-
Omdat jezelf vegetarisme als waardevol beschouwt, betekent dat nog niet dat je per se zelf anderen moet "bekeren".
Niet iedereen is bekeerderig ingesteld.
Maar als je dan toch anderen wil overtuigen, is de vraag hoe dat het beste kan.
Ik denk dat de meeste mensen afkerig staan tegenover fanatieke, van hun grote gelijk (en nu mag dat in dit geval nog een objectief, ethisch zeer aannemelijk gelijk zijn)
overtuigde predikanten. En dat je, om je doel te bereiken (meer vegetariërs toch?), beter de zaak onnadrukkelijk en positief aanpakt.
Of is het hoofddoel misschien niet-vegetariërs te wijzen op hun minderwaardige, zondige levenswijze? Dan voel je mogelijk een soort superieure zelfvoldoening, maar jaag je denk ik de meeste potentiële bekeerlingen weg.
(Of sluiten ze bruusk de deur zoals ik met Jehova's doe, om nutteloos gedram te vermijden.)
-
Ik ben niet op zoek naar een beste aanpak om ervoor te zorgen dat dieren niet opgegeten worden. Ik ben slechts opzoek naar een antwoord op de vraag wat er, los van eventuele praktische uitvoerbaarheid hiervan, mis mee is en waarom het tot zoveel verzet leidt op een forum met mensen die notabene zelf ooit bekeerd zijn!!
-
@Kassidy: Ik heb helemaal geen nare ervaringen met Jehova's Getuigen. Ze kwamen hier een keer per jaar aan de deur. Ik heb ze iedere keer vriendelijk bedankt en gezegd dat ik geen belangstelling had. Geen gedram hunner zijds. Bij de derde keer heb ik gezegd dat ze echt niet ieder jaar de moeite hoefden te nemen om helemaal naar mijn ietwat afgelegen huis te komen. Sindsdien zijn ze hier niet meer aan de deur geweest.
Terug on topic: de JG hebben mij dus niet weten te bekeren ;)
-
Zo ken ik er nog wel eentje...
Een vleeseter is juist te vergelijken met een Jehova's Getuige:
- zij vallen anderen lastig met hun eetgewoonten (dieren moeten het ontgelden en er wordt stankoverlast veroorzaakt door barbecues)
- zij gaan uit van fundamentalistische ideeën zoals: het natuurlijk om vlees te eten.
- zij staan niet open voor andere religies (gerechten) rondom dezelfde god (vlees) door katten- en hondenvlees te verwerpelijk te vinden.
- Vleeseters worden al op jonge leeftijd geconditioneerd en voor de gek gehouden door hun ouders waarbij een kritische houding vaak niet geappreciëerd wordt.
-
@Kassidy: Ik heb helemaal geen nare ervaringen met Jehova's Getuigen. Ze kwamen hier een keer per jaar aan de deur. Ik heb ze iedere keer vriendelijk bedankt en gezegd dat ik geen belangstelling had. Geen gedram hunner zijds. Bij de derde keer heb ik gezegd dat ze echt niet ieder jaar de moeite hoefden te nemen om helemaal naar mijn ietwat afgelegen huis te komen. Sindsdien zijn ze hier niet meer aan de deur geweest.
Terug on topic: de JG hebben mij dus niet weten te bekeren ;)
Maar ongevraagd drie keer met een mij irriterende levensbeschouwing aan de deur komen en daar graag over doorbomen is iets wat ikzelf nogal als opdringerig beschouw. Ik zeg dan ook wel dat ik niet geïnteresseerd ben en sluit dan de deur, want verdere conversatie is voor beide partijen nutteloos. Maar het punt is dus inderdaad dat je je door hun komst niet laat bekeren.
Standaard, wat we de hele tijd proberen te zeggen is dat als je dan wil bekeren, ouderwetse prekerigheid meestal een omgekeerd effect heeft van wat je beoogt.
Je bent dan vervuld van edele gevoelens, maar je bereikt je doel waarschijnlijk niet. Tenzij je doel is je "beter voelen".
-
Zo ken ik er nog wel eentje...
Een vleeseter is juist te vergelijken met een Jehova's Getuige:
- zij vallen anderen lastig met hun eetgewoonten (dieren moeten het ontgelden en er wordt stankoverlast veroorzaakt door barbecues)
- zij gaan uit van fundamentalistische ideeën zoals: het natuurlijk om vlees te eten.
- zij staan niet open voor andere religies (gerechten) rondom dezelfde god (vlees) door katten- en hondenvlees te verwerpelijk te vinden.
- Vleeseters worden al op jonge leeftijd geconditioneerd en voor de gek gehouden door hun ouders waarbij een kritische houding vaak niet geappreciëerd wordt.
Lees je weleens na wat je zelf schrijft? En heb je daarna nooit dat je het maar snel weer wist?
Zolang we in 'zij' en 'wij' gaan praten met een wijzend vingertje naar elkaar lopen zwaaien schieten we toch niet op in de wereld, dus neee ik geloof niet in bekeren. Ik geloof wel in voorlichten, maar niet vanuit een of ander moralistisch verheven bergtopje, maar door iemand -die dat horen wilt-te vertellen hoe ík de wereld zie en door te accepteren dat zij de wereld anders zien. En door daardoor te leren van elkaar.
-
met mensen die notabene zelf ooit bekeerd zijn!!
Dat alleen vind ik al een merkwaardige vooronderstelling. Ik ben nooit 'bekeerd'. Dat heb ik voornamelijk zelf gedaan, om het zo maar te zeggen. En ik moet er echt niet aan denken dat iemand anders me om de haverklap op de consequenties/immoraliteit/vulzelfmaarin van vlees eten had gewezen, dan was ik uit dwarsigheid mogelijk nooit op vegetarisch overgestapt.
-
Maar ongevraagd drie keer met een mij irriterende levensbeschouwing aan de deur komen en daar graag over doorbomen is iets wat ikzelf nogal als opdringerig beschouw.
Natuurlijk zit ik ook niet op JG's te wachten, maar ik heb geleerd fatsoenlijk te zijn. En ik heb nooit enige vorm van doorbomen ervaren.
Kijk, als ze nou steeds terug zouden komen terwijl ik al duidelijk aangegeven heb geen belangstelling te hebben, zou ik dat wel als opdringerig beschouwen. En als het dan op bekeren aankomt zou dat voor mij averechts werken.
-
Vinden jullie het 'bekeren' trouwens wel geoorloofd als er een ander argument dan 'dieren doodmaken is immoreel' gebruikt wordt en zo ja waarom?
Voorbeelden:
De overheid heeft zich recentelijk ook nog laten "bekeren" op deze manier:
http://www.partijvoordedieren.nl/recent/news/i/2801
(met als argument: "duurzaamheid")
Verder is het "broodje tonijn" is uit het restaurant van de tweede kamer verdwenen (argument: de tonijnen zijn bijna allemaal opgegeten).
(Ik heb van een ooggetuige gehoord hoe enkele Tweede Kamer-medewerkers die graag broodjes tonijn wilden eten hier boos over werden in de kantine.)
de crux zit in het woord bekeren. Dit is een ander doen overlopen naar een andere partij, overtuiging of godsdienst. Overtuigen is wat anders: met bewijzen tot andere gedachten brengen.
Het eerste is een oude groep in de steek laten en je laten bewegen om bij een andere groep te gaan horen. Het tegenovergestelde is verloochenen.
Bij het overtuigen (en vaak gaat het natuurlijk over de manier waarop) doe je een beroep op iemands redelijk denkvermogen. Je wijst die persoon op mogelijke denkfouten en deze raakt er dan van overtuigd dat hij/zij het bij het verkeerde eind had.
Het bekeren gaat vaak veel irrationeler. Het overtuigen kan subtiel zijn, maar wel zo dat het terugvoert op aanvaarde wetten van de logica.
-
Ik ben weleens in discussie gegaan met Jehova's Getuigen die aan de deur kwamen. Zij kwamen met z'n drieën: een fris jong gezinnetje. Hij (frisse jonge kerel) strak in pak, zij in een soort mantelpak (terwijl ze van zichzelf al decoratief was) en een kindje van een jaar of acht dat duidelijk liever in de speeltuin speelde. Het was een nogal potsierlijke vertoning. Zij boden mij eerst keurig een De Wachttoren. Ik heb ze voordat zij verder konden spreken verteld dat ik in esthetische zin mooi vind dat zij geloven in een God, ik voor de meeste religieuze rituelen ben, maar dat ik het niet correct vind dat het jonge kind er zo in te betrekken waardoor het kind mogelijk niet in staat is zelf een weloverwogen mening of keuze te maken. Ik heb ze ook gezegd dat het aannemelijk is dat mensen door hun geloof "betere" mensen zijn dan menigeen die er maar een beetje als een onverlaat op los leeft wat maar al te vaak kan leiden tot criminaliteit, relschopperij, vandalisme en geweld.
De Wachttoren die zij mij overhandigden heb ik later doorgenomen. Voor zover ik me herinner stonden er naast citaten uit het oude testament ook wat artikeltjes over maatschappelijke onderwerpen zoals opvoeding in. Ik was het lang niet altijd met alles eens, maar ik had niet echt de indruk dat ik met de arme zielen aan mijn deur een interessante discussie zou hebben kunnen voeren over de inhoud. Bovendien wilde ik dat kind niet langer ophouden, want die wilde duidelijk iets anders gaan doen.
Ten tijde van het verschijnen van de komeet Hale-Bopp kwam er ook een zonderling aan de deur die foto's van de komeet verkocht en wist te vertellen dat de komeet een teken van God was. Ik heb hem verteld dat ik altijd had begrepen dat kometen een baan rondom een hemellichaam (de zon?) beschrijven en daardoor periodiek aan de hemel te zien zijn en dat dat dus zou betekenen dat er om de zoveel jaar door God een teken gegeven zou kunnen worden, of misschien wel elke dag door de zon of door de maan! Ik heb daarna een mooie foto (het was eigenlijk een soort ansichtkaart) van de komeet gekocht.
Beide voorvallen hebben er bij mij niet tot irritatie geleid.
Begin dit jaar kwam er een stierlijk vervelende en liegende colporteur aan de deur om mij te bekeren tot Oxxio ofzoiets. Deze figuur vond ik wel opdringerig en vervelend en dat heb ik ook duidelijk gemaakt. Desgevraagd bevestigde hij dat hij van Mei Li Vos niet meer mocht opbellen en daarom dus maar aan de deur kwam, waarop ik zei dat ik nog wel wat wist voor als aan-de-deur-spam ook verboden zou worden.
-
met mensen die notabene zelf ooit bekeerd zijn!!
Dat alleen vind ik al een merkwaardige vooronderstelling. Ik ben nooit 'bekeerd'. Dat heb ik voornamelijk zelf gedaan, om het zo maar te zeggen. En ik moet er echt niet aan denken dat iemand anders me om de haverklap op de consequenties/immoraliteit/vulzelfmaarin van vlees eten had gewezen, dan was ik uit dwarsigheid mogelijk nooit op vegetarisch overgestapt.
Daar sluit ik me helemaal bij aan!
Hoe kom je er bij dat we bekeerd zijn? Uit mijn omgeving was niemand vegetariër, laat staan dat iemand bij mij heeft lopen drammen dat ik het moest worden omdat ik immoreel bezig was. Waarschijnlijk had ik dan zelfs nog een extra stuk vlees opgeschept.
Keuzevrijheid is een groot goed, laten we dat vooral proberen te behouden
-
Ik ben weleens in discussie gegaan met Jehova's Getuigen die aan de deur kwamen. Zij kwamen met z'n drieën: een fris jong gezinnetje. Hij (frisse jonge kerel) strak in pak, zij in een soort mantelpak (terwijl ze van zichzelf al decoratief was) en een kindje van een jaar of acht dat duidelijk liever in de speeltuin speelde. Het was een nogal potsierlijke vertoning. Zij boden mij eerst keurig een De Wachttoren. Ik heb ze voordat zij verder konden spreken verteld dat ik in esthetische zin mooi vind dat zij geloven in een God, ik voor de meeste religieuze rituelen ben, maar dat ik het niet correct vind dat het jonge kind er zo in te betrekken waardoor het kind mogelijk niet in staat is zelf een weloverwogen mening of keuze te maken. Ik heb ze ook gezegd dat het aannemelijk is dat mensen door hun geloof "betere" mensen zijn dan menigeen die er maar een beetje als een onverlaat op los leeft wat maar al te vaak kan leiden tot criminaliteit, relschopperij, vandalisme en geweld.
De Wachttoren die zij mij overhandigden heb ik later doorgenomen. Voor zover ik me herinner stonden er naast citaten uit het oude testament ook wat artikeltjes over maatschappelijke onderwerpen zoals opvoeding in. Ik was het lang niet altijd met alles eens, maar ik had niet echt de indruk dat ik met de arme zielen aan mijn deur een interessante discussie zou hebben kunnen voeren over de inhoud. Bovendien wilde ik dat kind niet langer ophouden, want die wilde duidelijk iets anders gaan doen.
Ten tijde van het verschijnen van de komeet Hale-Bopp kwam er ook een zonderling aan de deur die foto's van de komeet verkocht en wist te vertellen dat de komeet een teken van God was. Ik heb hem verteld dat ik altijd had begrepen dat kometen een baan rondom een hemellichaam (de zon?) beschrijven en daardoor periodiek aan de hemel te zien zijn en dat dat dus zou betekenen dat er om de zoveel jaar door God een teken gegeven zou kunnen worden, of misschien wel elke dag door de zon of door de maan! Ik heb daarna een mooie foto (het was eigenlijk een soort ansichtkaart) van de komeet gekocht.
Beide voorvallen hebben er bij mij niet tot irritatie geleid.
Begin dit jaar kwam er een stierlijk vervelende en liegende colporteur aan de deur om mij te bekeren tot Oxxio ofzoiets. Deze figuur vond ik wel opdringerig en vervelend en dat heb ik ook duidelijk gemaakt. Desgevraagd bevestigde hij dat hij van Mei Li Vos niet meer mocht opbellen en daarom dus maar aan de deur kwam, waarop ik zei dat ik nog wel wat wist voor als aan-de-deur-spam ook verboden zou worden.
Wat is je punt?
-
Wat is je punt?
Dat ik het prima vindt als men mij wil proberen te bekeren tot iets, tenzij de achterliggende intenties niet deugen. Iemand "bekeren" tot vegetarisme is alleen maar positief, want dat scheelt dierenleed. Een vleeseter moet dat ook begrijpen.
Hoe kom je er bij dat we bekeerd zijn? Uit mijn omgeving was niemand vegetariër, laat staan dat iemand bij mij heeft lopen drammen dat ik het moest worden omdat ik immoreel bezig was. Waarschijnlijk had ik dan zelfs nog een extra stuk vlees opgeschept.
Wat is dat voor raar gedrag dan? Ging je vroeger als je op straat rottigheid uithaalde en aangesproken werd ook extra rottigheid uithalen.
Ik vind dit een hele nare 'ik bepaal zelf wel wat ik doe'-mentaliteit. Als het allemaal net kan volgens de wet, dan moeten we het maar doen ook. Omdat niet in de wet staat dat je iemand niet mag treiteren, gaan we lekker iemand treiteren. Bij geenstijl.nl en dat soort etter-sites hebben ze hier last van. Bah. Omdat het doodmaken en eten van dieren niet tegen de wet is, ga ik lekker extra veel dieren doodmaken en opeten.... Heel vreemd. Waar komt dat vandaan?
Keuzevrijheid is een groot goed, laten we dat vooral proberen te behouden
Ja, maar verdedigen dat vegetarisch eten geen geloofsovertuiging is, is dat ook. Beweren dat vleeseten niet diervriendelijk is is dat ook.
En trouwens: heb je wel keuzevrijheid als je van jongs af aan, vlees naarbinnen geschoven krijgt met de mededeling je bord leeg te eten en als je navraag doet over wat er op je bord ligt geen tekst en uitleg in het slachthuis krijgt? We gingen vroeger op school broodjes bakken in de plaatselijke bakkerij. Sommigen deden daar later plakken worst op zag ik. We gingen nooit naar de worstfabriek om te kijken hoe je worst maakt.
PR_Deltoid werd hier aangevallen vanwege zijn stelling die ongeveer zoiets luidde als:
- geen dieren eten: geen dierenleed veroorzaken (of in ieder geval minder)
- dieren eten: dierenleed veroorzaken
Hier kwamen hele kwade reacties op en je kan het niet máááááken om zoiets te zeggen en dat is wel heel erg met "het wijzende vingertje", bekeerderig en wat niet al.... Vervolgens ontstond er een discussie waaruit bleek dat niet objectief vast te stellen is of het opeten van dieren ethisch dan wel onethisch is, wat natuurlijk het geval is.
Tweede punt in de discussie was of die keuzevrijheid (hierboven ook genoemd) wel altijd goed is. Ik merkte op dat de meerderheid van de bevolking zijn banksaldo graag verdubbeld ziet en toch komt een wet die dit automatisch jaarlijks regelt er nooit door. Enerzijds is de wet (willem legde dat uit) het resultaat van wijzigende inzichten, indirect afkomstig via een democratisch systeem. Anderzijds wordt wat men wel en niet mag gewoon van bovenaf bepaald omdat men vanuit die positie gevolgen beter kan overzien.
Ik zie niet in waarom vleeseters niet aan hun verstand gebracht kan worden dat hun eetgedrag zéér schadelijk is en zéér veel dierenleed veroorzaakt (enkele duizenden dierenlevens per mensenleven). Dit is hard nodig want je hoort maar al te vaak: "Het maakt toch niet uit als je wel of geen vlees eet, er wordt echt geen dier minder om doodgemaakt.". Dat hoorde ik vroeger als kind op de lagere school en dit jaar hoorde ik het ook nog van een volwassene.
-
Denk je dat de meeste mensen die vlees eten niet weten dat er voor hun biefstukje of hamlapje dieren worden gedood? Denk je dat de meeste mensen die vlees eten niet weten dat er een bio-industrie bestaat waarin niet al te diervriendelijk met dieren wordt omgegaan? Ik denk dat de meeste mensen dat wel weten. Het kan ze alleen geen moer schelen. En hoe harder je gaat drammen om hen er maar van te overtuigen dat het echt heel erg is dat er dieren doodgemaakt worden, des te minder trek zullen ze krijgen om te stoppen met vleeseten. Waarom zou je vegetariër worden als je daar zo drammerig en ongezellig van wordt?
Daartegenover staat dus het idee om mensen te laten proeven hoe lekker vegetarisch eten kan zijn. Om mensen van hun vooroordelen af te helpen dat vegetariërs drammerige, ongezellige wijsneuzen zijn die de rest van de wereld willen bekeren en waar geen lol mee te beleven is. En dat bereik je dus niet door keer op keer op keer door te blijven zagen over hoe slecht het wel niet is om vlees of vis te eten. Kijk naar de vriendin van PR_Deltoid; die eet, ondanks haar vriend, nog steeds vis! Een beter bewijs van de stelling dat bekeren op de manier van PR_Deltoid niet werkt kun je niet krijgen.
Nog een voorbeeld: ik was veganist toen ik Kiwilief leerde kennen. Hij at vlees maar is vegetariër geworden. Uit zichzelf, en zonder dat ik daar ook maar 1 keer om heb gevraagd of hem geprobeerd heb te overtuigen. Hij is nu nog steeds vegetariër, en zal dat waarschijnlijk de rest van zijn leven blijven, ook als ik daar niet meer in zou voorkomen. Je kunt mensen dus ook aan het denken zetten zonder te drammen. Bij Kiwilief kwam het besef toen hij merkte dat je helemaal geen vlees nodig hebt om lekker te kunnen eten.
-
Het is zelfs niet zo dat het alle vleeseters geen moer kan schelen dat er wantoestanden zijn in de bio-industrie. Het is net als met rokers of mensen die teveel eten. Ze weten dat het niet goed is, maar ze vinden het moeilijk om het te veranderen.
Ik denk dat er wel degelijk veel vleeseters zijn die in hun hart graag minder of geen vlees willen eten of vlees van dieren die een beter leven hebben gehad. Bovendien zijn deze mensen niet dom en vinden zij het niet leuk om bestraffend te worden toegesproken met de impliciete boodschap dat ze dom en/of slecht zijn.
-
Waar komt dat vandaan?
Zucht... TIEN pagina's staan hier intussen zo'n beetje vol met het antwoord.
-
Maar als je het gewoon blijft vragen, dan heb je grote kans dat je discussie gaande kunt houden.
Misschien beter te negeren dan te bekeren in dit geval, flib@nserine ;)
-
met mensen die notabene zelf ooit bekeerd zijn!!
Dat alleen vind ik al een merkwaardige vooronderstelling. Ik ben nooit 'bekeerd'. Dat heb ik voornamelijk zelf gedaan, om het zo maar te zeggen. En ik moet er echt niet aan denken dat iemand anders me om de haverklap op de consequenties/immoraliteit/vulzelfmaarin van vlees eten had gewezen, dan was ik uit dwarsigheid mogelijk nooit op vegetarisch overgestapt.
Ik wil het niet 'bekeren' noemen, maar ik ben wel sterk beinvloed waardoor ik uiteindelijk veganist ben geworden. Juist doordat veganisten mij informatie hebben verschaft ben ik veganist geworden. En dat had ik graag jaren daarvoor al gehoord in plaats van vele jaren later.
Bij sommige werkt het om regelmatig erop terug te komen en de andere niet. Er bestaat niet 1 tactiek om mensen te benaderen en te overtuigen.
-
Ik zie niet in waarom vleeseters niet aan hun verstand gebracht kan worden dat hun eetgedrag zéér schadelijk is en zéér veel dierenleed veroorzaakt (enkele duizenden dierenlevens per mensenleven). Dit is hard nodig want je hoort maar al te vaak: "Het maakt toch niet uit als je wel of geen vlees eet, er wordt echt geen dier minder om doodgemaakt.". Dat hoorde ik vroeger als kind op de lagere school en dit jaar hoorde ik het ook nog van een volwassene.
Ik denk dat ieder persoon die de wereld wilt behouden niet anders kan dan zich in te zetten voor dat behoud.
Het gevaar voor de vernietiging van de aarde ligt niet zozeer in dat mensen vlees eten, zuivel gebruiken etc., maar in de onverschilligheid van de vegetarier/veganist. De passiviteit.
-
Het gevaar voor de vernietiging van de aarde ligt niet zozeer in dat mensen vlees eten, zuivel gebruiken etc., maar in de onverschilligheid van de vegetarier/veganist. De passiviteit.
Dat is maar één stap verwijderd van de stelling dat de vegetariër/veganist die niet bekeert onverschillig is. Ik hoop dat je dat niet bedoelt, maar ik proef het wel in je woorden.
-
Het gevaar voor de vernietiging van de aarde ligt niet zozeer in dat mensen vlees eten, zuivel gebruiken etc., maar in de onverschilligheid van de vegetarier/veganist. De passiviteit.
Dat is maar één stap verwijderd van de stelling dat de vegetariër/veganist die niet bekeert onverschillig is. Ik hoop dat je dat niet bedoelt, maar ik proef het wel in je woorden.
Ik ga maar eens een oplage Vachttorentjes drukken ::)
-
Het gevaar voor de vernietiging van de aarde ligt niet zozeer in dat mensen vlees eten, zuivel gebruiken etc., maar in de onverschilligheid van de vegetarier/veganist. De passiviteit.
Dat is maar één stap verwijderd van de stelling dat de vegetariër/veganist die niet bekeert onverschillig is. Ik hoop dat je dat niet bedoelt, maar ik proef het wel in je woorden.
Ik ga maar eens een oplage Vachttorentjes drukken ::)
Ik hoop wel dat er meer dan 144.000 plaatsen te vergeven zijn, want anders ga ik echt niet van deur tot deur, hoor. :P
-
Ik ben er van overtuigd dat mensen die drammen en tot vervelens toe elke gelegenheid aangrijpen om te bekeren het vegetarisme of veganisme grote schade berokkenen, mensen tegen het vegetarisme in het harnas jagen uiteindelijk meer dode dieren op hun geweten hebben dan de zogenaamde onverschillige vegetariers die met andere manieren hetzelfde doel proberen te bereiken. Daarom wordt ik er misschien ook zo giftig van, ik zie gewoon het jarenlange werk om vegetarisme neer te zetten als niet-militant, vreselijk lekker, gezond, geschikt voor alle gezinnen met 1,8 kind en 0,7 hond, al is het maar 1 dag per week, in gevaar komen.
Bij instanties kun je je hard opstellen, eisen stellen, allemaal hardstikke goed en nodig. Maar in relaties met mensen werkt dit zelden, en zeker niet op de lange termijn, het richt gewoon schade aan. Als je iets wilt bereiken, moet je daar de optimale manier voor vinden om het grootste effect te bereiken. Als je zelfs op een vegetariersforum aangesproken wordt op je drammerige houding, en je effect dus minimaal of zelfs negatief is, hoeveel denk je dan met die houding bij vleeseters te bereiken?
-
Ik zie niet in waarom vleeseters niet aan hun verstand gebracht kan worden dat hun eetgedrag zéér schadelijk is en zéér veel dierenleed veroorzaakt (enkele duizenden dierenlevens per mensenleven). Dit is hard nodig want je hoort maar al te vaak: "Het maakt toch niet uit als je wel of geen vlees eet, er wordt echt geen dier minder om doodgemaakt.". Dat hoorde ik vroeger als kind op de lagere school en dit jaar hoorde ik het ook nog van een volwassene.
Ik denk dat ieder persoon die de wereld wilt behouden niet anders kan dan zich in te zetten voor dat behoud.
Het gevaar voor de vernietiging van de aarde ligt niet zozeer in dat mensen vlees eten, zuivel gebruiken etc., maar in de onverschilligheid van de vegetarier/veganist. De passiviteit.
Hier zit de crux. Je kunt mensen niet meer vragen dan dat ze volgens hun eigen geweten moeten doen. De één is wat bescheidener in het antwoord op de vraag waarom hij/zij vlees/vis eet. De ander vertelt uit zichzelf dat het eten van vlees uit den boze is en dat hij/zij er zelfs van walgt of dat in de buurt gebeurt. Die laatste groep kan van de eerste niet (nooit, nimmer, ten enenmale niet) vragen om zich net zo actief op te stellen. Dit heeft met karakter te maken, maar ook met maatschappelijke opstelling. Ik heb meer mensen overtuigd van het niet eten van vlees door zelf lekkere maaltijden aan te bieden en en passant iets te vertellen over de redenen waarom. Tegenover mijn beginperiode van vegetariër zijn, toen ik veel drammeriger was. De huidige houding levert veel meer sympathie op dan vroeger. En ook dat in organisaties veel meer een vlees/visloze maaltijd wordt voorgezet. Ook dat is maatschappelijke ontwikkeling. Ik ben er overigens van overtuigd dat de wetenschap dat vleeseten veel schade toebrengt ook politiek vertaald gaat worden. Kijk maar hoe serieus er nu al in de Tweede Kamer gepraat wordt over het evt. invoeren van een vleestax, die tot voor kort alleen maar de PvdD en GroenLinks werd bepleit. Op die weg doorgaan biedt veel meer dan op de 'misdaden' van vleeseters te blijven wijzen. Verandering gaat nu eenmaal met heel kleine stapjes tegelijk.
-
Zijn er hier vegetariërs die het vervelend, opdringerig en bekeerderig vinden als een veganist ze vertelt dat de zuivelindustrie immoreel is en dat er prima canvas schoenen te koop zijn die beslist niet onderdoen voor leer? Zo'n "confrontatie" zou toch bij een vegetariër - die van sowieso al meer nadenkt over dieren, alleen maar tot diep respect, bevestigende blikken en erkenning van de eigen laksheid en onverschilligheid leiden?
Ik zie het als een zwaktebod van een vegetariër als hij de de veganist in zo'n geval gaat lopen betichten van fundamentalistische en dogmatische lulkoek en in reactie hierop, voor straf extra honing gaat eten en liters melk naarbinnen zou willen gieten.
-
Als het gewoon verteld wordt niet. Maar ik ken ook een voorbeeld waar het verder gaat dan alleen maar vertellen; als in elk topic de zuivelindustrie er met de haren bijgesleept moet worden (zoals onlangs nog gebeurde) worden mensen dat inderdaad zat en overheerst de ergernis over hoe de boodschap wordt gebracht de boodschap zelf.
-
Zijn er hier vegetariërs die het vervelend, opdringerig en bekeerderig vinden als een veganist ze vertelt dat de zuivelindustrie immoreel is en dat er prima canvas schoenen te koop zijn die beslist niet onderdoen voor leer? Zo'n "confrontatie" zou toch bij een vegetariër - die van sowieso al meer nadenkt over dieren, alleen maar tot diep respect, bevestigende blikken en erkenning van de eigen laksheid en onverschilligheid leiden?
Ik zie het als een zwaktebod van een vegetariër als hij de de veganist in zo'n geval gaat lopen betichten van fundamentalistische en dogmatische lulkoek en in reactie hierop, voor straf extra honing gaat eten en liters melk naarbinnen zou willen gieten.
Ik snap je denkrichting, maar ben het daar niet mee eens. Ook al is dit in veel gevallen zo, ja mag nooit een vegetariër verplichten het dan maar met dezelfde strategie eens te moeten zijn. Ik begrijp ook wel dat er een geloofwaardigheidsprobleem is (die heb ik ook) als je vertelt dat je geen vlees eet, maar wel leren schoenen draagt. Ik heb dit opgelost door te zeggen dat ieder daarin een eigen grens legt en je daar niet door anderen op gewezen wilt worden dat je misschien een discutabele grens hebt getrokken. Vooral omdat mensen die zelf nauwelijks een grens hebben getrokken dit altijd fijntjes willen opmerken. Ik heb er daarom ook moeite mee om veganisten erop te wijzen dat ze wel de oorzaak zijn van veel dierenleed onder de geleedpotigen alleen door het enkele feit dat ze zich bewegen. Kennelijk ligt de grens bij een veganist ergens waar ik hem niet zou leggen, en daar valt alleen maar respect voor op te brengen. Maar andersom mag die veganist mij niet verwijten dat ik kennelijk andere keuzes heb gemaakt. Als je dat wijzende vingertje wilt toestaan, dan heb je grenzen van tolerantie overschreden en heb je te maken met meer algemene principes van omgang met anderen in de samenleving.
-
Oh, dus ik ben laks en onverschillig omdat ik leren schoenen verkies boven canvas schoenen? Nou bedankt en over en sluiten dan maar. Iets met splinter in andermans oog en de balk in je eigen. ::)
-
Het gevaar voor de vernietiging van de aarde ligt niet zozeer in dat mensen vlees eten, zuivel gebruiken etc., maar in de onverschilligheid van de vegetarier/veganist. De passiviteit.
Dat is maar één stap verwijderd van de stelling dat de vegetariër/veganist die niet bekeert onverschillig is. Ik hoop dat je dat niet bedoelt, maar ik proef het wel in je woorden.
Ik vind bekeren een te groot woord en te negatief. Het gaat me om het bewust maken van mensen en sensibiliseren van mensen. Mensen informeren.
Dus in die zin zijn 90% van de vegetariers/veganisten onverschillig.
-
Ik ben er van overtuigd dat mensen die drammen en tot vervelens toe elke gelegenheid aangrijpen om te bekeren het vegetarisme of veganisme grote schade berokkenen, mensen tegen het vegetarisme in het harnas jagen uiteindelijk meer dode dieren op hun geweten hebben dan de zogenaamde onverschillige vegetariers die met andere manieren hetzelfde doel proberen te bereiken. Daarom wordt ik er misschien ook zo giftig van, ik zie gewoon het jarenlange werk om vegetarisme neer te zetten als niet-militant, vreselijk lekker, gezond, geschikt voor alle gezinnen met 1,8 kind en 0,7 hond, al is het maar 1 dag per week, in gevaar komen.
Maar wat is drammen? Je wordt al een drammer genoemd zelfs als je nog alleen maar gezegd hebt dat je vegetarier/veganist bent en de andere keer roepen mensen zelfs dat je veel verder moet gaan. Ik ben met je eens dat je vegetarisme/veganisme als niet-militant etc. moet neerzetten. Maar dat heeft niets te maken met drammen. Ook die wijze van aan de man brengen kan door sommigen als drammen gezien worden. Zo zijn de meatfree mondays, donderdag veggiedag en plantaardig maandag campagnes toch positief ingesteld, maar wordt het door sommige als 'opleggen' gezien van niet eten van vlees. Terwijl dat niet het geval is. Ook daar kan je felle reacties verwachten. Zo is de SP fel tegenstander van deze initiatieven, terwijl ze in beginsel juist wel sympathie voor de doelen heeft. Heel apart.
Als je zelfs op een vegetariersforum aangesproken wordt op je drammerige houding, en je effect dus minimaal of zelfs negatief is, hoeveel denk je dan met die houding bij vleeseters te bereiken?
Maar ligt dat ook niet aan dit forum? De type vegetariërs die ik hier tegen kom zijn totaal anders dan ik op andere plekken tegen kom.
Heeft misschien ook te maken met dat de meesten hier op het forum vooral onder de radar willen blijven. Een meer passieve houding hebben, dan de anderen. Gevoel had ik jaren terug op dit forum juist niet zo.
-
Waarom zou je dan hier actief zijn? De mensen zijn onverschillig en passief, ze hebben het licht niet gezien, etc. Blijft over dat je het leuk vindt om een potje herrie te schoppen. Nou, daar heb je twee mensen voor nodig en ik heb er geen zin in. Ik trek me actief :P terug uit deze draad.
-
Ik snap je denkrichting, maar ben het daar niet mee eens. Ook al is dit in veel gevallen zo, ja mag nooit een vegetariër verplichten het dan maar met dezelfde strategie eens te moeten zijn. Ik begrijp ook wel dat er een geloofwaardigheidsprobleem is (die heb ik ook) als je vertelt dat je geen vlees eet, maar wel leren schoenen draagt.
Er hoeft ook niemand verplicht te worden, maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat het dragen van leer onethischer is dan het dragen van katoen of canvas? Ik vind het zo vreemd dat hier omheen gedraaid moet worden.
-
Hier zit de crux. Je kunt mensen niet meer vragen dan dat ze volgens hun eigen geweten moeten doen. De één is wat bescheidener in het antwoord op de vraag waarom hij/zij vlees/vis eet. De ander vertelt uit zichzelf dat het eten van vlees uit den boze is en dat hij/zij er zelfs van walgt of dat in de buurt gebeurt. Die laatste groep kan van de eerste niet (nooit, nimmer, ten enenmale niet) vragen om zich net zo actief op te stellen. Dit heeft met karakter te maken, maar ook met maatschappelijke opstelling. Ik heb meer mensen overtuigd van het niet eten van vlees door zelf lekkere maaltijden aan te bieden en en passant iets te vertellen over de redenen waarom. Tegenover mijn beginperiode van vegetariër zijn, toen ik veel drammeriger was.
De keuzes maakt ieder voor zich natuurlijk (niet actief bezig zijn is een keuze). Alleen ik denk en hoop dat die groep zich over de eigen grenzen gaat zetten voor een hoger doel. Want echt, het is zo zonde dat er zo weinig vegetariers/veganisten actief zijn. En het hoeft echt niet perse te zijn dat die personen met protestborden de straat op moeten, maar ook het organiseren van etentjes hier en daar en dan via kranten ofzo mensen oproepen te komen ofzo kan ook effect hebben natuurlijk. Er zijn zoveel manieren.
Kijk maar hoe serieus er nu al in de Tweede Kamer gepraat wordt over het evt. invoeren van een vleestax, die tot voor kort alleen maar de PvdD en GroenLinks werd bepleit. Op die weg doorgaan biedt veel meer dan op de 'misdaden' van vleeseters te blijven wijzen. Verandering gaat nu eenmaal met heel kleine stapjes tegelijk.
Dat de politiek ermee bezig is, is ook vooral te wijten aan de vastberadenheid dit op de agenda te krijgen door groepen die een erg actieve benadering hebben aangenomen.
Ik zie veranderingen bezig. Zeker afgelopen jaar. In initiatieven, maar ook interesse/vraag naar vegan keurmerk door (grote) bedrijven is enorm toegenomen.
Juist nu liggen er kansen. Om maar even een vergelijking te trekken met voetbal. Als de bal stil ligt voor open doel, dan zal er geen winst geboekt worden. Stil blijven staan op het veld zal ook de bal niet in het doel brengen. Je kan hooguit zien en denken (passief) dat daar een kans ligt voor een doelpunt. Alleen een actieve benadering (actief) zal de kans bieden om de bal in het doel te brengen.
-
Oh, dus ik ben laks en onverschillig omdat ik leren schoenen verkies boven canvas schoenen? Nou bedankt en over en sluiten dan maar. Iets met splinter in andermans oog en de balk in je eigen. ::)
De keuze bepaalt wat voor type persoon je bent. Foute beslissingen kan je maken. De vraag is wat kies je de volgende keer?
-
Er hoeft ook niemand verplicht te worden, maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat het dragen van leer onethischer is dan het dragen van katoen of canvas?
Weet je iets van de productie van katoen?
-
Hier zit de crux. Je kunt mensen niet meer vragen dan dat ze volgens hun eigen geweten moeten doen. De één is wat bescheidener in het antwoord op de vraag waarom hij/zij vlees/vis eet. De ander vertelt uit zichzelf dat het eten van vlees uit den boze is en dat hij/zij er zelfs van walgt of dat in de buurt gebeurt. Die laatste groep kan van de eerste niet (nooit, nimmer, ten enenmale niet) vragen om zich net zo actief op te stellen. Dit heeft met karakter te maken, maar ook met maatschappelijke opstelling. Ik heb meer mensen overtuigd van het niet eten van vlees door zelf lekkere maaltijden aan te bieden en en passant iets te vertellen over de redenen waarom. Tegenover mijn beginperiode van vegetariër zijn, toen ik veel drammeriger was.
De keuzes maakt ieder voor zich natuurlijk (niet actief bezig zijn is een keuze). Alleen ik denk en hoop dat die groep zich over de eigen grenzen gaat zetten voor een hoger doel. Want echt, het is zo zonde dat er zo weinig vegetariers/veganisten actief zijn. En het hoeft echt niet perse te zijn dat die personen met protestborden de straat op moeten, maar ook het organiseren van etentjes hier en daar en dan via kranten ofzo mensen oproepen te komen ofzo kan ook effect hebben natuurlijk. Er zijn zoveel manieren.
Kijk maar hoe serieus er nu al in de Tweede Kamer gepraat wordt over het evt. invoeren van een vleestax, die tot voor kort alleen maar de PvdD en GroenLinks werd bepleit. Op die weg doorgaan biedt veel meer dan op de 'misdaden' van vleeseters te blijven wijzen. Verandering gaat nu eenmaal met heel kleine stapjes tegelijk.
Dat de politiek ermee bezig is, is ook vooral te wijten aan de vastberadenheid dit op de agenda te krijgen door groepen die een erg actieve benadering hebben aangenomen.
Ik zie veranderingen bezig. Zeker afgelopen jaar. In initiatieven, maar ook interesse/vraag naar vegan keurmerk door (grote) bedrijven is enorm toegenomen.
Juist nu liggen er kansen. Om maar even een vergelijking te trekken met voetbal. Als de bal stil ligt voor open doel, dan zal er geen winst geboekt worden. Stil blijven staan op het veld zal ook de bal niet in het doel brengen. Je kan hooguit zien en denken (passief) dat daar een kans ligt voor een doelpunt. Alleen een actieve benadering (actief) zal de kans bieden om de bal in het doel te brengen.
(ik wil wel minder quoten, maar dan is de uitvoering van deze post niet meer leesbaar)
Dit laatste ben ik volledig met je eens. Je krijgt kansen om de vleesconsumptie effectief ter discussie te stellen. Onze volksvertegenwoordigers hebben dan ook een schone taak te doen. Ik denk ook dat 100% (nou ja, laat het 99% zijn) van onze forumgenoten zich ook inzetten op hun manier voor het doel: een wereld die niet meer afhankelijk is van vleesproductie. Dit is essentieel: het gebeurt op hun eigen manier. Niemand mag daarin de ander de maat nemen of zelfs maar suggesties in die richting te doen.
Zoals je zelf verwoordt in de tweede alinea van bovenstaande quote; nu liggen er kansen. Daar kan iemand zich beter mee bezighouden dan steeds maar weer te constateren dat de ander onvoldoende doet. Alle beetjes die iedereen doet om het doel te bereiken zijn meegenomen. Concentreer je je teveel op dingen die niet goed gaan, dan raak je vroeg of laat zo teleurgesteld dat je je van alles gaat afkeren. Wat iemand moet leren is vergeven, vergeten, helen en respecteren, veranderen en verbeteren en niet alleen bij anderen, maar vooral het zoeken bij zichzelf. Draeck zou kunnen zeggen: 'Dat doe ik juist, juist ik'. Maar deze leefregels horen bij een ander net zo respectabel doel: het krijgen van een samenleving waar mensen kunnen 'samen'leven.
-
Ik vind bekeren een te groot woord en te negatief. Het gaat me om het bewust maken van mensen en sensibiliseren van mensen. Mensen informeren.
Dus in die zin zijn 90% van de vegetariers/veganisten onverschillig.
Ik vind die laatste zin nogal negatief overkomen en ook een beetje tegen je eigen opmerking over de vele manieren van actief zijn ingaan. Je lijkt hiermee al een oordeel te hebben over vele mensen die je niet kent. Zou jij zo'n makkelijk oordeel over jezelf willen of is dat geoorloofd voor het hogere doel?
-
Ik vind bekeren een te groot woord en te negatief. Het gaat me om het bewust maken van mensen en sensibiliseren van mensen. Mensen informeren.
Dus in die zin zijn 90% van de vegetariers/veganisten onverschillig.
Ik vind die laatste zin nogal negatief overkomen en ook een beetje tegen je eigen opmerking over de vele manieren van actief zijn ingaan. Je lijkt hiermee al een oordeel te hebben over vele mensen die je niet kent. Zou jij zo'n makkelijk oordeel over jezelf willen of is dat geoorloofd voor het hogere doel?
Als ik Draek mag aanvullen: hij bedoelt dat als je je niet actief opstelt (proberen mensen te overtuigen, en dan zeg ik even niets over de manier waarop), je ervoor kiest om uitsluitend actief te zijn als 'living by example'. Dat kan je zien als onverschillig, hoewel ik zelf geneigd om dat wat meer te zien als een actief standpunt.
-
Ik denk ook dat 100% (nou ja, laat het 99% zijn) van onze forumgenoten zich ook inzetten op hun manier voor het doel: een wereld die niet meer afhankelijk is van vleesproductie. Dit is essentieel: het gebeurt op hun eigen manier. Niemand mag daarin de ander de maat nemen of zelfs maar suggesties in die richting te doen.
Ik denk dat er wel wat over te zeggen valt, net zo goed als dat men wat over mijn manieren zou kunnen zeggen. Daarnaast ben ik het niet zo eens over dat 100%/99% zich hier echt inzet voor dat doel. Wat ze doen is vooral in eigen straatje en dat kan je misschien beschouwen als iets doen, maar in feite is het vooral passief. Stel je eens voor dat MLK alleen in zijn eigen straatje bezig was geweest?
Zoals je zelf verwoordt in de tweede alinea van bovenstaande quote; nu liggen er kansen. Daar kan iemand zich beter mee bezighouden dan steeds maar weer te constateren dat de ander onvoldoende doet.
Ik denk dat het laatste nodig is, want alleen door dat te constateren kan je kijken wat mensen tegen houdt en kan je manieren vinden deze te motiveren en te bewegen.
Alle beetjes die iedereen doet om het doel te bereiken zijn meegenomen. Concentreer je je teveel op dingen die niet goed gaan, dan raak je vroeg of laat zo teleurgesteld dat je je van alles gaat afkeren. Wat iemand moet leren is vergeven, vergeten, helen en respecteren, veranderen en verbeteren en niet alleen bij anderen, maar vooral het zoeken bij zichzelf. Draeck zou kunnen zeggen: 'Dat doe ik juist, juist ik'. Maar deze leefregels horen bij een ander net zo respectabel doel: het krijgen van een samenleving waar mensen kunnen 'samen'leven.
Ik vind dit te naïef. Die kleine beetjes stellen niet zoveel concreets voor. De beweging kan daar niet op bouwen willen we iets veranderen in de wereld. Waar zijn de idealen? De principes? Waar is die bereidheid om echt zich in te zetten. De beweging staat en valt nu op enkele personen. Dat zie je bij organisaties die personele problemen hebben en dan totaal wegvallen of niet-actief meer kunnen zijn.
Die kleine beetjes die mensen doen is helaas een excuus geworden om niet meer te doen.
-
Ik vind bekeren een te groot woord en te negatief. Het gaat me om het bewust maken van mensen en sensibiliseren van mensen. Mensen informeren.
Dus in die zin zijn 90% van de vegetariers/veganisten onverschillig.
Ik vind die laatste zin nogal negatief overkomen en ook een beetje tegen je eigen opmerking over de vele manieren van actief zijn ingaan. Je lijkt hiermee al een oordeel te hebben over vele mensen die je niet kent. Zou jij zo'n makkelijk oordeel over jezelf willen of is dat geoorloofd voor het hogere doel?
Als ik Draek mag aanvullen: hij bedoelt dat als je je niet actief opstelt (proberen mensen te overtuigen, en dan zeg ik even niets over de manier waarop), je ervoor kiest om uitsluitend actief te zijn als 'living by example'. Dat kan je zien als onverschillig, hoewel ik zelf geneigd om dat wat meer te zien als een actief standpunt.
Zoiets ja. Deze quote zegt het wel een beetje vind ik:
'In the End, we will remember not the words of our enemies, but the silence of our friends.' - MLK
-
'In the End, we will remember not the words of our enemies, but the silence of our friends.' - MLK
Hear hear. Raar is dat, dat zoveel vegetariërs, als het op consumeren aankomt, niet willen concluderen dat een vleesloos bestaan een heel aardige manier is om op een pacifistische manier wapens te gebruiken ...
-
Er hoeft ook niemand verplicht te worden, maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat het dragen van leer onethischer is dan het dragen van katoen of canvas?
Weet je iets van de productie van katoen?
Er zullen vast wel mensenrechten geschonden op katoenplantages en er worden mogelijk ook allerlei gevaarlijke bestrijdingsmiddelen gebruikt op katoenplantages, maar dat zegt natuurlijk niets over de aard van het eindproduct. Leer van een door ouderdom overleden rund gebruiken is misschien beter.
-
Ik ben het eens met de stelling dat een rustige, onderbouwende uiteenzetting van je standpunten vaak meer effect heeft als dat je mensen (vleeseters) continue aanvalt op hun eetgedrag.
Ik persoonlijk heb de indruk dat men mensen hierdoor juist van het vegetarisme/veganisme kan vervreemden.
Want vergeet niet dat in de ogen van sommige mensen vegetariërs en veganisten toch al als een soort van aliens of radicalisten worden beschouwd.
(ik heb laatst ergens gelezen dat t.v. kok Gordon Ramsey zijn kinderen zou electroculeren als ze vegetariër zouden worden :nooo: )
Ik laat mensen desgevraagd zien dat een vegetarische levenswijze juist leuk en lekker kan zijn en probeer ze vervolgens op de gevolgen die het consumeren van vlees heeft op het welzijn van dieren en het mileu te wijzen.
Dit is in mijn optiek een meer solidie manier om er met mensen over te praten, je kan iemand nu eenmaal niet dwingen om iets te MOETEN doen.
Als iemand er mischien dan wel over na gaat denken is dat al heel wat.
Vergeet ook niet dat mensen zich in discussies over het eten van vlees al heel snel in een hoek gedreven voelen en vaak zijn die discussies niet bijzonder constructief.
Ik ken veel vleeseters in mijn omgeving en dit zijn mensen die mij erg dierbaar zijn en die prima deugen als mens.
Ik denk dat de meeste vleeseters diep in hun hart ook wel weten dat er iets helemaal mis is met de vee-industrie en vaak weten ze ook niet goed hoe ze hun gewoonte kunnen veranderen of vinden ze geen vlees eten (nog) te moeilijk om in hun dagelijkse leven op te nemen.
Zelf zie ik me liever als een soort van ambassadeur van mijn levensstijl en probeer die zo goed mogelijk aan de man te brengen en wil juist mensen op een positieve manier laten zien dat er goede alternatieven zijn voor een leven met vlees.
Verder steun ik organisaties die actief bezig zijn met dierenwelzijn, en die op een ander niveau al het e.e.a. hebben bereikt en kunnen bereiken.
Ik respecteer de mening van iedereen die hier wat radicaler in is, maar laat iedereen het op zijn eigen manier doen en laten we nou niet gaan zeggen dat sommige mensen hier dan passief in zouden zijn.
Wat te denken van mensen als Ghandi, Doc. Marten Luther King en de Dalai Lama?
Waren/zijn zij dan ook passief omdat ze op een geweldloze manier hun doel wilden/willen bereiken?
En was iemand als Malcom X hier juist beter (of slechter) in omdat hij wel een gewapende strijd voor burgerechten predikte?
En om nog even terug naar het begin van deze draad te gaan, ik ben niet bekeerd maar ben gelukkig meer over dierenwelzijn en milieu gaan nadenken en heb zelf het e.e.a. uitgezocht en vervolgens mijn keuze gemaakt.
-
Ik ken veel vleeseters in mijn omgeving en dit zijn mensen die mij erg dierbaar zijn en die prima deugen als mens.
Maar dat neemt niet weg dat ze door hun eetgewoonten zeer destructief zijn. Er rust een taboe op het noemen hiervan, vanwege de dierbaarheid van de deugende vleeseters. Daarom pleit men voor een 'voorzichtige' benadering een 'bewustwordingsproces'. Als argument wordt aangevoerd dat dit beter zou helpen, terwijl dat helemaal nergens uit blijkt.
Wat het bereken betreft: is het niet wat achterbaks en sneaky en misschien zelfs wel immoreel om het bekeren via allerlei voorzichtige, bewustwordingsstappen (door ze lekker vegetarisch eten voor te schotelen) te doen i.p.v gewoon zeggen waar het op staat? Misschien hebben vleeseters juist het idee dat ze bekeerd worden doordat er via allerlei omwegen wordt gezegd dat vlees eten eigenlijk helemaal niet kan.
Luister maar eens naar Jan Mulder in dit boekenprogramma:
http://www.delaatsteshow.be/0911/index.php?page=video&txtZoek=&offset=0&index=1429
(op ongeveer 3 minuten)
-
Maar dat neemt niet weg dat ze door hun eetgewoonten zeer destructief zijn. Er rust een taboe op het noemen hiervan, vanwege de dierbaarheid van de deugende vleeseters. Daarom pleit men voor een 'voorzichtige' benadering een 'bewustwordingsproces'. Als argument wordt aangevoerd dat dit beter zou helpen, terwijl dat helemaal nergens uit blijkt.
En waaruit blijkt dat jouw methode (beter) werkt?
-
Ik ken veel vleeseters in mijn omgeving en dit zijn mensen die mij erg dierbaar zijn en die prima deugen als mens.
Maar dat neemt niet weg dat ze door hun eetgewoonten zeer destructief zijn. Er rust een taboe op het noemen hiervan, vanwege de dierbaarheid van de deugende vleeseters. Daarom pleit men voor een 'voorzichtige' benadering een 'bewustwordingsproces'. Als argument wordt aangevoerd dat dit beter zou helpen, terwijl dat helemaal nergens uit blijkt.
Wat het bereken betreft: is het niet wat achterbaks en sneaky en misschien zelfs wel immoreel om het bekeren via allerlei voorzichtige, bewustwordingsstappen (door ze lekker vegetarisch eten voor te schotelen) te doen i.p.v gewoon zeggen waar het op staat? Misschien hebben vleeseters juist het idee dat ze bekeerd worden doordat er via allerlei omwegen wordt gezegd dat vlees eten eigenlijk helemaal niet kan.
Ik ben het helemaal met je eens dat mensen door het eten van vlees destructief bezig zijn, natuurlijk is dit zo.
Daar moeten we ook niet omheen draaien.
Wat ik probeer te zeggen is dat het niet werkt om iemand meteen op zijn nek te springen en ter verantwoording te roepen als hij/zij met een broodje ham naast je komt zitten.
Even een voorbeeld:
Ik hoor elke maandagochtend op het werk in de kantine, van mijn overigens zeer gewaardeerde collega's, de verhalen over hoeveel vlees ze weer naar hebben gewerkt tijdens alle BBQ's in het afgelopen weekeinde.
Ik vind dit zelf ook geen prettige verhalen, maar heeft het zin om 12 mensen aan mijn tafel meteen bij hun kraag te vatten, van hun stoel te sleuren en ze op hun gedrag te wijzen?
Wat denk je dat de uitkomst hiervan zal zijn?
Zou dit bruggen slaan en mensen werkelijk meteen overhalen om hier mee te stoppen?
Ik spreek sommige collega's wel eens alleen tijdens het werk en we praten hier soms wel eens over, en ik merk dat ze dan veel beter luisteren, en wellicht wel wat meer gaan nadenken over hun handelen.
-
Wat is de MLK?
Ik denk toch dat Draeck onderschat waar goede motieven (ook de zijne overigens) toe kunnen leiden in de privésfeer. Daarom zijn die 99% deelnemers van het forum ook activisten. Je hoeft je niet (meer) aan te sluiten bij militante groepen om anderen ervan te overtuigen dat je de juiste principes hebt. Je zou mensen ook wat speelruimte kunnen geven om ook jouw doelen te bereiken. Vergeet niet dat in de loop van de geschiedenis van het vegetarisme er een begin was met een kleine groep overtuigde mensen en die in de loop van de 20e eeuw is uitgegroeid tot een respectabele hoeveelheid. Bovendien krijgt deze groep steeds meer gehoor en invloed. Denk alleen maar aan de bedrijfskantines waar ook vegetarische producten te koop zijn. Of traditionele restaurants waar meerdere vegetarische gerechten op de kaart staan. Ik kan je verzekeren dat dit 40 jaar geleden toen ik vegetarisch ben gaan eten onvoorstelbaar lastig was. Je kreeg op zijn hoogst een gebakken kaasplak of een omelet.
Tenslotte: ik begin mij wel een klein beetje te ergeren aan het toontje van gelijkhebben en daarmee ook anderen veroordelen die wel het zelfde willen maar het anders aanpakken. Ik zou het ook plezierig vinden als Draeck deze alinea zou willen aangrijpen en niet zijn gelijk proberen te halen, maar uitspreken dat anderen minstens van goede wil zijn. En dan zonder een 'maar toch vind ik dat ik over de motieven, daden van anderen een oordeel mag uitspreken'.
-
Wat is de MLK?
Draak vergelijkt zichzelf graag met dominee Martin Luther King. :-X
-
Wat is de MLK?
Draak vergelijkt zichzelf graag met dominee Martin Luther King. :-X
O, dat vind ik wel leuk. Een rolmodel is nooit verkeerd. MLK is natuurlijk een voorbeeld van iemand die inderdaad niet alleen in zijn eigen straatje bezig was. En met hem vast ook vele anderen, die actief waren in de bevrijdingsbeweging. Maar veel en veel meer mensen (dan praat je over miljoenen meer) voelden zich geïnspireerd door zijn heldere standpunten en vooral dat ze er nooit op zijn aangesproken dat ze te weinig deden of te weinig principieel waren. En kijk nu eens in de VS: die begripvolle houding heeft ontzettend veel losgemaakt en á la Mandela voor een maatschappelijke revolutie gezorgd. Iets meer MLK van het begrip en iets minder van het Grote Gelijk.
-
Willem,
Dat heb je heel mooi gezegd.
(het is trouwens Martin Luther King en niet Marten, sorry! = tik foutje)
Ben jij trouwens al zolang vegetariër?
Dat moet zeker in het begin idd niet makkelijk zijn geweest.
-
en vooral dat ze er nooit op zijn aangesproken dat ze te weinig deden of te weinig principieel waren.
Juist wel. Misschien wel subtieler, maar hij sprak juist de groep aan om niet aan de zijlijn te staan. Zijn woorden activeerde juist.
Dat was denk wel zijn kracht.
Elke grote 'leider' van verzetsbewegingen spraken juist de mensen aan die niets deden. Als je dat namelijk niet doet, dan predik je voor eigen parochie, dan behoud je alleen de huidige groep. Dat groeit niet. Dat is het probleem van de hele beweging nu. Die groeit niet.
He who passively accepts evil is as much involved in it as he who helps to perpetrate it. He who accepts evil without protesting against it is really cooperating with it.
Martin Luther King, Jr.
History will have to record that the greatest tragedy of this period of social transition was not the strident clamor of the bad people, but the appalling silence of the good people.
Martin Luther King, Jr.
I submit to you that if a man hasn't discovered something that he will die for, he isn't fit to live.
Martin Luther King, Jr.
-
Ik hoor elke maandagochtend op het werk in de kantine, van mijn overigens zeer gewaardeerde collega's, de verhalen over hoeveel vlees ze weer naar hebben gewerkt tijdens alle BBQ's in het afgelopen weekeinde.
Ik vind dit zelf ook geen prettige verhalen, maar heeft het zin om 12 mensen aan mijn tafel meteen bij hun kraag te vatten, van hun stoel te sleuren en ze op hun gedrag te wijzen?
Ik heb ook eens zo'n situatie meegemaakt, het gezelschap wist niet van mijn afwijking. Dan kijkt een iemand (die net als de rest ervan uitgaat dat je ook zo van barbecuen houdt) je aan en begint dan een verhaal over een heerlijke dinges-steak waar ik nooit van gehoord heb ofzoiets. Dat gebeurde in dat gesprek (waarin ik moest zwijgen) een paar keer zo. Je kent het wel. Na een tijdje zei ik dat ik niet van vlees hield. Er viel een stilte, twee keken elkaar aan en eentje vroeg.....- daar issie weer..... - "Ben jij dan vegetarisch?", waarop ik antwoordde: "Ja, hou het daar maar op, ja! Dat betekent dat ik ook langs kan komen als jullie barbecuen en ook heelhuids naar huis kan na afloop." Snapten ze niet.
Een keertje heb ik in een barbecuegesprek in het bijzijn van mensen die wel wisten van mijn eetgewoonte, quasi-geïnteresseerd vragen gesteld over hoe dat dan precies gaat met dat bereiden van dat vlees. En welk vlees er op de barbecue gaat en van welke dieren dat komt,hoe ze het vlees in dat warme weer goedhouden, maar ook hoelang de dieren al dood zijn voordat ze opgegeten worden en hoe oud ze waren t/m of ze nog broertjes en zusjes hadden etc.... Ohja... bijna vergeten: "Dat is een eigenlijk een seitanvervanger, hè?"
Lijkt me toch heel wat anders dan: "Je mag geen vlees eten."
Je moet ze een beetje in de val lokken, in eerste instantie met ze meelullen en er een paar hele legitieme vragen tussendoor gooien om ze in verwarring te brengen. De beste aanpak is de rollen om te draaien. De vleeseter is zeer geïnteresseerd in het hoe ("maar wat eet je dan in plaats van vlees?") en waarom ("vind je het zielig voor dieren?") en dat moet je voor zijn door de boel snel om te draaien: "Is het voor jou als vleeseter nou eigenlijk een principekwestie om alleen vegetariërs zoals koeien en geiten op te eten of eet je ook weleens vleesetende dieren?" of "Maar mis je dan niet iets van vegetarisch als je bijvoorbeeld weleens barbecuet?" of "Waren je ouders vroeger thuis ook vleeseters en ben je daarom ook vlees gaan eten?"
Succes!
-
Bekeren, een dominee als inspiratie bron, spreken over het kwaad. Ik zou zieltjes gaan winnen in SGP-kringen als ik jou was, Draek.
-
Bekeren, een dominee als inspiratie bron, spreken over het kwaad. Ik zou zieltjes gaan winnen in SGP-kringen als ik jou was, Draek.
Waarom SGP?
-
Bekeren, een dominee als inspirjavascript:void(0);atie bron, spreken over het kwaad. Ik zou zieltjes gaan winnen in SGP-kringen als ik jou was, Draek.
Waarom SGP?
Heet jij Draek? :P Die mensen zijn gevoelig als je ze aanspreekt op hun slechtheid. ;)
-
Ik denk toch dat Draeck onderschat waar goede motieven (ook de zijne overigens) toe kunnen leiden in de privésfeer.
Denk je werkelijk dat die klein veranderingen leiden tot grote?
Bij die veranderingen in privesfeer is en actieve houding nodig. Is erg minimaal. Bijvoorbeeld gewoon alleen vragen beantwoorden over het waarom als men vragen stelt. (je kan ook negeren en er niet over willen praten, praten = een kleine actieve houding).
Daarom zijn die 99% deelnemers van het forum ook activisten.
Niet direct mee eens. Waar er sprake is van verandering is er vaak een minimale actieve houding nodig. Ik denk dat je ze hooguit kan betrappen op een momentopname activist zijn ;)
Maar denk eens aan het effect als die minimalistische actieve benadering die sommige hebben vergroot wordt buiten de gewoonlijke kringen, dan kan je daar een geweldig voordeel uit behalen.
Je hoeft je niet (meer) aan te sluiten bij militante groepen om anderen ervan te overtuigen dat je de juiste principes hebt.
Ik snap niet waarom je deze bewoording gebruikt...
Vergeet niet dat in de loop van de geschiedenis van het vegetarisme er een begin was met een kleine groep overtuigde mensen en die in de loop van de 20e eeuw is uitgegroeid tot een respectabele hoeveelheid.
Niet dankzij de passieve houding. In tegendeel. Er is in de loop van de jaren juist veel gedaan om te groeien.
Bovendien krijgt deze groep steeds meer gehoor en invloed. Denk alleen maar aan de bedrijfskantines waar ook vegetarische producten te koop zijn. Of traditionele restaurants waar meerdere vegetarische gerechten op de kaart staan. Ik kan je verzekeren dat dit 40 jaar geleden toen ik vegetarisch ben gaan eten onvoorstelbaar lastig was. Je kreeg op zijn hoogst een gebakken kaasplak of een omelet.
Door een actieve houding.
Tenslotte: ik begin mij wel een klein beetje te ergeren aan het toontje van gelijkhebben en daarmee ook anderen veroordelen die wel het zelfde willen maar het anders aanpakken. Ik zou het ook plezierig vinden als Draeck deze alinea zou willen aangrijpen en niet zijn gelijk proberen te halen, maar uitspreken dat anderen minstens van goede wil zijn. En dan zonder een 'maar toch vind ik dat ik over de motieven, daden van anderen een oordeel mag uitspreken'.
Ik zal nooit beweren dat iemand die veg/vegan wordt niet een goede wil heeft (nou ja.. op wat uitzonderingen na hier en daar...). Echter gaat het hier niet over gelijk hebben of niet, maar om een betere wereld. En dan vind ik het gewoon zonde dat men zo een passieve houding aan neemt en de kansen onbenut worden gelaten.
En even ter uitleg... dit jaar enorme kansen gehad die zijn blijven liggen (had veel kunnen uitmaken daar ben ik zeker van). Konden niet benut worden. Waarom niet? Puur omdat er niet genoeg actieve mensen zijn.
-
Bekeren, een dominee als inspiratie bron, spreken over het kwaad. Ik zou zieltjes gaan winnen in SGP-kringen als ik jou was, Draek.
Beetje loze opmerking. Stemmingmakerij vooral. Maar snap het wel hoor...
-
Bekeren, een dominee als inspiratie bron, spreken over het kwaad. Ik zou zieltjes gaan winnen in SGP-kringen als ik jou was, Draek.
Beetje loze opmerking. Stemmingmakerij vooral. Maar snap het wel hoor...
Geen loze opmerking en ook geen stemmingmakerij. Ik wijs je slechts op een doelgroep, want deze doelgroep is geen vruchtbare aarde.
-
Bekeren, een dominee als inspiratie bron, spreken over het kwaad. Ik zou zieltjes gaan winnen in SGP-kringen als ik jou was, Draek.
Beetje loze opmerking. Stemmingmakerij vooral. Maar snap het wel hoor...
Geen loze opmerking en ook geen stemmingmakerij. Ik wijs je slechts op een doelgroep. Eentje die je hier niet zult vinden.
ja right...
-
Ik denk toch dat het het beste is als we eerst van die notoire vleesvreters met harde hand bekeren. Je weet wel, van die tokkies die per sé biefstuk en shoarma moeten en "veterariërs" dom vinden en ook niet bang zijn dat de dieren wraak nemen als je ze opeet.
-
Ik denk toch dat het het beste is als we eerst van die notoire vleesvreters met harde hand bekeren. Je weet wel, van die tokkies die per sé biefstuk en shoarma moeten en "veterariërs" dom vinden en ook niet bang zijn dat de dieren wraak nemen als je ze opeet.
Je vindt ze bij bosjes hier.
-
Heren, u heeft genoeg bekeerd voor vanavond. U moogt genieten van een welverdiende avondrust.
-
;D
-
Ik ken veel vleeseters in mijn omgeving en dit zijn mensen die mij erg dierbaar zijn en die prima deugen als mens.
Maar dat neemt niet weg dat ze door hun eetgewoonten zeer destructief zijn. Er rust een taboe op het noemen hiervan, vanwege de dierbaarheid van de deugende vleeseters. Daarom pleit men voor een 'voorzichtige' benadering een 'bewustwordingsproces'. Als argument wordt aangevoerd dat dit beter zou helpen, terwijl dat helemaal nergens uit blijkt.
Wat het bereken betreft: is het niet wat achterbaks en sneaky en misschien zelfs wel immoreel om het bekeren via allerlei voorzichtige, bewustwordingsstappen (door ze lekker vegetarisch eten voor te schotelen) te doen i.p.v gewoon zeggen waar het op staat? Misschien hebben vleeseters juist het idee dat ze bekeerd worden doordat er via allerlei omwegen wordt gezegd dat vlees eten eigenlijk helemaal niet kan.
Ik ben het helemaal met je eens dat mensen door het eten van vlees destructief bezig zijn, natuurlijk is dit zo.
Daar moeten we ook niet omheen draaien.Wat ik probeer te zeggen is dat het niet werkt om iemand meteen op zijn nek te springen en ter verantwoording te roepen als hij/zij met een broodje ham naast je komt zitten.
Even een voorbeeld:
Ik hoor elke maandagochtend op het werk in de kantine, van mijn overigens zeer gewaardeerde collega's, de verhalen over hoeveel vlees ze weer naar hebben gewerkt tijdens alle BBQ's in het afgelopen weekeinde.
Ik vind dit zelf ook geen prettige verhalen, maar heeft het zin om 12 mensen aan mijn tafel meteen bij hun kraag te vatten, van hun stoel te sleuren en ze op hun gedrag te wijzen?
Wat denk je dat de uitkomst hiervan zal zijn?
Zou dit bruggen slaan en mensen werkelijk meteen overhalen om hier mee te stoppen?
Ik spreek sommige collega's wel eens alleen tijdens het werk en we praten hier soms wel eens over, en ik merk dat ze dan veel beter luisteren, en wellicht wel wat meer gaan nadenken over hun handelen.
Waarom wordt er zo overheersend gedacht dat er alleen maar sprake is van een of-of benadering? Of je
bent een dwingeland, of je bent een struisvogel? De dwingelanden onder ons hebben nooit gezegd dat ze de 'softe' benadering verwerpelijk vinden, hooguit onvoldoende. Tuurlijk ben ik blij als er vegetariërs rondhuppelen, hoe meer hoe beter, dat sowieso. Aan de andere kant kunnen de struisvogels blijkbaar niet overweg met het gegeven dat een meer activistische benadering ook de moeite waard is, voor grotendeels hetzelfde doel. En wat ik nu probeer te zeggen is geen quid pro quo maar simpelweg dat de allergische reactie van sommige sprekers hier, van een afstandje bekeken, eerder te verwachten vallen van geprikkelde vleeseters dan van zelfbewuste vegetariërs.
-
Wat is de MLK?
Draak vergelijkt zichzelf graag met dominee Martin Luther King. :-X
Flauw, iemand citeren wil nog niet zeggen dat je je ermee identificeert - of valt dit onder de trend merkbeleving te verwarren met identiteit?
-
Je moet ze een beetje in de val lokken, in eerste instantie met ze meelullen en er een paar hele legitieme vragen tussendoor gooien om ze in verwarring te brengen. De beste aanpak is de rollen om te draaien. De vleeseter is zeer geïnteresseerd in het hoe ("maar wat eet je dan in plaats van vlees?") en waarom ("vind je het zielig voor dieren?") en dat moet je voor zijn door de boel snel om te draaien: "Is het voor jou als vleeseter nou eigenlijk een principekwestie om alleen vegetariërs zoals koeien en geiten op te eten of eet je ook weleens vleesetende dieren?" of "Maar mis je dan niet iets van vegetarisch als je bijvoorbeeld weleens barbecuet?" of "Waren je ouders vroeger thuis ook vleeseters en ben je daarom ook vlees gaan eten?"
Afgezien van die enkele keer dat ik mijn 'inner ratneck' (pun intended) laat gaan, is dat precies wat ik ook doe, los van andere Goede Werken. Ik benader dit soort discussies nooit met antwoorden, altijd met vragen, veel makkelijker.
-
Dat is het probleem van de hele beweging nu. Die groeit niet.
Wat een onzin. Er komen jaarlijks nog steeds veel (steeds meer!) vegetariërs en part-timevegetariërs bij in Nederland. Dus 'de beweging' ::) groeit wel degelijk.
Flauw, iemand citeren wil nog niet zeggen dat je je ermee identificeert - of valt dit onder de trend merkbeleving te verwarren met identiteit?
Geloof me; ik ken Draak langer dan vandaag en dit is niet de eerste keer dat hij MLK aanhaalt. Hij vergelijkt zichzelf graag met 'andere strijders voor het goede doel', zoals MLK, Mandela en Ghandi. En nee, daarmee bedoel ik niet alleen het citeren. :-X
-
dat de allergische reactie van sommige sprekers hier, van een afstandje bekeken, eerder te verwachten vallen van geprikkelde vleeseters dan van zelfbewuste vegetariërs.
En dat alleen zou de 'dwingelanden' genoeg stof tot nadenken moeten geven.
Verder vind ik het "verwijt" dat ik te passief zou zijn, en dus geen goede vegetariër, een erg groot stank-voor-dank-gehalte hebben. Zoiets als wanneer ik een gift overmaak aan een goed doel, en vervolgens als dank bestookt word met acceptgiro's om nog maar meer en nog meer te geven. Dat soort organisaties wordt bij mij medogenloos geschrapt.
Ik wens hier op het forum niet gezien te worden als een soort laagfunctionerend potentieel instrument om 'de beweging' te versterken, waar nog wat aan afgesteld moet worden of zoiets. Dan kan je er mooie citaten tegenaangooien tot je een ons weegt, maar mij ben je kwijt. Alsof het extra verplichtingen schept als je vegetariër bent.
Goed, dat waren mijn allerlaatste woorden in deze discussie.
-
Dat is het probleem van de hele beweging nu. Die groeit niet.
Wat een onzin. Er komen jaarlijks nog steeds veel (steeds meer!) vegetariërs en part-timevegetariërs bij in Nederland. Dus 'de beweging' ::) groeit wel degelijk.
De beweging is een geheel wat beweegt niet wat stil staat. Er is gewoon een enorme teruggang van actieve mensen.
Het is leuk als de parttime vegetariers groeien (de groep vegetariers groeit niet/nauwelijks m.i.), maar dat maakt ze nog niet actief.
-
Draeck,
Mischien heb ik iets gemist ofzo, maar leg nou eens uit wat jouw definitie van actief zijn zou moeten zijn.
Is het stoppen met het eten van vlees dan géén actieve houding?
(lijkt mij al heel wat)
Is het anderen op een niet drammerige manier proberen te overtuigen dan ook géén actieve houding?
Is het steunen van dierenorganisaties dan géén actieve houding?
Wat is dan actief?
Het inbreken bij vleesverwerkende bedrijven?
Anderzijds?
Ik begrijp niet goed waar de definitie zou moeten liggen.
Verder wil even de algemene opmerking maken dat ik het erg jammer vind dat er nu in deze hele discussie mensen voor het hoofd worden gestoten die op hun manier oprecht met dierenwelzijn bezig zijn.
Iedereen draagt op zijn/haar manier hier zijn steentje aan bij op de manier die hij/zij denkt dat goed is.
-
Willem,
Dat heb je heel mooi gezegd.
(het is trouwens Martin Luther King en niet Marten, sorry! = tik foutje)
Ben jij trouwens al zolang vegetariër?
Dat moet zeker in het begin idd niet makkelijk zijn geweest.
Ik was 21 toen ik besloot om vegetarisch te gaan eten. Het was 1970 en midden in de flower-power tijd. Bezoek aan Kralingen, film Woodstock, Easy rider en meer van dat moois en fraais. In het boek over een vegetarische geschiedenis van Nederland van Dirk-Jan Verdonk kun je een treffende beschrijving vinden over die veranderende tijd in combinatie met veel mensen die besloten vlees en vis te laten staan.
Zo moeilijk was het niet, er waren in die tijd ook kookboeken te koop. Ik was ook regelmatig bezig om nieuwe dingen uit te zoeken. Het enige probleem was uit eten. Je was toch al gauw aangewezen op pizzeria's.
Samen met vleeseters uit eten, gaf toch al gauw wat fricties. Hoewel een enkel restaurant ook wel (los van de kaart overigens) voortreffelijke vegetarische dingen klaarmaakten.
Discussie bij de vleet gevoerd. Misschien nog wel principiëler en feller dan bijvoorbeeld Draeck hier op dit forum doet. Er was toen alleen een NVB waarin ik toen nog niet geïnteresseerd was, omdat deze organisatie wat 'burgerlijk' was. Ik was toen ook meer bezig met acties voor de Derde Wereld in de wereldwinkel die toen nog niet een commerciële uitstraling had maar een centrum actieve mensen die het goed voorhadden met milieu, solidariteit voor mensen in de hele wereld en ook wel verkoop van producten die rechtstreeks uit verre landen werden ingevoerd.
Veganisme was destijds geen alternatief, omdat het zo moeten letten op de B12 vitamine niet zo praktisch was. Er waren geen vervangende pillen of heel duur. Uiteraard kenden we de discussie hierover wel.
Ik heb in die tijd wel ervaren dat een groep wordt aangevoerd door voorlopers, mensen die hand- en spandiensten willen verrichten en een gigantische groep van mensen die wel sympathie hebben, maar dat liever op hun eigen rustige manier willen uiten en naar willen leven. Die mensen worden overigens ook geïnspireerd door de voorlopers als die tegelijk anderen in hun waarde laten, wat dat in de praktijk ook mag betekenen.
-
Dat is het probleem van de hele beweging nu. Die groeit niet.
Wat een onzin. Er komen jaarlijks nog steeds veel (steeds meer!) vegetariërs en part-timevegetariërs bij in Nederland. Dus 'de beweging' ::) groeit wel degelijk.
De beweging is een geheel wat beweegt niet wat stil staat. Er is gewoon een enorme teruggang van actieve mensen.
Het is leuk als de parttime vegetariers groeien (de groep vegetariers groeit niet/nauwelijks m.i.), maar dat maakt ze nog niet actief.
Actief en actief, het is maar wat je wilt. Is je aansluiten bij een groep actief? Is uitdragen dat je het beste voorhebt met de zwaksten in de samenleving actief? Is lid worden van een politieke partij actief? Is staan bij een kraampje actief? Is mensen anderen gerechten voorzetten actief? Is subtiele opmerkingen maken in een restaurant als er iets gebeurt dat echt niet kan, zoals serveren van foie gras actief? Is andere mensen door woord en daad laten merken dat dingen anders kunnen actief? Is vriendelijk zijn voor andersdenkenden actief?
Of is bij Draeck sprake van een verkeerd uitleggen van het woord actief en bedoelt hij dat de meeste mensen wat passief zijn in hun overtuiging, in hun levenswijze, in hun samenleving met anderen. Ik vind dat uit de grond van mijn hart fantastisch, dat er mensen zijn die wel principes hebben, maar dat niet ieder moment van de dag aan iedereen willen laten weten. We hebben genoeg voorbeelden in de wereld hoe dat kan uitpakken. Principes louteren niet alleen, ze onderdrukken ook. En de grens trekken is o zo moeilijk.
-
Misschien heb ik iets gemist ofzo, maar leg nou eens uit wat jouw definitie van actief zijn zou moeten zijn.
Het gaat hier om actief uitdragen. Alleen jezelf veranderen is hooguit het beginpunt vind ik.
Je kan zeggen dat vegetarier worden enzo een actieve benadering is, maar het is puur actief binnen je eigen straatje.
Is het stoppen met het eten van vlees dan géén actieve houding?
(lijkt mij al heel wat)
Dat is heel wat natuurlijk en valt zeker aan te moedigen. Maar het is niet meer dan een keuze voor jezelf. Binnen jezelf.
Een actieve houding is m.i. juist dat hetgeen waarvoor je staat verspreiden. Je weet nl. waarom het belangrijk is.
Het is leuk en aardig hier en daar in persoonlijke keuzes te kiezen voor wat goed is voor de wereld. Maar waarom dan accepteren dat anderen wel verder gaan met de wereld kapot maken en dan afdoen als dat het hun keuze is?
Gandhi zei: Be the change. Dat is puur de eerste stap. Het goede voorbeeld geven. En daarna volgt juist dat je verandering aanmoedigt.
Is het anderen op een niet drammerige manier proberen te overtuigen dan ook géén actieve houding?
Nu lijkt het alsof alle manieren drammerig zijn. En dat een flyer uitdelen drammerig is. Of bedoel je flyers uitdelen ook als niet-drammerig?
Maar als je bedoelt dat je op een positieve manier mensen beinvloed niet-drammerig noemt, dan is dat natuurlijk een actieve houding.
Maar je moet niet denken dat alleen vegetarier zijn e.d. meteen een actieve houding betekent.
Is het steunen van dierenorganisaties dan géén actieve houding?
Kan je zien als actief, maar in de praktijk is het vooral afkopen van je eigen verantwoordelijkheid. De meeste mensen die dierenorganisaties steunen zijn personen die verder niet actief zijn. Geld geven is te makkelijk. Sommige organisaties krijgen zoveel geld binnen dat ze niet weten wat ze er mee kunnen doen.
Ik zie liever mensen de straat op gaan, eigen initiatieven organiseren, etc. dan dat ze geld geven aan allerlei 'goede doelen'.
Wat is dan actief?
Het inbreken bij vleesverwerkende bedrijven?
Kan je actief noemen, maar niet elke actieve handeling is natuurlijk bevorderend.
Verder wil even de algemene opmerking maken dat ik het erg jammer vind dat er nu in deze hele discussie mensen voor het hoofd worden gestoten die op hun manier oprecht met dierenwelzijn bezig zijn.
Op welke manier zijn ze met 'dierenwelzijn' bezig? Klinkt als actieve manier.... maar vind je alleen vegetarier worden een erg actieve houding ivm hoe actief iemand kan zijn?
-
Of is bij Draeck sprake van een verkeerd uitleggen van het woord actief en bedoelt hij dat de meeste mensen wat passief zijn in hun overtuiging, in hun levenswijze, in hun samenleving met anderen.
Passief zijn in het benutten van kansen om die principes veel breder in de samenleving te krijgen.
Ik vind dat uit de grond van mijn hart fantastisch, dat er mensen zijn die wel principes hebben, maar dat niet ieder moment van de dag aan iedereen willen laten weten. We hebben genoeg voorbeelden in de wereld hoe dat kan uitpakken. Principes louteren niet alleen, ze onderdrukken ook. En de grens trekken is o zo moeilijk.
Ik denk dat je dan te angstig bent over dat laatste. Het hoeft ook niet elk moment van de dag. Als alle mensen met principes alleen al iets meer zouden doen, zou dat al veel meer effect hebben.
-
Er is gewoon een enorme teruggang van actieve mensen.
Met dank aan totale mafketels als Peter Janssen. Daar wil geen enkel weldenkend mens toch mee geassocieerd worden? Geldt ook nog steeds voor Volkert van der Graaf, trouwens. Ik denk dat 'de beweging' zich eerst eens actief van deze pipo's moet gaan distantiëren wil het ooit nog wat gaan worden met het veganisme (en/of dierenactivisme) in Nederland.
-
Er is gewoon een enorme teruggang van actieve mensen.
Met dank aan totale mafketels als Peter Janssen. Daar wil geen enkel weldenkend mens toch mee geassocieerd worden? Geldt ook nog steeds voor Volkert van der Graaf, trouwens. Ik denk dat 'de beweging' zich eerst eens actief van deze pipo's moet gaan distantiëren wil het ooit nog wat gaan worden met het veganisme (en/of dierenactivisme) in Nederland.
Dat doet een deel zeker. Maar dat is ook wel kritiek van mijn kant op de beweging zelf. Dat er soms een taboesfeer heerst.
Maar dat terzijde... weirdo's heb je overal wel. Maar doordat er te weinig diversiteit is binnen de beweging - door te weinig actievelingen - krijg je dat er veel te veel en te makkelijk stereotypen bedacht kunnen worden en te veel gefocust wordt op eenlingen.
Ik denk dat als veel meer vegetariers/veganisten op staan uit allerlei hoeken, dat er dan een veel positiever beeld komt. In de VS ontstaat ook een positiever beeld over vegetariers/veganisten juist doordat er meer mensen actief bezig zijn die uit allerlei hoeken komen.
-
Draeck,
Bedankt voor je toelichting.
Ik ben het met je eens dat mensen zelf zeker ook dingen kunnen organiseren.
(binnen de grenzen van wat toelaatbaar is natuurlijk)
Maar je kunt niet iedereen hiertoe verplichten, of verwachten dat zij dit ook zullen/moeten doen.
Iedereen is toch vrij om zijn eigen invulling hieraan te (mogen) geven?
Om nog even terug te komen op dierenorganisaties, ik zie het steunen van dit soort organisaties niet als afkoperij.
Wat te denken van b.v. zoiets als de Parij voor de Dieren?
Ze zitten er dagelijks bovenop in het parlement en in verschillende provincies?
Door ze steun te geven laat je toch ook je mening en invloed gelden?
En wat te denken van Wakkerdier?
Ze hebben toch ook al wat dingen voor elkaar kunnen krijgen?
Denkt b.v aan alle ophef over de kiloknallers enz. enz.
Dit is geen vegetarische/veganistische organisatie, maar je moet toch ergens beginnen?
Deze problemen zijn nu eenmaal niet in 1 dag op te lossen (was het maar waar!)
Dit soort organisaties weten toch veel beter de wegen hiervoor als een gemiddeld mens, om het zo maar even te formuleren?
-
Maar je kunt niet iedereen hiertoe verplichten, of verwachten dat zij dit ook zullen/moeten doen.
Iedereen is toch vrij om zijn eigen invulling hieraan te (mogen) geven?
Je kan niemand verplichten. Ik geef alleen maar aan dat het zonde is dat men zo weinig doet, terwijl juist als meer mensen iets (meer) zouden doen, dat er dan veel meer verandering zal komen. En iedereen kan natuurlijk eigen invulling er aan geven. De ene doet dat bijvoorbeeld door een kookboek te maken, de ander doet dat door actie te voeren en een andere gaat de politiek in.
Om nog even terug te komen op dierenorganisaties, ik zie het steunen van dit soort organisaties niet als afkoperij.
In mijn ervaring lijkt dat het geval. Omdat er vaak gereageerd wordt met 'maar ik steun toch al organisaties' als antwoord of zo een persoon niet meer wil doen.
Wat te denken van b.v. zoiets als de Parij voor de Dieren?
Ze zitten er dagelijks bovenop in het parlement en in verschillende provincies?
Door ze steun te geven laat je toch ook je mening en invloed gelden?
Dat is natuurlijk goed. Maar sommige mensen denken dat nu de PvdD in verschillende plekken zit ze alles maar even meteen kunnen regelen. Sommigen denken meteen dat de PvdD even wat wetswijzigingen kan doen. Het feit blijft dat de PvdD in 2e kamer maar 2 zetels heeft. En dat betekent dat buitenaf nog veel druk moet zijn. Maatschappelijke druk. De PvdD werkt vooral in de politiek versterkend. Als buiten de 2e kamer door maatschappelijke organisaties en burgers te weinig gebeurd, dan zal de PvdD daar verlies op draaien. Zie maar eens naar afgelopen verkiezingen. Het ging om geld. En dan zie je dat er toch verlies is bij de PvdD.
Dus als te weinig mensen zich in de samenleving uitspreken dan is dat niet goed voor idealistische partijen als de pvdd. En vergeet niet... er hebben maar heel weinig mensen 'groene' partijen gestemd terwijl er juist veel doneren. Mensen kiezen nu toch voor eigen portemonnee weer... ook onder de 'idealisten'.
Alleen stemmen of lid zijn van de pvdd is natuurlijk ook gewoon 'simpel'. Beter nog als mensen bv. aansluiten bij een werkgroep of zich aanmelden voor functies bij pvdd.
En wat te denken van Wakkerdier?
Ze hebben toch ook al wat dingen voor elkaar kunnen krijgen?
Denkt b.v aan alle ophef over de kiloknallers enz. enz.
Vind je? Ik vind dat ze te weinig richten op mensen laten minderen met vlees e.d.
Er is door vele organisaties te veel gericht op tussenstapjes (naar scharrelei enzo toe). Terwijl als je die energie steekt in verminderingscampagnes je meer bereikt.
Dit soort organisaties weten toch veel beter de wegen hiervoor als een gemiddeld mens, om het zo maar even te formuleren?
Niet zo mee eens. Hoeveel organisaties die veel geld verkrijgen van donateurs staan bijvoorbeeld om de 2 weken met een infostand in een stad? In mijn ervaring werken die infostands erg goed. Kleine vrijwilligersorganisaties lukt dat wel. Grotere organisaties lukt dat niet in NL... ik vind dat wel apart...
Je kan je ook bij organisaties aansluiten. Als vrijwilliger/activist. Alleen geld geven zodat een organisatie misschien iets doet... tsja... dat is gewoon luiheid denk ik dan vooral. Het is te vaak een excuus geworden om niet aan te melden als vrijwilliger.
-
Er is gewoon een enorme teruggang van actieve mensen.
Met dank aan totale mafketels als Peter Janssen. Daar wil geen enkel weldenkend mens toch mee geassocieerd worden? Geldt ook nog steeds voor Volkert van der Graaf, trouwens. Ik denk dat 'de beweging' zich eerst eens actief van deze pipo's moet gaan distantiëren wil het ooit nog wat gaan worden met het veganisme (en/of dierenactivisme) in Nederland.
Dat doet een deel zeker. Maar dat is ook wel kritiek van mijn kant op de beweging zelf. Dat er soms een taboesfeer heerst.
Maar dat terzijde... weirdo's heb je overal wel. Maar doordat er te weinig diversiteit is binnen de beweging - door te weinig actievelingen - krijg je dat er veel te veel en te makkelijk stereotypen bedacht kunnen worden en te veel gefocust wordt op eenlingen.
Ik denk dat als veel meer vegetariers/veganisten op staan uit allerlei hoeken, dat er dan een veel positiever beeld komt. In de VS ontstaat ook een positiever beeld over vegetariers/veganisten juist doordat er meer mensen actief bezig zijn die uit allerlei hoeken komen.
Ik ben het wel met je eens, dat iemand best voor haar/zijn overtuiging mag uitkomen. Als je meer mensen weet te bewegen door het goede voorbeeld te geven is er veel gewonnen. Ieder moet doen wat het beste bij haar/hem past. Je bent nooit overtuigend als je tegen je wil ineens folders moet gaan uitdelen, of bij de deuren langs gaan. Als je mensen dat wel laat doen, kan het zelfs zo zijn dat die persoon doorslaat naar de andere kant. Radicalisme heeft rare en gevaarlijke acteurs voortgebracht.
Maar wat gemeenschappelijk bij radicalen is, is het intolerante tegenover mensen die (zelfs net even) andere keuzen maken. De kunst is om die grote groepen mensen die het eigenlijk met je eens zijn, niet van je te laten vervreemden. Wat dat betreft heb je in deze draad al genoeg voorbeelden aan je voorbij zien gaan, Draeck. Dan is het goed om stil te staan bij de effectiviteit van je acties. Doe je dat niet, dan leg je onterecht eenzijdig de schuld van wat er mis gaat (of niet snel genoeg) bij een ander neer. Denk alsjeblieft na over het voorbijschieten van je doel, omdat het middel niet deugt. Ik zeg dit omdat ik heel sympathiek sta tegenover je idealisme. Ook Gandhi, Mandela en MLK hebben beseft dat anderen neerzetten als mensen die niet deugen, uiteindelijk niks goeds kan brengen. Verzoening met anderen heeft uiteindelijk meer opgeleverd. Gelijk hebben is gemakkelijker dan gelijk krijgen. Het moet juist een constante strijd voor het goede zijn (inclusief begrip en tolerantie) en tegen het kwade (inclusief onbegrip en woede).
-
Je bent nooit overtuigend als je tegen je wil ineens folders moet gaan uitdelen, of bij de deuren langs gaan.
Als je ergens voor staat ben je wel overtuigend. Je weet waar je het voor doet. Ik voer liever geen acties. En heb al helemaal niets met organiseren of pers te woord staan. Liever niet. Maar als niemand anders dat doet...
Ik denk dat als je er voor kiest om mee te doen dit best zou kunnen als persoon met principes. Maar natuurlijk is niet iedereen er geschikt voor. Sommige willen liever een bord vasthouden of een spandoek tijdens acties. Ook prima. En je hebt daarnaast ook nog andere vormen. Standwerk is ook belangrijk. Vrijwilligers daarvoor ook!
Flyers neerleggen bij bibliotheken, supermarkten, (natuur)winkels, dierenartsen etc. is ook wat iemand kan doen. Er zijn zoveel manieren waarop iemand zich kan inzetten.
Je kan ook bijvoorbeeld je hobby inzetten. Stel dat je bijvoorbeeld graag van knutselen houdt. Creatieve mensen zijn ook erg nodig. Bijvoorbeeld mooie protestborden maken of dierenpakken. Of ontwerpers voor flyers e.d. Hou je van koken? Het is vaak leuk als er bij stands gratis hapjes uit te delen zijn. Bakkers/kokers zijn vaak gewenst. etc etc.
Als je mensen dat wel laat doen, kan het zelfs zo zijn dat die persoon doorslaat naar de andere kant. Radicalisme heeft rare en gevaarlijke acteurs voortgebracht.
Ik denk dat je dit nu overdrijft... dat sommige doorslaan ligt niet in dat ze meedoen met acties. Meer in dat ze met de verkeerde personen omgaan.
Maar wat gemeenschappelijk bij radicalen is, is het intolerante tegenover mensen die (zelfs net even) andere keuzen maken.
Je doet nu of radicalen per definitie slecht zijn. Jij bent zelf ook radicaal in de ogen van velen.
Intolerantie zie je overal. Kritiek hebben over dat anderen zich niet zoveel inzetten heeft niets met intolerantie te maken. Meer met dat er een grote teleurstelling is. Want diegene die actie voeren of op andere wijze inzetten zien de effecten van het kleine bereik dat ze hebben en zien tegelijkertijd zo een enorm grote groep die niet veel meer doet dan alleen vegetarier of veganist zijn. En dan is het gewoon puur de teleurstelling die spreekt. En dat heeft niet zozeer met tolerantie te maken, want natuurlijk is er blijheid over dat ze in ieder geval gekozen hebben voor vegetarisme of veganisme.
Dan is het goed om stil te staan bij de effectiviteit van je acties. Doe je dat niet, dan leg je onterecht eenzijdig de schuld van wat er mis gaat (of niet snel genoeg) bij een ander neer. Denk alsjeblieft na over het voorbijschieten van je doel, omdat het middel niet deugt.
Ik denk juist hier over na. Ik vind het van belang om hier uit te spreken over mijn teleurstelling dat niet meer mensen iets doen.
Ik zeg dit omdat ik heel sympathiek sta tegenover je idealisme. Ook Gandhi, Mandela en MLK hebben beseft dat anderen neerzetten als mensen die niet deugen, uiteindelijk niks goeds kan brengen. Verzoening met anderen heeft uiteindelijk meer opgeleverd. Gelijk hebben is gemakkelijker dan gelijk krijgen. Het moet juist een constante strijd voor het goede zijn (inclusief begrip en tolerantie) en tegen het kwade (inclusief onbegrip en woede).
Maar hier negeer je een beetje dat Gandhi, Mandela en MLK juist ook hun teleurstelling hebben uitgesproken over degene die blijven stil staan. Ze probeerden juist die groepen te mobiliseren (en dat lukte ze dus). En reikten juist de hand om mee te doen en dat mensen over hun angst en gevoel heen te gaan. Juist omdat je voor iets hogers in zet. Ik kijk op tegen dat het hun wel lukte en dat ze die gave hadden. Ik kan alleen maar mijn best doen, maar hoop dat er ooit iemand in de beweging opstaat die dat weet te creëren.
-
Maar waarom hadden ze die gave? Ze veroordeelden nooit die mensen die het al voor een groot deel met hen eens waren. Ze waren een voorbeeld. Gandhi door het principieel afzweren van geweld, MLK door de emancipatie van het zwarte deel van de bevolking vreedzaam te willen bevorderen en Mandela door verzoening aan te bieden aan de onderdrukker. Dat maakte hen groots. Niet het gekift op mensen die eigenlijk je medestander zijn.
De Russische revolutie die in principe het vrijmaken en ontwikkelen van de onderdrukte klasse voorstond, heeft de grootste fout van de communistische historie gemaakt: ze ging ervan uit dat wie er niet voor de revolutie was er dan ook radicaal tegen was. En dat gaf hun het recht om die mensen, die lichte vormen van kritiek hadden, te vervolgen. Om te beginnen met het vermoorden van Trotski, die tot aan zijn dood bleef volhouden dat de arbeidersklasse het recht had om in opstand te komen. Dus hoezo tegenstander.
Gelukkig geef je ook aan in de eerste alinea dat je op diverse manieren actie kunt voeren. Maar de belangrijkste actie voor ons (veganisten en vegetariërs) is te weigeren mee te doen aan het doden van dieren. Het verschil is minder belangrijk dan de overeenkomst.
Maar zeg nooit, dat iemand die niet in actie komt om die reden niet deugt. Ikzelf bijvoorbeeld heb al een leven vol actie achter de rug. De tijd is nu aan anderen. Ik doe het wat rustiger aan daarom, maar ik wil liever niet om die reden in het beklaagdenbankje zitten. Deze insteek geldt dus voor die mensen op dit forum die kritiek op jou hebben. Niet omdat ze jouw principiële houding laakbaar vinden, maar omdat ze er niet op aangesproken willen worden of datgene wat ze doen te weinig, verkeerd of zelfs te veroordelen is. Daar win je geen medestanders mee. Dit werkt dus contraproductief en je kunt je energie beter aan andere acties besteden.
Ik begrijp niet zo goed, waarom je dit niet begrijpt.
-
En iedereen kan natuurlijk eigen invulling er aan geven. De ene doet dat bijvoorbeeld door een kookboek te maken
Of een site met vegetarische recepten? :vork: De mensen die zich hebben aangemeld op het Vegatopiaforum zitten hier omdat ze vegetariër zijn. Die vinden hun vegetariër-zijn blijkbaar zo'n belangrijk onderdeel van hun identiteit dat ze zich daarom bij een vegetarische online community hebben aangesloten. Met elkaar laten we zien dat vegetarisch eten niet moeilijk of ingewikkeld of geitenwollensokkerig hoeft te zijn en dat vegetariërs eigenlijk net gewone mensen zijn. Iedereen op dit forum is dus eigenlijk een actieve vegetariër!
-
Maar waarom hadden ze die gave? Ze veroordeelden nooit die mensen die het al voor een groot deel met hen eens waren. Ze waren een voorbeeld. Gandhi door het principieel afzweren van geweld, MLK door de emancipatie van het zwarte deel van de bevolking vreedzaam te willen bevorderen en Mandela door verzoening aan te bieden aan de onderdrukker. Dat maakte hen groots. Niet het gekift op mensen die eigenlijk je medestander zijn.
Net als Gandhi, MLK e.d. benadruk ik ook dat het jammer is dat sommige mensen niet meedoen. Ik zie niet waar ik mensen meer veroordeel dan gandhi, mlk e.d.?
Gelukkig geef je ook aan in de eerste alinea dat je op diverse manieren actie kunt voeren. Maar de belangrijkste actie voor ons (veganisten en vegetariërs) is te weigeren mee te doen aan het doden van dieren. Het verschil is minder belangrijk dan de overeenkomst.
Dat is vooral de eerste stap in het verzet. Laat ik dit gedicht erbij pakken, die ik erg mooi vind.
Verzet begint niet met grote woorden
maar met kleine daden
zoals storm met zacht geritsel in de tuin
of de kat die de kolder in zijn kop krijgt
zoals brede rivieren
met een kleine bron
verscholen in het woud
zoals een vuurzee
met dezelfde lucifer
die een sigaret aansteekt
zoals liefde met een blik
een aanraking iets dat je opvalt in een stem
jezelf een vraag stellen
daarmee begint verzet
en dan die vraag aan een ander stellen
Remco Campert
Ik vind dit mooi weergeven wat ik bedoel. Kijk, vegetarier/veganist worden is eigenlijk gelijk aan de passage van 'jezelf een vraag stellen'. Eerst bij jezelf ten raden gaan. Een voorbeeld van jezelf creëren (be the change ~gandhi). Maar het eindigt daar niet vind ik en vind het jammer als het bij dat wel eindigt voor velen.
Maar zeg nooit, dat iemand die niet in actie komt om die reden niet deugt.
Ik ben vooral teleurgesteld voor de wereld.
Ikzelf bijvoorbeeld heb al een leven vol actie achter de rug. De tijd is nu aan anderen. Ik doe het wat rustiger aan daarom, maar ik wil liever niet om die reden in het beklaagdenbankje zitten.
Je was toch politiek actief? Nu niet meer? Het is niet erg als soms perioden zijn dat iemand het rustig aan doet. Jij hebt de actievere houding in je.
Deze insteek geldt dus voor die mensen op dit forum die kritiek op jou hebben. Niet omdat ze jouw principiële houding laakbaar vinden, maar omdat ze er niet op aangesproken willen worden of datgene wat ze doen te weinig, verkeerd of zelfs te veroordelen is. Daar win je geen medestanders mee. Dit werkt dus contraproductief en je kunt je energie beter aan andere acties besteden. Ik begrijp niet zo goed, waarom je dit niet begrijpt.
In tegen deel. Ik ben ook via vegatopia actief geworden juist omdat personen (met zelfde houding) mij actief opriepen eens met acties mee te doen.
Begrijp heel goed dat personen een blokkade opwerpen omdat er aan hun geweten geknaagd wordt.
-
Iedereen op dit forum is dus eigenlijk een actieve vegetariër!
Nee, maar zoals ik wel al een keer aangegeven heb is de oprichter van vegatopia en de vrijwilligers wel onderdeel van een actieve(re) groep.
De leden kan je misschien zien als een onderdeel van de site, maar het sociale aspect speelt op het forum vooral. Het cafe is vooral populair ;)
Daarnaast is het meeste vooral praktisch gericht tussen vega's onderling. Wat uiteindelijk wel kan helpen bij nieuwe vegetariërs om hun weg snel te vinden.
Maar de vega's op vegatopia zie je tenminste nog ergens... er is nog een grotere groep die echt 100% onzichtbaar leeft.
-
Een kookboek (wat je zelf als voorbeeld aanhaalde) is toch ook grotendeels gericht op bestaande vegetariërs? Waarom zou dat wel 'actief' zijn en onderling informatie uitwisselen over bijvoorbeeld recepten, producten en restaurants niet?
-
Een kookboek (wat je zelf als voorbeeld aanhaalde) is toch ook grotendeels gericht op bestaande vegetariërs? Waarom zou dat wel 'actief' zijn en onderling informatie uitwisselen over bijvoorbeeld recepten, producten en restaurants niet?
Dat ligt een beetje aan hoe je het brengt. Als je actief die recepten, producten en restaurants verspreid, dan is dat anders dan een receptenuitwisseling tussen vegetariers zoals hier vooral gebeurd. Het ene is naar buiten gericht, het andere naar binnen gericht.
Sommige kookboeken zijn inderdaad gericht op vegetariërs. Andere niet en willen juist de doelgroep daar buiten bereiken.
-
Begrijp heel goed dat personen een blokkade opwerpen omdat er aan hun geweten geknaagd wordt.
Inderdaad, want het is hun geweten en daar gaan ze dus zelf over. Ik vind het prima dat jij een oordeel hebt over mijn mate van activisme, maar dan moet je het ook kunnen verdragen dat ik van oordeel ben dat je heel vervelend bezig bent door je met mijn geweten te bemoeien.
-
Aan mijn geweten wordt absoluut niet geknaagd. Ik zet me namelijk actief in voor diverse instanties. Ik vind alleen niet dat iemand een 'mindere' of 'slechtere' vegetariër is als hij of zij niet 'actief' is. En dat wordt hier wel gesuggereerd door een aantal mensen. Op een heel vervelende manier inderdaad.
Wie zijn jullie om dat te bepalen, waarom denken jullie de wijsheid in pacht te hebben?
-
Begrijp heel goed dat personen een blokkade opwerpen omdat er aan hun geweten geknaagd wordt.
Inderdaad, want het is hun geweten en daar gaan ze dus zelf over. Ik vind het prima dat jij een oordeel hebt over mijn mate van activisme, maar dan moet je het ook kunnen verdragen dat ik van oordeel ben dat je heel vervelend bezig bent door je met mijn geweten te bemoeien.
Ik kan dat wel verdragen hoor.
Wie zijn jullie om dat te bepalen, waarom denken jullie de wijsheid in pacht te hebben?
Niemand heeft waarheid in pacht. Maar als hier vegetariërs die verder niet echt actief zijn al aangeven dat door alleen vegetariër te zijn hun omgeving al een beetje beïnvloeden kan je toch wel logisch redeneren dat deze vegetariërs veel meer zouden kunnen beïnvloeden als ze een groter bereik creëren. En een grotere invloed hebben betekent uiteindelijk gewoonweg meer effect. Meer effect betekent veel voor de dieren, medemens en natuur. Effecten van actief zijn, zijn ook meetbaar.
En zoals ik al zei.. ik vind het gewoon puur zonde en het zijn onbenutte kansen. Vinden jullie het bv. niet enorm zonde en een gemiste kans als een tv-optreden voor misschien wel honderdduizenden mensen ofzo niet door kan gaan puur omdat er te weinig vrijwilligers zijn? Of dat er diverse acties niet doorgaan vanwege te weinig vrijwilligers? Of dat organisaties soms op hun gat liggen omdat er intern mensen zijn weggegaan en/of ze niet mensen kunnen vinden? Daarom
-
Begrijp heel goed dat personen een blokkade opwerpen omdat er aan hun geweten geknaagd wordt.
Inderdaad, want het is hun geweten en daar gaan ze dus zelf over. Ik vind het prima dat jij een oordeel hebt over mijn mate van activisme, maar dan moet je het ook kunnen verdragen dat ik van oordeel ben dat je heel vervelend bezig bent door je met mijn geweten te bemoeien.
Ik kan dat wel verdragen hoor.
Ja, dat heb ik gemerkt. ::)
-
Of een site met vegetarische recepten? :vork: De mensen die zich hebben aangemeld op het Vegatopiaforum zitten hier omdat ze vegetariër zijn. Die vinden hun vegetariër-zijn blijkbaar zo'n belangrijk onderdeel van hun identiteit dat ze zich daarom bij een vegetarische online community hebben aangesloten. Met elkaar laten we zien dat vegetarisch eten niet moeilijk of ingewikkeld of geitenwollensokkerig hoeft te zijn en dat vegetariërs eigenlijk net gewone mensen zijn. Iedereen op dit forum is dus eigenlijk een actieve vegetariër!
En dit wil ik even onderstrepen. Vegatopia trekt maandelijks 45.000-50.000 bezoekers (let wel, absolute unique visitors). We zijn hartstikke trots op de site zelf (http://www.vegatopia.com/vega/), die zeer goed wordt gelezen, maar het merendeel van de bezoekers klikt ook door naar het forum - en dat is niet alleen het selecte groepje forummers, maar ook mensen die informatie of recepten zoeken.
Juist door de actieve community en de focus op lekker vegetarisch eten (en juist niet op de principiële achtergronden) laten we met elkaar (redactie, webmasters, mods, en vooral ook de bezoekers) zien dat het "hip en sexy [is] om vegetarisch te zijn" (Teleac (http://www.teleac.nl/helder/alle_uitzendingen/item/2805731/lekker-vegetarisch/)). Teleac over Vegatopia: "Boordevol met recepten, kookboeken een zeer levendig forum en een top 10 van lekkere vega-restaurants per provincie." En zo worden we bijvoorbeeld ook door Mijn Puber (http://www.mijnpuber.nl/artikel/333/Mijn_puber_heeft_besloten_vegetarir_te_worden) gelinkt. We zijn regelmatig zichtbaar in de online en de offline pers.
Wij zien het forum dus niet als slechts een onderonsje, maar juist als hét voorbeeld dat vegetarisch eten gezellig, lekker en leuk kan zijn. Mede daarom zie je op de hoofdsite ook de meest recente berichten uit de openbare forums en het twitterkanaal, en kunnen de bezoekers restaurants beoordelen (en dat doen ze ook). En juist door deze dynamiek hebben we een aardige impact.
-
Begrijp heel goed dat personen een blokkade opwerpen omdat er aan hun geweten geknaagd wordt.
Inderdaad, want het is hun geweten en daar gaan ze dus zelf over. Ik vind het prima dat jij een oordeel hebt over mijn mate van activisme, maar dan moet je het ook kunnen verdragen dat ik van oordeel ben dat je heel vervelend bezig bent door je met mijn geweten te bemoeien.
Ik kan dat wel verdragen hoor.
Ja, dat heb ik gemerkt. ::)
Ik schiet toch nergens uit mijn slof?
-
@eelco: Heb al eerder aangegeven dat het initiatief vegatopia en de vrijwilligers een actieve(re) houding is. Dat soort initiatieven zijn altijd goed. Maar dat zegt dus niet zoveel over leden van een forum dus.
-
@Draek: en mijn these is dat juist door de activiteit in het forum het initiatief Vegatopia substantieel wordt ondersteund en dat we zonder onze leden en hun bijdragen veel minder serieus zouden worden genomen.
Willem heeft dat onlangs mooi verwoord (opa vertelt ;) ):
Ik heb in die tijd wel ervaren dat een groep wordt aangevoerd door voorlopers, mensen die hand- en spandiensten willen verrichten en een gigantische groep van mensen die wel sympathie hebben, maar dat liever op hun eigen rustige manier willen uiten en naar willen leven.
-
@Draek: en mijn these is dat juist door de activiteit in het forum het initiatief Vegatopia substantieel wordt ondersteund en dat we zonder onze leden en hun bijdragen veel minder serieus zouden worden genomen.
Op die manier. Ja, ok, een actief forum is natuurlijk zeker een interessant punt.
-
Ik heb niet de indruk dat er op dit forum veel stemming gemaakt hoeft te worden tegen drammende activisten.
-
Ik denk dat niemand echt de moeite neemt dit onderwerp te lezen. Blegh, wat een irritantsaai potje verbaal pingpong zo. Het is dat ik bovenstaand berichtje per toeval tegenkom...
-
Ik denk dat niemand echt de moeite neemt dit onderwerp te lezen. Blegh, wat een irritantsaai potje verbaal pingpong zo.
Blijkbaar heb je het wel gelezen om dat laatste te concluderen eruit :)
-
Wáárom is het eigenlijk zo belangrijk dat alle vegetariërs actief zijn? Waarom is het niet voldoende als de grote, zwijgende meerderheid gewoon vegetariër is? Waarom is het niet voldoende als iedereen voor zichzelf besluit om geen dode dieren meer te eten, waarom zou iedereen verplicht zieltjes moeten gaan winnen?
Volgens mij bereik je veel meer met een massa vegetariërs voor wie het vanzelfsprekend is dat ze geen vlees eten en die niet zo nodig anderen hoeven te bekeren, dan met een klein clubje schreeuwerds die anderen hun eetgewoonten proberen op te leggen. Zo zal vegetarisme sneller als een normaal, geaccepteerd voedingspatroon beschouwd gaan worden, dan wanneer het met radicalisme en extremisme geassocieerd wordt/blijft worden. Het is voor niet-vegetariërs namelijk makkelijker om hun ogen te sluiten voor mensen die hen op dwingende wijze proberen te 'bekeren' dan voor 'normale' mensen in hun omgeving die ook vegetariër of veganist blijken te zijn (en achter wie ze het wellicht nooit gezocht hadden). De meeste mensen sluiten zich nu eenmaal minder snel aan bij een clubje extremisten dan dat ze interesse tonen als hun (verder normale) collega/buurman/schoonzus geen vlees blijkt te eten zònder hen zelf elke keer aan te spreken op hun eetpatroon.
-
Wáárom is het eigenlijk zo belangrijk dat alle vegetariërs actief zijn? Waarom is het niet voldoende als de grote, zwijgende meerderheid gewoon vegetariër is? Waarom is het niet voldoende als iedereen voor zichzelf besluit om geen dode dieren meer te eten, waarom zou iedereen verplicht zieltjes moeten gaan winnen?
Niet verplicht, je overdrijft. Maar het is teleurstellend als dat niet gebeurd. Omdat zoals ik al aangaf vegetariers zelf al aangeven dat alleen hun aanwezigheid effect creëert in hun omgeving, dus als ze dat bereik vergroten heeft dat nog meer effect. En vegetarier wordt je vaak omdat je dat doet voor de dieren, milieu en voor een betere wereld. Dan is het toch juist goed als je meer mensen kan 'veranderen' of 'inspireren'? Dus het is een gemiste kans.
Volgens mij bereik je veel meer met een massa vegetariërs voor wie het vanzelfsprekend is dat ze geen vlees eten en die niet zo nodig anderen hoeven te bekeren,
Die groep is en blijft klein. De enige toenames (vooral in part-time veggies) is gekomen door campagnes van groepen die dus wel actief promoten. Denk je dat er vegetariërs zo bij komen zonder actieve invloed van buiten?
dan met een klein clubje schreeuwerds die anderen hun eetgewoonten proberen op te leggen.
Dat is wederom een beetje overdrijven. Ok, sommige groepen gaan met megafoons een hoop schreeuwen. Ook ooit gedaan. Doe ik niet meer, omdat het idd negatief werkte. Nu positief, met informatie, uitleg, geven van diverse invalshoeken en praktische informatie. Werkt goed. Sensibiliseren.
En personen die ook tegen positieve benadering meteen hard er tegen in gaan e.d. hou je altijd.
Zo zal vegetarisme sneller als een normaal, geaccepteerd voedingspatroon beschouwd gaan worden, dan wanneer het met radicalisme en extremisme geassocieerd wordt/blijft worden.
Radicalisme is niet perse erg. Het wordt nu vaak negatief belicht, maar in feite zijn alle vegetariers radicalen vanuit perspectief van anderen. Dat kan je soms erg makkelijk omdraaien in discussies.
Het is voor niet-vegetariërs namelijk makkelijker om hun ogen te sluiten voor mensen die hen op dwingende wijze proberen te 'bekeren' dan voor 'normale' mensen in hun omgeving die ook vegetariër of veganist blijken te zijn (en achter wie ze het wellicht nooit gezocht hadden). De meeste mensen sluiten zich nu eenmaal minder snel aan bij een clubje extremisten dan dat ze interesse tonen als hun (verder normale) collega/buurman/schoonzus geen vlees blijkt te eten zònder hen zelf elke keer aan te spreken op hun eetpatroon.
Maar je gaat nu de uitersten vergelijken. Als je als clubje representatieven op straat staat, de collega/buurman/schoonzus-types, dan bereik je ook die connectie. Positief actief. Momenteel bezig met Plantaardig Maandag. Wordt erg goed ontvangen. Heel luchtige en laagdrempelige benadering.
Alle veranderingen zijn zo goed als toe te schrijven aan actieve benadering. Dus niet aan het hopen dat omgeving wel mee verandert.
Zou wat zijn als bewegingen uit het verleden die methode hadden toegepast. Denk dat er dan niet veel verandert was.
-
Blijkbaar zit in jouw manier van schrijven iets, dat maakt waardoor anderen zich verplicht voelen of juist de kop ervoor gooien. Stel dat iemand binnen dit forum ontzettend veel meer aandacht wil geven aan sterk overgewicht. Daar valt maatschappelijk ook iets voor te zeggen, want het probleem wordt voor bepaalde bevolkingsgroepen echt nijpend. Bovendien is er met vegetarisch eten een goed link te leggen. Argumenten te over om van start te gaan, denk ik. En vervolgens word jij Draeck er voortdurend op aangesproken dat wat je doet te weinig is, omdat hier toch sprake is van een heel groot probleem: vroege sterfte van jonge mensen, kwaliteit van leven en meer van die doemverhalen. En jij doet maar niks, je staat niet in een kraam, of welke actie dan ook maar. Zelfs geef je te kennen dat dit toch lang niet zo'n groot probleem is als het moedwillig laten sterven van de kwetsbaarsten in de de samenleving, de dieren. Je krijgt geheid een discussie die lijkt op deze. Jij zit dan in de positie dat je niet verweten wilt worden dat je het probleem bagatelliseert, en de slankstrijders blijven op het standpunt staan dat ze heel teleurgesteld zijn in jou, omdat je steeds aan de kant blijft staan. Dit is dus de onjuiste toon waarmee je een discussie aangaat. Nogmaals, ik begrijp niet dat je dit niet begrijpt.
Je moet je eigen bijdragen maar eens teruglezen en je verplaatsen in de mensen die je aanspreekt alsof iemand jou aanspreekt op dit afvallenprobleem.
De Fransen hebben er een mooie uitdrukking voor: (vertaald) het is de toon die de muziek maakt. Het gaat niet om het gegeven of de muziek uit een goed hart komt, het gaat er ook om of je in staat bent mensen jouw muziek te laten beluisteren. En met je mee te laten denken, te inspireren tot goede daden, met jou mee actie te laten voeren of samen met anderen de maatschappelijke meganismen te lijf willen gaan die maken dat vlees eten nog steeds heel gewoon is. En het gaat er niet om mensen die het in principe voor een groot deel met je eens zijn neer te zetten als actieweigeraars. Alleen al dat je het woordje 'teleurgesteld' daarbij gebruikt geeft al aan, dat je je zelf als beter beschouwt dan deze mensen.
Je haalt graag Gandhi aan. Hij was met name degene die vond dat het Congres in India niet voldoende deed aan de door hem gepredikte normen geweldloosheid en burgerlijke ongehoorzaamheid. Hij was daarin volstrekt teleurgesteld, maar dit waren zijn politieke tegenstanders. Hij is al in de jaren 30 naar Engeland getogen om daar zijn verhaal te vertellen en nog meer medestanders achter zich te krijgen. Dit deed hij uiteraard niet door die potentiële medestanders van zich te vervreemden door zijn teleurstelling over hen uit te spreken. Het zal je misschien tegenvallen, maar Gandhi voorzag in zijn eigen levensbehoefte in Engeland door zijn eigen melkgeiten uit India mee te nemen. Voordat je dit gaat betwijfelen: ik heb een foto in mijn bezit die dit laat zien. Misschien is dit beeld zelfs voor jou een aanleiding om wat voorzichtiger om te springen met gevoeligheden van anderen. Ook rolmodellen kunnen zich in een andere tijd anders presenteren dan je van hen zou verwachten. Het maakt ze alleen maar menselijker. Hoe menselijker je bent hoe overtuigender je kunt zijn.
-
Blijkbaar zit in jouw manier van schrijven iets, dat maakt waardoor anderen zich verplicht voelen of juist de kop ervoor gooien.
Ik heb er geen probleem mee. Ik kijk vooral naar het gewin niet naar diegene die ik toch niet bereik. Dat heb je op straat ook wel.
Stel dat iemand binnen dit forum ontzettend veel meer aandacht wil geven aan sterk overgewicht.
Ik heb sterk gevaarlijk overgewicht.
Daar valt maatschappelijk ook iets voor te zeggen, want het probleem wordt voor bepaalde bevolkingsgroepen echt nijpend. Bovendien is er met vegetarisch eten een goed link te leggen. Argumenten te over om van start te gaan, denk ik. En vervolgens word jij Draeck er voortdurend op aangesproken dat wat je doet te weinig is, omdat hier toch sprake is van een heel groot probleem: vroege sterfte van jonge mensen, kwaliteit van leven en meer van die doemverhalen. En jij doet maar niks, je staat niet in een kraam, of welke actie dan ook maar. Zelfs geef je te kennen dat dit toch lang niet zo'n groot probleem is als het moedwillig laten sterven van de kwetsbaarsten in de de samenleving, de dieren. Je krijgt geheid een discussie die lijkt op deze. Jij zit dan in de positie dat je niet verweten wilt worden dat je het probleem bagatelliseert, en de slankstrijders blijven op het standpunt staan dat ze heel teleurgesteld zijn in jou, omdat je steeds aan de kant blijft staan. Dit is dus de onjuiste toon waarmee je een discussie aangaat. Nogmaals, ik begrijp niet dat je dit niet begrijpt.
Als groep A ergens voor strijd en groep B (waar ik dan bv. onder zou vallen in je voorbeeld) het minimale doet (bv. hooguit een donatie geeft). Dan heeft groep A volkomen gelijk als ze groep B actiever proberen te krijgen en ze wijst op waar ze voor staan in verhouding met wat ze daarvoor doen.
Je moet je eigen bijdragen maar eens teruglezen en je verplaatsen in de mensen die je aanspreekt alsof iemand jou aanspreekt op dit afvallenprobleem.
Ik denk dat ik redelijk keurig geargumenteerd heb en aangegeven heb wat ik vind hier van.
De Fransen hebben er een mooie uitdrukking voor: (vertaald) het is de toon die de muziek maakt. Het gaat niet om het gegeven of de muziek uit een goed hart komt, het gaat er ook om of je in staat bent mensen jouw muziek te laten beluisteren. En met je mee te laten denken, te inspireren tot goede daden, met jou mee actie te laten voeren of samen met anderen de maatschappelijke meganismen te lijf willen gaan die maken dat vlees eten nog steeds heel gewoon is.
Maar hier ben ik het zeker over eens.
En het gaat er niet om mensen die het in principe voor een groot deel met je eens zijn neer te zetten als actieweigeraars. Alleen al dat je het woordje 'teleurgesteld' daarbij gebruikt geeft al aan, dat je je zelf als beter beschouwt dan deze mensen.
Dat ben ik niet met je eens. Ik denk dat je dit geheel verkeerd dan leest. En hoe mooi je de tonen ook kan aangeven. Niet iedereen hoort het hetzelfde.
Je brengt het nl. veel negatiever dan ik feitelijk aangeef. Ik denk dat reëel is om teleurstelling uit te spreken. En dat doe ik niet eens anders dan MLK etc. deden.
Mijn bewoording is daar nog wel redelijk soft bij als je die quotes erbij pakt.
Hoe iedereen het interpreteert is natuurlijk aan degene zelf, maar denk dat uiteindelijk in de logica genoeg klopt (vegetariers met minimale inzet in eigen omgeving al effect => grotere inzet, meer verspreiding, meer bereik is grotere invloed).
Dit deed hij uiteraard niet door die potentiële medestanders van zich te vervreemden door zijn teleurstelling over hen uit te spreken.
Al die iconen hebben wel op bepaalde manier dit gedaan. Vooral om aan te geven hoe belangrijk het is mee te doen. Zie ook eerdere quotes.
Het zal je misschien tegenvallen, maar Gandhi voorzag in zijn eigen levensbehoefte in Engeland door zijn eigen melkgeiten uit India mee te nemen. Voordat je dit gaat betwijfelen: ik heb een foto in mijn bezit die dit laat zien. Misschien is dit beeld zelfs voor jou een aanleiding om wat voorzichtiger om te springen met gevoeligheden van anderen. Ook rolmodellen kunnen zich in een andere tijd anders presenteren dan je van hen zou verwachten. Het maakt ze alleen maar menselijker. Hoe menselijker je bent hoe overtuigender je kunt zijn.
Ik weet niet wat de melkgeiten van gandhi hier toe doen? Ik zal nooit personen als een soort heilige zien hoor. Het zijn niet meer dan inspirators.
Wat betreft de gevoeligheden. Ik weet niet waar ik hier iemand op zijn gevoel heb getrapt? Ik denk dat mijn gegeven teleurstelling toch vanuit mijn perspectief duidelijk moge zijn. Ik vind het gewoon zulke gemiste kansen.
-
Zo. Na lang heen en weer overleg hebben we besloten de berichten in deze draad vanaf dit punt te verwijderen, omdat het eerst uitermate ongezellig en daarna uitermate off-topic begon te worden. Nieuw begin, nieuwe kansen. Houdt het fatsoenlijk, houdt het on-topic.
-
Was ook niet uit op een discussie over bekeren, maar meer om statistieken.
Dit was het uitgangspunt.
-
Blijkbaar zit in jouw manier van schrijven iets, dat maakt waardoor anderen zich verplicht voelen of juist de kop ervoor gooien.
Ik heb er geen probleem mee. Ik kijk vooral naar het gewin niet naar diegene die ik toch niet bereik. Dat heb je op straat ook wel.
Ik denk dat ik redelijk keurig geargumenteerd heb en aangegeven heb wat ik vind hier van.
Dat ben ik niet met je eens. Ik denk dat je dit geheel verkeerd dan leest. En hoe mooi je de tonen ook kan aangeven. Niet iedereen hoort het hetzelfde.
Je brengt het nl. veel negatiever dan ik feitelijk aangeef. Ik denk dat reëel is om teleurstelling uit te spreken. En dat doe ik niet eens anders dan MLK etc. deden.
Mijn bewoording is daar nog wel redelijk soft bij als je die quotes erbij pakt.
Hoe iedereen het interpreteert is natuurlijk aan degene zelf, maar denk dat uiteindelijk in de logica genoeg klopt (vegetariers met minimale inzet in eigen omgeving al effect => grotere inzet, meer verspreiding, meer bereik is grotere invloed).
Wat betreft de gevoeligheden. Ik weet niet waar ik hier iemand op zijn gevoel heb getrapt? Ik denk dat mijn gegeven teleurstelling toch vanuit mijn perspectief duidelijk moge zijn. Ik vind het gewoon zulke gemiste kansen.
Laten we het erover eens zijn dat er niets tegen jouw inzet is. Ik heb van hierboven citaten gekopieerd die slaan op het wezen van mijn kritiek op jou. Je verwacht te veel van mensen die het voor een groot deel met je eens zijn. Die mensen hebben het recht om zich op een eigen manier in te zetten en niet het risico te lopen daarover commentaar te krijgen. Zelfs hebben ze het recht om zich verder niet met de buitenwereld te bemoeien. Je moet het maar zo zien: blijkbaar heb jij mede er voor gezorgd dat ook deze mensen overtuigd zijn van het vegetarisch eten. Je kunt er dan verder onbedoeld voor zorgen dat zij zich aan de constante oproep van jou gaan ergeren. En het risico zit er dan ook nog in dat jouw basishouding van teleurstelling mensen zich ook nog eens van de goede zaak gaan afkeren. Hou altijd je doel voor ogen: je wilt graag anderen die nog steeds vlees eten van die gewoonte afhelpen. En daar is kritiek op mensen die het voor een groot deel met je eens zijn niet een goed middel bij.
-
Ik sluit niet uit dat het bij sommige niet werkt, maar ik ken de ervaring van de straat om het zo te noemen. En het werkt wel degelijk om mensen te bewegen meer actief te zijn. Als er een andere succesvollere aanpak is dan er nu is, dan neem ik die graag aan. Maar dit is de enige manier.
Dat het sommige tegen de borst stoot en misschien hier en daar mensen zich juist afkeren neem ik voor lief en weegt niet op tegen de voordelen van dit op die manier doen.
-
(in reactie op topic reactie nr #80 van Eelco)
Schandaal bij Café Centraal
Interviewer: 'Dus U hield een presentatie?'
Café-bezoeker: 'Ja, we waren bezig met afbeeldingen verzamelen voor ons nieuwe kookboek, met allemaal vrolijke plaatjes en toen had iemand er een heel akelige foto tussengedaan van een koeiehoofd aan een vleeshaak!'
Interviewer: 'Iemand?'
Café-bezoeker: 'Niet iemand van ons, hoor. Geen vlees eten is één ding, maar het moet wel leuk blijven toch? Nee, we denken dat het iemand is geweest van die dierenactivisten van hiernaast - die hebben, zeggen ze, ook al een keer de deuren van het slachthuis op de hoek dichtgelijmd'
Interviewer: 'Dat slachthuis dat nu in dezelfde kleuren is geverfd als Café Centraal? Is dat niet vervelend?'
Café-bezoeker: 'Integendeel! Is het niet enig? Het was een mooie follow-up na ons conflict over het feit dat er zoveel arme varkens geslacht worden, daar, en dat je het geschreeuw tot hier kon horen. Mooi dat we bedongen hebben dat er vanaf volgend jaar ook struisvogels verwerkt gaan worden, dus minder varkens. Zoals iedereen weet zijn struisvogels een soort kip, en die staan nog verder van de mens af dan varkens, dus dat betekent minder leed! Geweldig!'
Interviewer: 'En tot die tijd?'
Café-bezoeker: 'Mogen we van de gemeente de muziek, op oneven dagen, wat harder zetten. Fantastisch zoals iedereen meedenkt!'
(denkt na)
'Behalve natuurlijk die zure activisten van hiernaast, die klagen over alles'
Interviewer: 'Maar een nieuw kookboek?'
Café-bezoeker: 'Ja, samen met de slager van verderop. Doen we om en om een vlees en een vleesvervangend recept! Prachtig!'
Interviewer: 'Dank je (probeert weg te gaan) Kan het zijn dat de deur klemt?'
-
Eigenlijk een goed idee, een kookboek met vlees en een vleesvervangend recept.
Er zullen weinig vegetariërs zijn die door dat boek tot vleeseten worden bekeerd, doch de vleeseters die wel eens vegetarisch willen koken, doch niet goed weten hoe, kunnen over de drempel worden gehaald.
-
Ik sluit niet uit dat het bij sommige niet werkt, maar ik ken de ervaring van de straat om het zo te noemen. En het werkt wel degelijk om mensen te bewegen meer actief te zijn. Als er een andere succesvollere aanpak is dan er nu is, dan neem ik die graag aan. Maar dit is de enige manier.
Dat het sommige tegen de borst stoot en misschien hier en daar mensen zich juist afkeren neem ik voor lief en weegt niet op tegen de voordelen van dit op die manier doen.
Dan snap je blijkbaar nog steeds niet waar het om gaat. Natuurlijk moet je daar mee doorgaan om op straat mensen aan te spreken met een leuke actie. Juist daar kun je meer mensen voor je ideeën werven. Maar het gaat om deze site met dit forum. Ook daar kun je proberen mensen te werven om samen met jou de straat op te gaan. Maar de crux zit erin dat jij niet kunt accepteren dat er mensen zijn die daar niet voortdurend op aangesproken willen worden. Nu een Duits vertaald gezegde: in de beperking herken je de meester. Beperk je tot rustige, neutrale bewoordingen zonder een oordeel te geven over het niet meedoen, en wees juist ontzettend blij en benader het positief dat er zeker ook via dit forum mensen tot actie zijn aan te zetten. Ook daar zijn genoeg voorbeelden van te geven van de afgelopen jaren.
Vanuit de psychologie is bekend dat mensen liever iets horen wat ze goed doen, en niet voortdurend worden gewezen op wat er allemaal fout gaat. Je wordt er zelf ook sympathieker door.
-
Eigenlijk een goed idee, een kookboek met vlees en een vleesvervangend recept.
Daar zijn er een aantal van op de markt.
-
Alleen slaat het verhaaltje van PR_DogTrumpet nergens op. Ik durf er namelijk mijn handen voor in het vuur te steken dat er op Vegatopia geen recepten met vlees te vinden zijn. Dus hoezo: 'om en om een vlees en een vleesvervangend recept'?
-
Dan snap je blijkbaar nog steeds niet waar het om gaat. Natuurlijk moet je daar mee doorgaan om op straat mensen aan te spreken met een leuke actie. Juist daar kun je meer mensen voor je ideeën werven. Maar het gaat om deze site met dit forum. Ook daar kun je proberen mensen te werven om samen met jou de straat op te gaan. Maar de crux zit erin dat jij niet kunt accepteren dat er mensen zijn die daar niet voortdurend op aangesproken willen worden.
Volgens mij spreek ik op dit forum niet continu aan dat mensen meer moeten doen. Dat is vooral in dit topic gebeurd omdat het erover ging.
Mij gaat het niet om de mensen die niet kunnen accepteren dat ze er op aangesproken worden. Die zijn voor mij niet boeiend. Het gaat om de personen die wel iets halen uit dat ze er op aangesproken worden. Zoals ik al zei, ik ben blij dat ik op dit forum vroeger ben aangesproken en gepusht ben om mee te doen met acties. Zonder vegatopia misschien geen actieve alex ;) Verder vind ik niet direct verschil in mensen op internet benaderen of op straat e.d.
Beperk je tot rustige, neutrale bewoordingen zonder een oordeel te geven over het niet meedoen, en wees juist ontzettend blij en benader het positief dat er zeker ook via dit forum mensen tot actie zijn aan te zetten. Ook daar zijn genoeg voorbeelden van te geven van de afgelopen jaren.
Ik geef geen oordeel, alleen een teleurstelling. Als iemand vlees mindert, vegetariër wordt etc. zal ik die persoon toejuichen.
Vanuit de psychologie is bekend dat mensen liever iets horen wat ze goed doen, en niet voortdurend worden gewezen op wat er allemaal fout gaat. Je wordt er zelf ook sympathieker door.
Vanuit de marketing is niet iedereen op dezelfde wijze te bereiken ;)
-
Volgens mij spreek ik op dit forum niet continu aan dat mensen meer moeten doen. Dat is vooral in dit topic gebeurd omdat het erover ging.
Het gaat niet alleen over het mensen aanspreken dat ze meer moeten doen. Het ging over bekeren in het algemeen. Zoals in elke discussie je stokpaardjes er met de haren bijslepen, tot het behoorlijk irritant wordt. In een discussie bijvoorbeeld over een vegetarische site waarvan werd opgemerkt dat er ook recepten op staan waar niet-vegetarische ingrediënten worden gebruikt begin je opeens over de zuivelindustrie, en dat daar ook vissen voor vermoord worden. Het is die bekeerdrang, dat toontje, waar mensen een hekel aan hebben. Je doet het dus waarschijnlijk vaker dan je zelf denkt.
-
Volgens mij spreek ik op dit forum niet continu aan dat mensen meer moeten doen. Dat is vooral in dit topic gebeurd omdat het erover ging.
Het gaat niet alleen over het mensen aanspreken dat ze meer moeten doen. Het ging over bekeren in het algemeen. Zoals in elke discussie je stokpaardjes er met de haren bijslepen, tot het behoorlijk irritant wordt.
Dat is feitelijk niet correct.
In een discussie bijvoorbeeld over een vegetarische site waarvan werd opgemerkt dat er ook recepten op staan waar niet-vegetarische ingrediënten worden gebruikt begin je opeens over de zuivelindustrie, en dat daar ook vissen voor vermoord worden. Het is die bekeerdrang, dat toontje, waar mensen een hekel aan hebben. Je doet het dus waarschijnlijk vaker dan je zelf denkt.
Is dat zoiets als constant anti-wkvoetbal(gekte) posts hebben in een wkvoetbaldraad?
Maar ff serieus.. als je kijkt naar die discussie over die site, was het puur een opmerking niet anders dan de opmerking daarvoor (over dat er dus vis in gerechten stond). Daarna vroeg iemand mij gewoon meer info n.a.v. mijn reactie. Moet ik dan niet antwoorden? Ik antwoord gewoon als iemand mij iets vraagt (waarschijnlijk heeft die persoon die het vroeg meer duidelijkheid gekregen, prima toch... ). Wat heeft dat met 'bekeerdrang' te maken? Verder zijn de overige opmerkingen die ik gemaakt heb afgelopen periode allemaal ontopic geweest. Als ik als iemand het over wat die gegeten heeft vandaag meteen iets ga roepen over zuivelindustrie als daar in gerecht zuivel zat, dan zou er een terecht punt gemaakt worden. Hier niet het geval, dus termen als bekeerdrang is hier gewoonweg niet te onderbouwen in reactie op informatieve posts.
-
Als er een andere succesvollere aanpak is dan er nu is, dan neem ik die graag aan. Maar dit is de enige manier.
Als mocht blijken dat ik niet gelijk heb, dan geef ik dat graag toe. Maar ik heb altijd gelijk.
-
Het gaat niet alleen over het mensen aanspreken dat ze meer moeten doen. Het ging over bekeren in het algemeen. Zoals in elke discussie je stokpaardjes er met de haren bijslepen, tot het behoorlijk irritant wordt. In een discussie bijvoorbeeld over een vegetarische site waarvan werd opgemerkt dat er ook recepten op staan waar niet-vegetarische ingrediënten worden gebruikt begin je opeens over de zuivelindustrie, en dat daar ook vissen voor vermoord worden. Het is die bekeerdrang, dat toontje, waar mensen een hekel aan hebben. Je doet het dus waarschijnlijk vaker dan je zelf denkt.
Dat het mensen irriteert zie ik ook wel. Maar ik hoor uit de mond van een zuiveladept of vleesfan nout nooit een krachtig tegenargument :-)
Ik probeer voor mijzelf, voordat ik ergens over begin, weleens iets dat in de kern een vergelijkbare discussie op zou moeten leveren en wat op mi toepassing is, bijvoorbeeld acohol drinken of autorijden;. in concreto: Hoe zou ik reageren als men mij aanspreekt op mijn vervuilende auto als ik zus-en-zo ter sprake breng? Nooit kom ik dan in mijn overwegingen uit op dat ik het mogelijk irritant vind en bekeerderig kan vinden. Ik vind het helemaal niet onprettig om aangesproken te worden op het feit dat ik niet op de fiets naar mijn werk ga.
-
Als mocht blijken dat ik niet gelijk heb, dan geef ik dat graag toe. Maar ik heb altijd gelijk.
join the club :)
-
Dat het mensen irriteert zie ik ook wel.
Waarom ga je er dan mee door? Als mensen zich aan je ergeren zullen ze echt niet zo snel iets van je aannemen als je het hen door de strot probeert te duwen. Terwijl als je op een rustige, niet aanvallende, niet dwingende manier op vragen van anderen reageert de kans groot is dat ze er later nog eens op terug zullen komen of er zelf over zullen gaan nadenken.
-
Dat het mensen irriteert zie ik ook wel.
Waarom ga je er dan mee door?
Kun je aangeven welke van mijn uitspraken wel en welke niet tot irritatie leiden en waarom precies? "Mensen vinden het vervelend" is geen antwoord.
Als mensen zich aan je ergeren zullen ze echt niet zo snel iets van je aannemen als je het hen door de strot probeert te duwen. Terwijl als je op een rustige, niet aanvallende, niet dwingende manier op vragen van anderen reageert de kans groot is dat ze er later nog eens op terug zullen komen of er zelf over zullen gaan nadenken.
Je kunt ook betogen dat irritatie een zwaktebod is wat uiteindelijk leidt tot veel beter nadenken.
En:
Zou slavernij uiteindelijk zijn afgeschaft doordat slavendrijvers heel voorzichtig benaderd zijn op een niet-aanvallende manier? Zouden slavendrijvers het irritant gevonden hebben dat mensen tegen hen hebben gezegd dat slavernij niet deugt?
-
Je kunt ook betogen dat irritatie een zwaktebod is wat uiteindelijk leidt tot veel beter nadenken.
Je kan ook betogen dat irriteren een zwaktebod is omdat je niet overtuigend kan argumenteren (en ook niet al te best kan nadenken)
Zou slavernij uiteindelijk zijn afgeschaft doordat slavendrijvers heel voorzichtig benaderd zijn op een niet-aanvallende manier? Zouden slavendrijvers het irritant gevonden hebben dat mensen tegen hen hebben gezegd dat slavernij niet deugt?
Niet weer dat kutargument.
-
Dat het mensen irriteert zie ik ook wel.
Waarom ga je er dan mee door?
Kun je aangeven welke van mijn uitspraken wel en welke niet tot irritatie leiden en waarom precies? "Mensen vinden het vervelend" is geen antwoord.
Ik doelde niet op een specifieke uitspraak (al zou het vergelijken van mensen die vlees eten met mensen die kinderen misbruiken een goed voorbeeld zijn). Jij lijkt het in het algemeen niet erg te vinden als mensen zich (i.r.l.) ergeren aan jouw gedram (begrijp ik uit wat je typt). Terwijl dat dus verre van constructief is. Je hoeft namelijk niet te drammen en te zuigen om mensen te laten nadenken over vegetarisme; sterker nog; de meeste mensen zullen zich door die irritatie juist afsluiten voor de inhoudelijke boodschap.
En verder eens met Christiaan.
-
Kun je aangeven welke van mijn uitspraken wel en welke niet tot irritatie leiden en waarom precies? "Mensen vinden het vervelend" is geen antwoord.
Om het heel globaal te schetsen, jouw berichten getuigen van een nogal eenzijdige, vastgeroeste blik op wat de enige juiste levenswijze is en een onvermogen je in te leven in mensen die daar net iets subtieler, ruimer over nadenken. Ook wekken je berichten een vrij militante, onverdraagzame indruk, mede door het aanvoeren van mijns inziens overdreven, vergezochte of ronduit ongepaste argumenten of vergelijkingen. Deze hebben meerdere malen al geleid tot een vervelend gehakketak, wat gisteravond duidelijk over de schreef is gegaan. Ook hyperbolen worden in deze berichten niet geschuwd. Mij doet het allemaal denken aan een bepaalde politicus die in Nederland niet geheel onsuccesvol is en er desondanks niet in slaagt een coalitie met andere partijen te vormen.
Ter overdenking, hier enkele uitspraken, waar ik zo mijn bedenkingen bij heb. Er zijn er nog veel meer.
Ik denk toch dat het het beste is als we eerst van die notoire vleesvreters met harde hand bekeren. Je weet wel, van die tokkies die per sé biefstuk en shoarma moeten en "veterariërs" dom vinden en ook niet bang zijn dat de dieren wraak nemen als je ze opeet.
Je moet ze een beetje in de val lokken, in eerste instantie met ze meelullen en er een paar hele legitieme vragen tussendoor gooien om ze in verwarring te brengen. De beste aanpak is de rollen om te draaien.
Ik zie het als een zwaktebod van een vegetariër als hij de de veganist in zo'n geval gaat lopen betichten van fundamentalistische en dogmatische lulkoek en in reactie hierop, voor straf extra honing gaat eten en liters melk naarbinnen zou willen gieten.
Wat is dat voor raar gedrag dan? Ging je vroeger als je op straat rottigheid uithaalde en aangesproken werd ook extra rottigheid uithalen.
Ik vind dit een hele nare 'ik bepaal zelf wel wat ik doe'-mentaliteit. Als het allemaal net kan volgens de wet, dan moeten we het maar doen ook. Omdat niet in de wet staat dat je iemand niet mag treiteren, gaan we lekker iemand treiteren. Bij geenstijl.nl en dat soort etter-sites hebben ze hier last van. Bah. Omdat het doodmaken en eten van dieren niet tegen de wet is, ga ik lekker extra veel dieren doodmaken en opeten.... Heel vreemd. Waar komt dat vandaan?
-
En met deze stichtelijke boodschap wil ik dan weer de nachtrust in de draad Bekeren inluiden.
-
Zou slavernij uiteindelijk zijn afgeschaft doordat slavendrijvers heel voorzichtig benaderd zijn op een niet-aanvallende manier? Zouden slavendrijvers het irritant gevonden hebben dat mensen tegen hen hebben gezegd dat slavernij niet deugt?
Niet weer dat kutargument.
Dit is geen argument, Christiaan!!
Dit is open vraag, waarop niet eens antwoord nodig is en die slechts gesteld wordt om de aandacht van religie en godsdienst af te leiden, waarover wij het nu tenslotte niet hebben.
Door jezelf deze vraag te stellen kan wellicht geconcludeerd worden dat een "harde aanpak" (=het beestje bij de naam noemen) van vleeseters wél werkt omdat misschien ook (dat weet ik niet) op die manier ook ooit een eind aan slavernij is gekomen.
Stonden er niet vaak mensen te schreeuwen en te demonstreren met spandoeken tegen stierenvechten in Spanje??? Die "sport" staat momenteel ZEER ter discussie!
Kortom, nadenken voordat je met een primaire reactie als 'niet weer dat kutargument' komt, als dat argument niet gegeven wordt met als doel aan te geven dat vleeseten niet deugt.
Ter overdenking, hier enkele uitspraken, waar ik zo mijn bedenkingen bij heb. Er zijn er nog veel meer.
Ik zal ze nog eens toelichten, omdat je mij blijkbaar ook niet kunt volgen.
Ik denk toch dat het het beste is als we eerst van die notoire vleesvreters met harde hand bekeren. Je weet wel, van die tokkies die per sé biefstuk en shoarma moeten en "veterariërs" dom vinden en ook niet bang zijn dat de dieren wraak nemen als je ze opeet.
Het enige dat ik hier stel is: Regelrecht tuig kun je niet met een zachte aanpak en 'bewustwordinigs'-verhalen overtuigen van het niet eten van vlees. Die lui moet je dus gewoon confronteren met keiharde uitspraken, wil de boodschap enigzins overkomen.
(En kom nu alsjeblieft niet weer met totaal irrelevante reacties als: "Dat werkt toch niet", "Voor iedereen gelden andere normen en waarden." etc....dat is een heel andere zaak dan de simpele vraag: hoe kun je vleeseters 'bekeren')
Je moet ze een beetje in de val lokken, in eerste instantie met ze meelullen en er een paar hele legitieme vragen tussendoor gooien om ze in verwarring te brengen. De beste aanpak is de rollen om te draaien.
Omdat je in de minderheid bent en op voorhand al raar wordt gevonden omdat je niet meedoet aan vleeseten, kun je in discussies prima de rollen omdraaien. Voorkom de "Waarom eet je géén vlees?"-vraag, door als je die vraag zich aan ziet dienen te vragen: "Waarom eet jij eigenlijk vlees? Hoe is dat zo gekomen?"
Hier is NIETS millitant aan en NIETS extreems!
Ik zie het als een zwaktebod van een vegetariër als hij de de veganist in zo'n geval gaat lopen betichten van fundamentalistische en dogmatische lulkoek en in reactie hierop, voor straf extra honing gaat eten en liters melk naarbinnen zou willen gieten.
Als dit geen zwaktebod is, hoe zou jij dit soort reacties dán typeren??? Dit is gewoon een constatering. Ook geen fundamentalistisch, agressief, asociaal gedrag van mij. Ik snap niet waarom je dit aanhaalt. Ik constateer iets en ik probeer de vergelijking te maken met de discussie tussen een vegetariër en een veganist, omdat dat voor vegetariërs onder ons misschien een mooie spiegel is die je je voor kunt houden; wat te doen als je door iemand benaderd wordt, die in ethisch opzicht z'n eetgewoontes beter op orde heeft dan jijzelf?
Wat is dat voor raar gedrag dan? Ging je vroeger als je op straat rottigheid uithaalde en aangesproken werd ook extra rottigheid uithalen.
Ik vind dit een hele nare 'ik bepaal zelf wel wat ik doe'-mentaliteit. Als het allemaal net kan volgens de wet, dan moeten we het maar doen ook. Omdat niet in de wet staat dat je iemand niet mag treiteren, gaan we lekker iemand treiteren. Bij geenstijl.nl en dat soort etter-sites hebben ze hier last van. Bah. Omdat het doodmaken en eten van dieren niet tegen de wet is, ga ik lekker extra veel dieren doodmaken en opeten.... Heel vreemd. Waar komt dat vandaan?
Zelfde verhaal als dat zwaktebod + aanklacht tegen geenstijl-achtige benaderingen die ertoe leiden dat mensen tegenelkaar op gaan bieden met wat ze allemaal wel niet durven en doen en waar competitie, strijd, winnen, sterker zijn heel belangrijk worden gevonden.
Ik snap niet waarom je mijn reacties niet vind deugen. Ik probeer de zaken juist te relativeren. Bijvoorbeeld door discussies tussen vleeseter en vegetariër te vergelijken met discussies tussen vegetariërs en veganisten. De bevindingen moeten er niet toe leiden dat je geen ethische discussie meer aan kunt gaan.
-
Ik doelde niet op een specifieke uitspraak (al zou het vergelijken van mensen die vlees eten met mensen die kinderen misbruiken een goed voorbeeld zijn).
Die vergelijking heb ik nergens getrokken. Ik heb iets anders gezegd.
Terwijl dat dus verre van constructief is. Je hoeft namelijk niet te drammen en te zuigen om mensen te laten nadenken over vegetarisme; sterker nog; de meeste mensen zullen zich door die irritatie juist afsluiten voor de inhoudelijke boodschap.
Nog een keer de vraag. Waarom zou dat niet effectief zijn?
Tegen beter weten in (voordat Christiaan weer klaagt dat ik dat 'argument' er niet bij mag halen):
Hoe is de afschaffing van de slavernij tot stand gekomen?
Ik ken geen enkele omwenteling uit de geschiedenis of stap in de beschaving waarbij mensen voorzichtig met allerlei open deuren en gedraai op andere gedachten zijn gebracht.
-
Ik ken geen enkele omwenteling uit de geschiedenis of stap in de beschaving waarbij mensen voorzichtig met allerlei open deuren en gedraai op andere gedachten zijn gebracht.
Blijf lekker dromen van een omwenteling op het gebied van vlees eten, want die komt er niet. En niemand heeft het hier over open deuren en gedraai, maar wel over inspireren en informeren.
-
Ik doelde niet op een specifieke uitspraak (al zou het vergelijken van mensen die vlees eten met mensen die kinderen misbruiken een goed voorbeeld zijn).
Die vergelijking heb ik nergens getrokken. Ik heb iets anders gezegd.
Terwijl dat dus verre van constructief is. Je hoeft namelijk niet te drammen en te zuigen om mensen te laten nadenken over vegetarisme; sterker nog; de meeste mensen zullen zich door die irritatie juist afsluiten voor de inhoudelijke boodschap.
Nog een keer de vraag. Waarom zou dat niet effectief zijn?
Tegen beter weten in (voordat Christiaan weer klaagt dat ik dat 'argument' er niet bij mag halen):
Hoe is de afschaffing van de slavernij tot stand gekomen?
Ik ken geen enkele omwenteling uit de geschiedenis of stap in de beschaving waarbij mensen voorzichtig met allerlei open deuren en gedraai op andere gedachten zijn gebracht.
Het feit dat er filosofen eerst eens rustig en regelmatig over zijn gaan nadenken heeft volgens mij ook een rol gespeeld. En ik las in de krant dat in elk geval de slavenopstanden geen enkele rol hebben gespeeld, op 1 land na. Het waren de rustige grijze heren die het besloten hebben. Zie Volkskrant afgelopen week n.a.v. het Surinaamse bevrijdingsfeest.
Ander voorbeeld: 'Ga niet met je onderdrukker naar bed!' Heeft de onderlinge relatie tussen man en vrouw ook zo lekker goed gedaan he.
-
Je kunt ook betogen dat irritatie een zwaktebod is wat uiteindelijk leidt tot veel beter nadenken.
Je kan ook betogen dat irriteren een zwaktebod is omdat je niet overtuigend kan argumenteren (en ook niet al te best kan nadenken)
Zou slavernij uiteindelijk zijn afgeschaft doordat slavendrijvers heel voorzichtig benaderd zijn op een niet-aanvallende manier? Zouden slavendrijvers het irritant gevonden hebben dat mensen tegen hen hebben gezegd dat slavernij niet deugt?
Niet weer dat kutargument.
- Irritatie vloeit voort uit een slecht zittend geweten?
- Kutargument is een uitstekend argument, op meerdere niveau's. Dat je er moe van wordt doet niets af aan de geldigheid (net als vleeskip nr 156.789.667)
-
Irritatie alleen uit een slecht geweten? Jezus, je denkt echt dat je God bent he. Nee irritatie aan je woorden en aan jou als mens. Ik ben weer weg hier.
-
Ik doelde niet op een specifieke uitspraak (al zou het vergelijken van mensen die vlees eten met mensen die kinderen misbruiken een goed voorbeeld zijn).
Die vergelijking heb ik nergens getrokken. Ik heb iets anders gezegd.
Ik denk dat die berichten verwijderd zijn, maar ik weet bijna zeker dat zo ongeveer iedereen die ze gelezen heeft dit toch echt zo opgevat heeft.
Terwijl dat dus verre van constructief is. Je hoeft namelijk niet te drammen en te zuigen om mensen te laten nadenken over vegetarisme; sterker nog; de meeste mensen zullen zich door die irritatie juist afsluiten voor de inhoudelijke boodschap.
Nog een keer de vraag. Waarom zou dat niet effectief zijn?
Nog een keer het antwoord: omdat de meeste mensen zich door die irritatie juist zullen afsluiten voor de inhoudelijke boodschap. Godallemachtig, ben je nou echt zo dom of kun je gewoon niet lezen?
-
- Irritatie vloeit voort uit een slecht zittend geweten?
Neen.
-
Als mocht blijken dat ik niet gelijk heb, dan geef ik dat graag toe. Maar ik heb altijd gelijk.
join the club :)
Als je citeert laat dan het bericht waarop ik reageerde ook staan.
-
Irritatie alleen uit een slecht geweten? Jezus, je denkt echt dat je God bent he. Nee irritatie aan je woorden en aan jou als mens. Ik ben weer weg hier.
Waar zeg ik alleen? Ik doe een suggestie, als je je niet aangesproken hoeft te voelen, doe dat dan ook niet.
Als je je aangesproken wilt voelen, daarentegen, vraag je dan af waarom en probeer er niet mee weg te komen door op de man (of God ;))te spelen, dat is en blijft een zwaktebod.
-
Als je citeert laat dan het bericht waarop ik reageerde ook staan.
Waarom? Ik verwijder ook wel eens overbodige tekst of voorgaande berichten uit een quote, dat scheelt een hoop gescrol. En zo staat het ook in de forumregels; quote alleen het hoogstnodige.
Eerlijk gezegd zou ik in dit geval alleen het laatste stukje hebben laten staan ("Maar ik heb altijd gelijk"), omdat dat is waar op gereageerd werd.
-
Als je citeert laat dan het bericht waarop ik reageerde ook staan.
Waarom? Ik verwijder ook wel eens overbodige tekst of voorgaande berichten uit een quote, dat scheelt een hoop gescrol. En zo staat het ook in de forumregels; quote alleen het hoogstnodige.
Omdat dan duidelijk wordt dat ik reageerde op de post van Draek. Dat is voor een goed begrip wel nodig in dit geval.
-
Goed begrip? Als je daarnaar op zoek bent zit je faliekant in de verkeerde draad te posten.
-
Zoals ik al zei: de reactie ging over "Maar ik heb altijd gelijk" (waarom quote je dat dan niet mee? ???), al het voorgaande doet er dan toch niet meer toe? Ik geef toe dat ik me ook wel eens stoor aan de discussie hier, maar ik krijg het gevoel dat jij nu echt op alle slakken zout aan het leggen bent (en dat is niet zo diervriendelijk :P) en elke mogelijkheid aangrijpt om standaard en PR_Trumpet terecht te wijzen (en als die mogelijkheden er niet zijn dan creëer je ze wel). Dat hoeft niet.
-
Nou, dat gevoel klopt niet. Ik had het voor de duidelijkheid beter gevonden als het deel van het bericht van Draek waarop ik reageerde gewoon was blijven staan.
Dat er wat irritatie in doorspeelt over de manier waarop er gediscussieerd wordt, dat is zo. Sorry, ik ben ook maar een mens.
Bovendien wordt er aan mijn geweten geknaagd en dat lijkt me ook niet iets wat een vegetariër of veganist doet. ;)
-
Als je citeert laat dan het bericht waarop ik reageerde ook staan.
Waarom? Ik verwijder ook wel eens overbodige tekst of voorgaande berichten uit een quote, dat scheelt een hoop gescrol. En zo staat het ook in de forumregels; quote alleen het hoogstnodige.
Eerlijk gezegd zou ik in dit geval alleen het laatste stukje hebben laten staan ("Maar ik heb altijd gelijk"), omdat dat is waar op gereageerd werd.
Nou ja, in dit geval moet je toch echt Draeks originele zinnetje erbij hebben om te begrijpen dat Edo hem parafraseert en dat daardoor standaards reactie onbedoeld komisch is ::).
Als er een andere succesvollere aanpak is dan er nu is, dan neem ik die graag aan. Maar dit is de enige manier.
Als mocht blijken dat ik niet gelijk heb, dan geef ik dat graag toe. Maar ik heb altijd gelijk.
join the club :)
-
Ik vatte het op als een grapje van standaard als reactie op het 'ik heb altijd gelijk'. Op wie Edo dan reageerde doet er dan niet zoveel toe in mijn ogen.
Zoiets dus:
Ik heb altijd gelijk.
Join the club :)
-
Het is zoals Eelco het zegt. Maar dankjewel voor je kleine terechtwijzing, Kiwi. Ik begon inderdaad een beetje door te draven in het bestrijden van oogkleppen en platen voor de kop. :)
-
Ik (her)ken het. ;)
-
Dat is vooral in dit topic gebeurd omdat het erover ging.
Mij gaat het niet om de mensen die niet kunnen accepteren dat ze er op aangesproken worden. Verder vind ik niet direct verschil in mensen op internet benaderen of op straat e.d.
Ik geef geen oordeel, alleen een teleurstelling. Als iemand vlees mindert, vegetariër wordt etc. zal ik die persoon toejuichen.
Vanuit de psychologie is bekend dat mensen liever iets horen wat ze goed doen, en niet voortdurend worden gewezen op wat er allemaal fout gaat. Je wordt er zelf ook sympathieker door.
Vanuit de marketing is niet iedereen op dezelfde wijze te bereiken ;)
In de eerste plaats zit er een rare dubbele houding in je antwoord. Hierboven staat dat je niet veel verschil ziet in mensen benaderen op internet of op straat en vervolgens zeg je dat vanuit de marketing niet iedereen op dezelfde wijze te bereiken is. Dat is wat vreemd.
Verder een compliment over je vasthoudendheid. Dat valt echt te prijzen.
Maar nu het essentiële: ook bij marketing moet je nadenken over wanneer je over de schreef gaat. Denk nog maar eens dat filmpje van Rita Verdonk bij de verkiezingen. Ook potentiële stemmers vonden dat over the top.
Hier op dit forum vinden deelnemers dat als iemand te veel de nadruk legt op dat er te weinig gebeurt, of dat je zelfs wordt vergeleken met een slavendrijver als je kanttekeningen plaatst bij de toon van de boodschap, dit ook over the top. En dan is de stap naar ergernis maar klein. En zelfs afkeer heb ik hier en daar gesignaleerd.
Vooral analogieën zijn gevaarlijk. Die kunnen ontzettend sterk werken en mensen echt aan het denken zetten, ook afkeurend. Bijvoorbeeld als je iets niet meer terug kunt draaien, kun je zeggen: van een gekookt ei kun je geen omelet meer maken. Maar dit is een neutrale analogie. Doe iemand dit met nazi's, slavendrijvers, fascisten, moordenaars en andere heftige vergelijkingen, die ik in deze draad heb aangetroffen, dan zullen mensen de hakken in het zand zetten. Deze gruwelijkheden zullen niemand herkennen als iets van henzelf.
Maar ook als je je teleurstelling uitspreekt is dit niet neutraal. Je geeft impliciet een oordeel over mensen. Ook dit werkt sterk ten nadele van jouw overtuigingskracht. Je kunt beter zeggen, dat je blij bent omdat er zoveel mensen hebben meegedaan. Anderen kunnen zich daardoor aangesproken voelen om ook meer te doen.
-
In de eerste plaats zit er een rare dubbele houding in je antwoord. Hierboven staat dat je niet veel verschil ziet in mensen benaderen op internet of op straat en vervolgens zeg je dat vanuit de marketing niet iedereen op dezelfde wijze te bereiken is. Dat is wat vreemd.
Verder een compliment over je vasthoudendheid. Dat valt echt te prijzen.
Maar nu het essentiële: ook bij marketing moet je nadenken over wanneer je over de schreef gaat. Denk nog maar eens dat filmpje van Rita Verdonk bij de verkiezingen. Ook potentiële stemmers vonden dat over the top.
Hier op dit forum vinden deelnemers dat als iemand te veel de nadruk legt op dat er te weinig gebeurt, of dat je zelfs wordt vergeleken met een slavendrijver als je kanttekeningen plaatst bij de toon van de boodschap, dit ook over the top. En dan is de stap naar ergernis maar klein. En zelfs afkeer heb ik hier en daar gesignaleerd.
Vooral analogieën zijn gevaarlijk. Die kunnen ontzettend sterk werken en mensen echt aan het denken zetten, ook afkeurend. Bijvoorbeeld als je iets niet meer terug kunt draaien, kun je zeggen: van een gekookt ei kun je geen omelet meer maken. Maar dit is een neutrale analogie. Doe iemand dit met nazi's, slavendrijvers, fascisten, moordenaars en andere heftige vergelijkingen, die ik in deze draad heb aangetroffen, dan zullen mensen de hakken in het zand zetten. Deze gruwelijkheden zullen niemand herkennen als iets van henzelf.
Maar ook als je je teleurstelling uitspreekt is dit niet neutraal. Je geeft impliciet een oordeel over mensen. Ook dit werkt sterk ten nadele van jouw overtuigingskracht. Je kunt beter zeggen, dat je blij bent omdat er zoveel mensen hebben meegedaan. Anderen kunnen zich daardoor aangesproken voelen om ook meer te doen.
Goede punten Willem. Wat ik in bold eruit heb gelicht, da's een serieus nadenkertje, dank je.
-
In de eerste plaats zit er een rare dubbele houding in je antwoord. Hierboven staat dat je niet veel verschil ziet in mensen benaderen op internet of op straat en vervolgens zeg je dat vanuit de marketing niet iedereen op dezelfde wijze te bereiken is. Dat is wat vreemd.
Ik denk dat je hier onterecht die 2 antwoorden met elkaar linkt. De benadering op straat is ook erg toegespitst op individu. Je kan soms iemand niet bereiken met dierenstandpunten, maar mss wel met milieu en dan ga je over op die benadering. Dus daar moet je soms ook verschillende invalshoeken gebruiken.
Maar nu het essentiële: ook bij marketing moet je nadenken over wanneer je over de schreef gaat. Denk nog maar eens dat filmpje van Rita Verdonk bij de verkiezingen. Ook potentiële stemmers vonden dat over the top.
Nadenken moet altijd. Evalueren achteraf moet ook. Dat is belangrijk.
Hier op dit forum vinden deelnemers dat als iemand te veel de nadruk legt op dat er te weinig gebeurt, of dat je zelfs wordt vergeleken met een slavendrijver als je kanttekeningen plaatst bij de toon van de boodschap, dit ook over the top. En dan is de stap naar ergernis maar klein. En zelfs afkeer heb ik hier en daar gesignaleerd.
Sommige tonen hier op het forum spreken mij ook niet aan. Zowel van vegetariërs als sommige die meer op lijn met mij zitten in essentie.
Maar vegetariërs hier zijn soms ook wel snel op de tenen getrapt. Zoals laatst dat ik puur een vraag beantwoord en dan zou ik bezig zijn met bekeerdrang... absurd gewoon. Ik vraag me af of de vegetariers hier die nu over bekeerdrang hebben ook even van een afstandje kunnen kijken naar berichten die geplaatst worden als iemand op dit forum komt met vragen over veganisme. Als je goed oplet gaat men downplayen.. gericht op het gevoel van de persoon die juist veganist wil worden of zelfs vegetarier en met dilemma's zit.
Verder is er m.i. een gewone normale discussie te voeren over het eventueel wel of niet meer doen door vegetariers. Buiten eventuele emotie. Vind jammer dat men nu zich richt op eventuele toon e.d., maar niet ingaat op discussie daarover, over de argumenten en over de logica.
Vooral analogieën zijn gevaarlijk. Die kunnen ontzettend sterk werken en mensen echt aan het denken zetten, ook afkeurend. Bijvoorbeeld als je iets niet meer terug kunt draaien, kun je zeggen: van een gekookt ei kun je geen omelet meer maken. Maar dit is een neutrale analogie. Doe iemand dit met nazi's, slavendrijvers, fascisten, moordenaars en andere heftige vergelijkingen, die ik in deze draad heb aangetroffen, dan zullen mensen de hakken in het zand zetten. Deze gruwelijkheden zullen niemand herkennen als iets van henzelf.
Op zich mee eens. Maar ik denk dat je mij hier niet direct van kan betichten. Wel vind ik dat eventuele parallellen (vergelijkingen vind ik te lastig) trekken met andere zaken in samenleving of geschiedenis niet een taboe moet zijn. Echter er is daarvoor denk weer een andere plaats/tijd voor.
Maar ook als je je teleurstelling uitspreekt is dit niet neutraal. Je geeft impliciet een oordeel over mensen. Ook dit werkt sterk ten nadele van jouw overtuigingskracht. Je kunt beter zeggen, dat je blij bent omdat er zoveel mensen hebben meegedaan. Anderen kunnen zich daardoor aangesproken voelen om ook meer te doen.
Opkroppen van gevoelens is niet goed. Sommige dingen moeten gewoon gezegd worden, ook al trap je daar iemand misschien mee op zijn tenen. Zolang je dit maar doet vanuit je hart. Zo heb ik op afgelopen congres van pvdd ook mijn hart laten spreken, puur omdat het gezegd moest worden. Vanuit jouw redenering had ik die speech niet moeten houden, omdat ik dan niet overtuigend zou zijn. Ik denk dat het niet zo is, en dat het zeggen juist geholpen heeft.
-
Sommige tonen hier op het forum spreken mij ook niet aan. Zowel van vegetariërs als sommige die meer op lijn met mij zitten in essentie.
Maar vegetariërs hier zijn soms ook wel snel op de tenen getrapt. Zoals laatst dat ik puur een vraag beantwoord en dan zou ik bezig zijn met bekeerdrang... absurd gewoon.
Ik reageer hier even op, want ik was degene die hier over viel, en je verdraait nu de waarheid. Ik viel niet over het beantwoorden van de vraag die kwam na jouw opmerking, ik viel over jouw initiele opmerking, namelijk het bij de haren bijslepen van veganisme in een draad die ging over vegetarische producten. Als iemand vraagt: gaan er vissen dood voor melk, kun je natuurlijk antwoorden: ja, indirect gaan er vissen dood voor melk. Als iemand zegt dat ergens vis in zit en dus niet vegetarisch is, is de opmerking dat vissen dood gaan voor melk, niet op zijn plaats.
Weer even verder on topic:
Bij de discussie over bekeren is het belangrijk om te zien dat er een verschil is tussen de gemeenschap aanspreken, via acties etc, waar volgens mij niemand problemen mee heeft, en het persoonlijk aanspreken van mensen. De voorstanders van "bekeren" doen alsof de tegenstanders van "bekeren" tegen elke vorm van actie en uiten van je vegetarisme zijn. Dat is een oneerlijke manier van discussieren, je valt mensen constant aan op waar ze geen probleem mee hebben.
Mensen op de markt, bedrijven of het parlement aanspreken en informeren, of op een andere manier actie voeren is niet iets wat iedere vegetarier doet maar waar bijna iedere vegetarier wel achter staat. Het is een relatief onpersoonlijke benadering, zakelijk, en zo moet dat ook, want je richt je met acties niet op de persoon. Maar als je bij een gezamenlijke maaltijd als iemand vlees of zuivel eet, of als iemand iets zegt over lekkere zuivel of iets anders vegetarisch maar niet veganistisch, je hetzelfde materiaal te voorschijn haalt als wat je gebruikt om instanties te overtuigen, is dat iets heel anders. Je hebt persoonlijk contact, en om mensen persoonlijk te overtuigen heb je een heel andere benadering nodig dan om instanties te overtuigen.
Ik heb het idee dat de "bekeerders" onder ons Vegatopia zien als de gemeenschap, iets om je actiepijlen op te richten, dus groep 1. De gebruikers van Vegatopia zien zichzelf echter eerder als mensen die persoonlijk geinteresseerd zijn in lekker vegetarisch eten, dus groep 2. De benadering voor groep 1 loslaten op groep 2, werkt niet.
-
Ik reageer hier even op, want ik was degene die hier over viel, en je verdraait nu de waarheid. Ik viel niet over het beantwoorden van de vraag die kwam na jouw opmerking, ik viel over jouw initiele opmerking, namelijk het bij de haren bijslepen van veganisme in een draad die ging over vegetarische producten. Als iemand vraagt: gaan er vissen dood voor melk, kun je natuurlijk antwoorden: ja, indirect gaan er vissen dood voor melk. Als iemand zegt dat ergens vis in zit en dus niet vegetarisch is, is de opmerking dat vissen dood gaan voor melk, niet op zijn plaats.
Ik verdraai niets, maar had het wel beter kunnen weergeven, zoals in een andere post. Het ging om het hele stuk wel. Eerst kwam je aan met dat ik zou beweren dat melk niet vegetarisch was. Had ik niet beweerd. En toen ging je verder over dat ik argumenten ergens bijsleepte. Terwijl als ik dat zou doen, ik ten eerste argumentatie erbij had gezet. Ik had alleen de opmerking dat ik me meer ergerde een de vele zuivel want daar ging ook vis voor dood. Toen kwam er een vraag over. Beantwoord. Jij gaf op gegeven moment aan "Er werd helemaal geen vraag gesteld over zuivel, totdat jij er over begon.". En dat gebeurd nou wel eens vaker in discussies. Ik heb in eerste instantie alleen een opmerking gegeven over dat ik me meer stoorde aan de zuivel. Die m.i. niet veel anders is dan een andere opmerking maken over dat iets jammer is aan de site.
-
Ik had alleen de opmerking dat ik me meer ergerde een de vele zuivel want daar ging ook vis voor dood. [...] Die m.i. niet veel anders is dan een andere opmerking maken over dat iets jammer is aan de site.
Het ging om een site over vegetarisme. Ve-ge-ta-ris-me. Geen veganisme dus! Als er dan recepten op die site staan waar vis voor wordt gebruikt is dat raar, slecht, belachelijk, noem maar op, dat zal iedereen het met me eens zijn. En dus werd dat -helemaal terecht!- opgemerkt. Het is echter niet raar als er zuivel gebruikt wordt in vegetarische recepten (nog even voor de duidelijkheid: géén veganistische recepten dus!). Daar een opmerking over maken is dus gewoon jouw bekeringsdrang; het veganisme er met de haren bijslepen waar dat absoluut niet aan de orde is of was. En door de manier waarop je die opmerking maakte (je schreef niet dat je het jammer vond dat er zoveel zuivel gebruikt werd in die recepten, wat ik me dan nog voor zou kunnen stellen, nee, je schreef dat dat jammer was omdat daar ook vis voor doodgaat) wist je dat je er reacties mee zou uitlokken. Waar jij dan weer op kon reageren, zodat je nu net kan doen alsof je alleen maar iemand terwille was die een vraag stelde. Dat is dus iets héél anders dan zeggen dat je het jammer vindt dat er zoveel zuivel gebruikt wordt, zonder meteen een discussie uit te lokken.
-
Het ging om een site over vegetarisme. Ve-ge-ta-ris-me. Geen veganisme dus! Als er dan recepten op die site staan waar vis voor wordt gebruikt is dat raar, slecht, belachelijk, noem maar op, dat zal iedereen het met me eens zijn. En dus werd dat -helemaal terecht!- opgemerkt.
Aan de hand van deze situatie kan ik misschien illustreren wat ik eerder bedoelde, want eerder was je door wat ik uitkraamde op het verkeerde been gezet.
Een website met vegetarische gerechten waarop men visgerechten aanprijst is stompzinnig. Je kunt nu twee dingen doen. Je kunt daarover klagen, voorzichtig informeren en duidelijk maken dat vegetariërs geen vlees eten OF gelijk gebruik van maken van de misvatting door 'm in het absurde te trekken en daarmee meteen twee vliegen in een klap te slaan door te zeggen: "op een website met vleesrecepten zet je toch ook geen recept met kattenvlees, want dat eten vleeseters toch niet?". Daarmee leg je uit waarom vis niet tussen de vegetarische recepten hoort EN je laat ze bij zichzelf nagaan waarom ze wel koeien eten maar nooit katten.
(En ja...in Azië eten ze wel katten..ik weet het)
Mensenvlees noemen had ook nog gekund, maar dan heb je weer kans dat het mensen "irriteert" en dan kun je je afvragen waarom mensen zich daaraan ergeren.
Mijn raken geïrriteerd omdat ze je geen gelijk willen geven. Als je namelijk ongelijk zou hebben hadden ze kunnen argumenten kunnen geven.
-
Blijf lekker dromen van een omwenteling op het gebied van vlees eten, want die komt er niet. En niemand heeft het hier over open deuren en gedraai, maar wel over inspireren en informeren.
Is dit een reden om de handdoek in de ring te gooien?
Voorbeelden van open deuren zijn:
- vlees'productie' is zeer inefficiënt.
- een dier heeft gevoel.
- vegetarisch eten is ook lekker.
etc.
Ik denk dat het er ooit van gaat komen, omdat het niet anders kan. Misschien pas over 1000 jaar.
Vergeet niet dat de huidige hoeveelheid vleesconsumptie iets is van de afgelopen decennia. Na de oorlog is de bio-industrie opgetuigd. Daarvoor at men één keer per week dooie beesten, als men geld genoeg had.
-
Ik vatte het op als een grapje van standaard als reactie op het 'ik heb altijd gelijk'. Op wie Edo dan reageerde doet er dan niet zoveel toe in mijn ogen.
correct opgevat.
-
Blijf lekker dromen van een omwenteling op het gebied van vlees eten, want die komt er niet. En niemand heeft het hier over open deuren en gedraai, maar wel over inspireren en informeren.
Is dit een reden om de handdoek in de ring te gooien?
Voorbeelden van open deuren zijn:
- vlees'productie' is zeer inefficiënt.
- een dier heeft gevoel.
- vegetarisch eten is ook lekker.
etc.
Ik denk dat het er ooit van gaat komen, omdat het niet anders kan. Misschien pas over 1000 jaar.
Vergeet niet dat de huidige hoeveelheid vleesconsumptie iets is van de afgelopen decennia. Na de oorlog is de bio-industrie opgetuigd. Daarvoor at men één keer per week dooie beesten, als men geld genoeg had.
Natuurlijk is het geen reden om de handdoek in de ring te gooien. Alleen vat ik het uitdragen van het vegetarisme niet op als een bokswedstrijd. Je kunt mensen beter niet met van alles en nog wat om de oren slaan als je ze wilt laten kennismaken met de vegetarische keuken, want dan lopen ze gillend je keuken uit.
Als er al een drastische daling in de vleesconsumptie komt, dan zal dat door overbevolking komen en niet door een militant groepje dierenactivisten.
Enne...de dingen die je opnoemt zijn voor jou misschien een open deur maar voor veel vleeseters niet.
-
Tegen beter weten in, maar is het nu inmiddels niet een keer duidelijk hoe de heren hier over denken?
(Draek), PR en Standaard zijn pro aktief bekeren op het irritante en arrogante af.
De rest is gematigd en zal ook niet door deze drie overtuigd worden want we staan er toch niet voor open.
Bij deze schop ik in ieder geval de prekerige voet tussen mn deur uit, stop ik twee dikke vingers in mn oren en draai me luid zingend om om niet meer terug te keren naar hier.
Op naar vrolijkere draadjes!
-
Het is wel jouw draad. ;)
-
En dus werd dat -helemaal terecht!- opgemerkt. Het is echter niet raar als er zuivel gebruikt wordt in vegetarische recepten (nog even voor de duidelijkheid: géén veganistische recepten dus!).
De 2 reacties na dat bericht van die link ging puur over hoe de site bevonden werd.
Daar een opmerking over maken is dus gewoon jouw bekeringsdrang; het veganisme er met de haren bijslepen waar dat absoluut niet aan de orde is of was.
Eerste reactie ging over dat er vis tussen zit. Dat vond men dus niet leuk. Een emotioneel reactie werd gegeven.
Dat deed ik ook. Dat ik vooral de vele zuivel er tussen erg vond, want daar gingen ook vissen voor dood (link met bericht daar boven).
Plus als je kennis hebt over diverse 'meat free' initiatieven, dan weet je dat daar vaker visrecepten bij zitten + veel zuivel. En dat dat tegenstrijdig is met beweringen dat het milieuvriendelijk is geen vlees te eten, want zuivel heeft een grote impact.
Dus mijn reactie was geheel volgens de reacties die al volgden. Geheel volgens regels. Ik heb geen moderator daar over gehoord.
Je kan constateren dat mijn reactie vanuit bekeringsdrang is, maar dat is gewoon jezelf voor de gek houden. Het was een terechte opmerking als je gewoon objectief durft te kijken.
En door de manier waarop je die opmerking maakte (je schreef niet dat je het jammer vond dat er zoveel zuivel gebruikt werd in die recepten, wat ik me dan nog voor zou kunnen stellen, nee, je schreef dat dat jammer was omdat daar ook vis voor doodgaat) wist je dat je er reacties mee zou uitlokken. Waar jij dan weer op kon reageren, zodat je nu net kan doen alsof je alleen maar iemand terwille was die een vraag stelde. Dat is dus iets héél anders dan zeggen dat je het jammer vindt dat er zoveel zuivel gebruikt wordt, zonder meteen een discussie uit te lokken.
Dat is geheel selectief bekijken. Als je kijkt naar de vervolgreacties zie je dat ik puur korte reacties geef als antwoord op de vragen. Ik kan een halve pagina volschrijven als ik wil over waarom geen zuivel. Dat weet je ook wel. Maar ik heb hier toch gewoon beperkt tot de vragen die gesteld werden n.a.v. mijn reactie. En die antwoorden ging vooral puur over het visgebeuren rondom zuivel.
Dus de reacties zijn geheel overtrokken.
-
Tegen beter weten in, maar is het nu inmiddels niet een keer duidelijk hoe de heren hier over denken?
(Draek), PR en Standaard zijn pro aktief bekeren op het irritante en arrogante af.
Ik denk niet dat je mij moet vergelijken met PR/Standaard. De term bekeren is m.i. ook een foute term in deze discussie.
Ik vind het jammer dat de discussie niet over argumentatie en logica gaat. En dat hier vooral emotioneel gereageerd wordt.
-
Een website met vegetarische gerechten waarop men visgerechten aanprijst is stompzinnig.
Je hebt geloof ik niet helemaal gevolgd waar het over ging. Er werd een nieuwe website voor vegetariërs gelanceerd. Op die site staan ook vegetarische recepten. Althans... het zouden volgens die site vegetarische recepten moeten zijn. Er wordt in een aantal van die recepten echter gebruikt gemaakt van niet-vegetarische ingrediënten (uit mijn hoofd ging het om ansjovis en niet-vegetarische bouillon geloof ik). Die site werd hier genoemd als leuke nieuwe site, waarop iemand dus opmerkte dat niet alle gerechten 100% vega zijn en dat dat toch wel jammer/gek is. Er werden dus geen visgerechten aangeprijsd en niemand heeft ook op die site zelf gereageerd, die discussie heeft op dit forum plaatsgevonden.
-
Natuurlijk is het geen reden om de handdoek in de ring te gooien. Alleen vat ik het uitdragen van het vegetarisme niet op als een bokswedstrijd.
Ik ook niet, joh. Ik draag ook nooit wat uit. Ik probeer alleen antwoord te vinden op de vraag wat er mis mee zou kunnen zijn behalve dat het mensen irriteert.
Enne...de dingen die je opnoemt zijn voor jou misschien een open deur maar voor veel vleeseters niet.
Dat is ook wel weer zo, ja.
Tegen beter weten in, maar is het nu inmiddels niet een keer duidelijk hoe de heren hier over denken?
(Draek), PR en Standaard zijn pro aktief bekeren op het irritante en arrogante af.
Hoe kom jer erbij.... Hoe het ziet met Draek en PR_deltoid weet ik niet, maar ik ben helemaal niet pro-aktief. Ik bekeer helemaal nooit, zelfs!
Ik geef hooguit mijn mening en dat dat mensen irriteert zie ik niet als reden om mijn mening dan maar niet meer te geven.
-
Dat ik vooral de vele zuivel er tussen erg vond, want daar gingen ook vissen voor dood (link met bericht daar boven).
Dan zal ik de reacties van Sam nog even quoten hier, lees die nog maar eens. Het ging namelijk NIET om zuivel. Lees die reacties nog maar een keer. En nog een keer. En nog een keer. En voor mijn part nog een keer. Net zolang tot je snapt waarom mensen dat bekeergedrag irritant vinden. Je doet namelijk precies hetzelfde als PR_ en standaard, al heb je dat zelf niet eens door. En dat is nog erger eigenlijk, PR_ en standaard weten volgens mij van zichzelf wel dat ze af en toe behoorlijk irritant kunnen zijn, jij denkt dat je een heilige bent of zo.
Ik stoor me meer aan het vele zuivel. Gaan ook vissen voor dood.....
Ga je nu beweren dat zuivel niet ECHT vegetarisch is, vanwege het voer? Of is dit weer voor de zoveelste keer een opmerking richting de vegetariers dat ze eigenlijk fout bezig zijn omdat ze ervoor zorgen dat er dieren doodgaan?
Je kunt er best van overtuigd zijn dat veganistisch eten beter is dan vegetarisch eten, maar als er geen dierlijke ingredienten in zitten, is zuivel gewoon vegetarisch, ongeacht wat de dieren te eten krijgen.
Draek, het is een discussie over ansjovis en dierenbouillon in vegetarische recepten. Jouw opmerking dat je je meer stoort aan het vele zuivel omdat daar ook vissen voor dood gaan, is het er bij de haren bijslepen van argumenten om veganist te worden heeft niets te maken met het onderwerp. Er werd helemaal geen vraag gesteld over zuivel, totdat jij er over begon.
Maar goed, ik heb geen zin in weer een discussie hierover, maar ik begin jouw bekeergedrag echt irritant te vinden. We weten het riedeltje echt wel, ga ergens anders bekeren zou ik zeggen.
-
Als je goed leest zie je al dat Sam de fout maakt door uit te gaan van dat ik beweer dat zuivel niet-vegetarisch is. Dat is al waar het fout gaat in de reactie op mij.
Het gaat om de reactie van mij over zuivel + link over dood vissen waarna de reactie van Sam volgde.
Ik kan geen feitelijke informatie hier constateren over waar hier enige vorm van bekeringsdrang te vinden is. Als je FEITELIJK kan aantonen dat hier ook maar enigzins van bekeringsdrang sprake is, dan hoor ik dat graag. Nu zijn het helaas gewoon loze opmerkingen. Geen juiste constateringen. En dat is jammer, anders had hier wel een discussie gevoerd kunnen worden. Nu zijn het suggestieve opmerkingen.
jij denkt dat je een heilige bent of zo.
Nodeloze opmerking. Lijkt me op de grens van regel 2.1
Ik ontken niet dat ik soms irritant kan zijn hoor. Iedereen is hier weleens irritant. Kijk maar naar andere topics hier op het forum. Irritant zijn is ook subjectief.
-
maar ik ben helemaal niet pro-aktief.
:o wat ben je niet pro-actief? Ga dan eens snel van die luie reet af de straat op en actie voeren! :angel:
-
jij denkt dat je een heilige bent of zo.
Nodeloze opmerking. Lijkt me op de grens van regel 2.1
Het is zeker geen onnodige opmerking, deze was nodig om het verschil aan te geven. Maar o nee, je beschouwt jezelf niet als heilige. Je vergelijkt jezelf alleen graag met dominee King, Ghandi en Mandela. ::)
En verder ga ik niet verder in discussie met jou, kom eerst maar eens achter die plaat vandaan.
-
Zoals je wellicht hebt gemerkt, is deze draad voor onbepaalde tijd op slot gezet, omdat hier naast de sporadische interessante bijdragen voornamelijk werd gehakketakt.