Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Mensen => Topic gestart door: Roos op 08 januari 2010, 21:41:59
-
Heb net het topic 'jezelf steeds maar verdedigen als vegetarier' (deels) gelezen, en las veel herkenbaars. Maar ik heb zelf een nieuwe trend ontdekt in mijn omgeving, en dat is juist het verdedigen van de vleeseter. Ik krijg steeds vaker te horen "Oh wat goed, vegetarier, wij eten ook maar heel weinig vlees hoor, echt niet elke dag, we eten ook veel vis, en soms ook wel eens van die eh... Valess, best lekker hoor". Terwijl ik helemaal geen oordeel of wat dan ookuit gesproken heb, en dat ook helemaal niet van plan was. En dan verwachten ze ook nog dat ik dan goedkeurend reageer, "Goh goed zeg, vlees afwisselen met vis, en 'wel eens' Valess, applaus!".
Het is waarschijnlijk de onzekerheid van vleeseters die ineens geconfronteerd worden met hun levensstijl, maar ik vind het raar.
-
Volgens mij had Lovelocker het daar van de week ook al over. Ik vind het een goede trend in ieder geval.
Geeft aan dat er toch meer bewustzijn komt bij mensen.
Ik complimenteer ze dan ook altijd en wijs ze nog even op het bestaan van biologisch vlees, daar houdt het voor mij wel op.
Vind het een fijnere ontwikkeling dan dat je nog als halve geitenwollensokkenfreak werd gezien omdat je geen vlees at en dat mensen continue aan je gingen vragen 'eet je dan ook geen hamburger/.vleeswaren, noem maar op?'
Of erger: 'owh dus al ik een burger voor je zou kopen zou je hem weggooien, dat is toch vele malen erger?'
En de dooddoener 'mooi zo, dan is er meer voor mij' heb ik ook al tijden niet meer gehoord.
-
Dat is waar, al moet ik zeggen dat ik in mijn omgeving gelukkig niet vaak dergelijke dooddoeners te horen heb gekregen. Gepest wordt er overigens nog wel vaak, overdreven nadrukkelijk vlees naar binnen werken om mijn reactie te zien. En mijn zoontje wordt nogal eens zielig gevonden omdat ie geen worstje krijgt.
Maar het lijkt wel alsof mensen elke keer zoeken naar bevestiging bij mij, van hoe goed ze wel niet bezig zijn. Ik vind het moeilijk om daar oprecht in te staan, voor mij staat het nog heel ver af van hoe het zou 'moeten'. Ik reageer wel positief hoor, maar ondertussen irriteer ik me toch...
-
Dat heb irriteren heb ik dan weer niet.
Zeker niet als mensen het goed proberen te doen.
Bij van die heilige boontjes die een keer biologisch vlees hebben gekocht omdat de rest was uitverkocht en daar jaren op proberen te teren heb ik minder geduld, maar dat zijn er gelukkig niet zo veel.
-
Het eten van rood vlees werd laatst in een lijstje van komende do not-trends als eerste geplaatst. De wereldwijde milieuproblematiek is zeer actueel met onder andere Kopenhagen en velen, ook ernstige wetenschappers en beleidsmensen, wijzen de vleesindustrie als een belangrijke boosdoener aan.
Het is begrijpelijk dat mensen die tot voor kort vrij gedachtenloos vlees aten en ook graag lustten, zich in de verdediging voelen gedrongen. Eten, wat je dagelijks enkele keren doet, is dan ook zeer ingrijpend en bepalend voor je welbevinden. Het is niet prettig jezelf een plezier te doen en tegelijk daarvoor een schuldgevoel te hebben.
Ik begrijp het dan wel dat sommigen zich "excuseren" voor hun eetgewoonten en eigenlijk duidt het op een groeiend bewustzijn.
Je hebt natuurlijk ook altijd keikoppen die aanval de beste verdediging vinden en graag vegetariërs uitdagen.
Maar vegetarisme wordt volgens mij helemaal hip en maatschappelijk aanvaard. Kunnen wij ons dan wel niet meer in de slachtoffer-rol van de bespotte geitenwollensokker wentelen >:(
-
En mijn zoontje wordt nogal eens zielig gevonden omdat ie geen worstje krijgt.
Ik herinner me een interview met Antoinette Hertzenberg (de presentatrice van TROS Radar). Aan haar werd gevraagd hoe haar kinderen ermee omgingen en of die vlees aten als ze bij vriendjes waren en of die het dan niet zielig vinden dat ze geen vlees 'mogen' eten. Hierop antwoordde ze dat het juist andersom was en dat haar kinderen het zo zielig vonden voor hun vriendjes omdat die vlees moesten eten van hun ouders!!
-
En mijn zoontje wordt nogal eens zielig gevonden omdat ie geen worstje krijgt.
Ik herinner me een interview met Antoinette Hertzenberg (de presentatrice van TROS Radar). Aan haar werd gevraagd hoe haar kinderen ermee omgingen en of die vlees aten als ze bij vriendjes waren en of die het dan niet zielig vinden dat ze geen vlees 'mogen' eten. Hierop antwoordde ze dat het juist andersom was en dat haar kinderen het zo zielig vonden voor hun vriendjes omdat die vlees moesten eten van hun ouders!!
Hee dat heb ik ook ergens gelezen/ gehoord!
-
als mensen zich gaan verontschulidigen moedig ik ze wel altijd aan om dan 1 of 2 vleesloze daagjes te doen in de week ;)
-
Ja, het lijkt inderdaad een trend te worden. Vleeseters die verkondigen toch regelmatig vegetarisch te eten. "Wij eten eigenlijk niet eens zo heel veel vlees", 'In restaurants bestel ik vaak een vegetarisch gerecht", "We eten toch minstens een keer per week vis". De laatste tijd komt dat steeds vaker voor. En ook een soort misplaatste bewondering dat 'we' zo consequent niet vlees eten. Het lijkt er op dat Kopenhagen toch zijn doel heeft bereikt.
Alles leuk wel en aardig, maar eigenlijk zou het fijner zijn als ook de horeca zich een beetje aan de trend zou aanpassen. Het is toch van den zotte dat je nog steeds moet uitleggen dat een groentesoep met kippebouillon niet vegetarisch is. En dan ben ik echt niet rabiaat.
Vanavond hebben we geweldig gegeten (de buren kunnen het beamen). Een breed scala aan smaken. Ik zou er persoonlijk niet het etiket 'vegetarisch' op willen zetten; dat geeft associaties met enge vervangers. Lekker was het wel.
-
Goeie shit..
Interessante ontwikkeling..
Ik wil wat onderzoek gaan doen door wat nieuwe reacties te geven op de zich verontschuldigende vleeseter. Misschien kunnen we op deze wijze wat meer inzicht krijgen in deze soort. Observeren is niet genoeg, er moet geëxperimenteerd worden. Ik zat te denken aan:
- "Ik ben weliswaar vegetariër, maar ik eet ook 3 keer per week vlees, maar dat eet ik er dan bij, snap je? Ik eet dus gewoon dagelijks vegetarisch eten en soms een stukje vlees."
- "Ik heb ook heel veel bewondering voor jou, omdat je nog vlees durft te eten. Moet je ook vermomd naar de slager? Met een hoofddoekje ofzo, want die mensen eten ook nog steeds vlees hè? Maar dat is dan weer Halal en dat is dacht ik wel weer goed voor het milieu toch?"
- "Ik heb het weleens gegeten, maar ik vind die sojavervangers niet te vreten! Het is gewoon nep en het lijkt er niet op."
- "Je eet toch weleens groente? Dan doe je zelf dus ook heel wat het milieu en voor dierenwelzijn!"
- "In India heb je veel vegetariërs. Ik hoorde dat er complete vegetarische wijken in Mumbai zijn en dat ze daar ook geen appartementen meer verhuren aan vleeseters. Straks komen die lui allemaal hierheen!"
- "Ik eet veel producten met soja, maar eigenlijk is dat ook heel slecht, want daarvan hadden ze ook net zo goed veevoer kunnen maken. En nu moeten ze die dieren dus na een tijdje in laten slapen omdat hun eten op is, omdat ik zo nodig een namaakhamburger met soja wil."
Tja, als de vleeseter de vegetariër in verwarring kan brengen, kan het andersom ook. Iemand nog meer leuke tegenreacties?
-
Zelf begin ik nooit over mijn vegetarische eetgewoonten, maar mijn moeders familie begint er bij een gezamenlijke maaltijd altijd over dat zij ook bijna geen vlees eten (korreltje zout), maar af en toe en vervolgens sommen ze de dooie dieren op die ze dan zo af en toe zouden eten.
Gisteren vroeg de buurman wel waarom ik geen vlees eet. Hij nam genoegen met mijn antwoord (slecht leven en slachten), maar vroeg wel of ik dan misschien interesse had in een stuk wild, dat moest namelijk afgeschoten worden ivm de wildpopulatie. Ik heb er vriendelijk voor bedankt en gezegd dat sinds ik de hond wel eens rauw vlees geef, ik me absoluut niet kan voorstellen dat ik weer vlees ga eten. Blegh. Vis sluit ik niet uit trouwens, mits er betere dodingsmethoden komen.
-
Wat een stom idee, standaard. Het lijkt me niet meteen de bedoeling om vleeseters te gaan verwarren. Net goed dat meer en meer vleeseters zich uiten over hun af-en-toe vegetarische houding.
-
Ik snap die bemoeizucht en zendingsdrang over en weer nooit zo. Betekent dat dan toch dat je als vegetarier niet helemaal zeker van je 'zaak' bent of zo? Ik bedoel, waarom zou je?
-
Ik snap die bemoeizucht en zendingsdrang over en weer nooit zo. Betekent dat dan toch dat je als vegetarier niet helemaal zeker van je 'zaak' bent of zo? Ik bedoel, waarom zou je?
Zendingsdrang treedt ook op als men zeer overtuigd is van zijn zaak en anderen wil bekeren.
-
Ik snap die bemoeizucht en zendingsdrang over en weer nooit zo. Betekent dat dan toch dat je als vegetarier niet helemaal zeker van je 'zaak' bent of zo? Ik bedoel, waarom zou je?
Zendingsdrang treedt ook op als men zeer overtuigd is van zijn zaak en anderen wil bekeren.
Dat vraag ik mij dus af. Volgens mij ligt er dan toch een dieper liggende onzekerheid of gebrek aan vertrouwen aan ten grondslag. Ik denk dat zendingsdrang toch in de eerste plaats voortkomt uit de behoefte om zichzelf te overtuigen. Een soort spiegelwerking. Helaas ben ik niet voldoende psychologisch onderlegd om dat nader te duiden. Waarom vindt een mens het zo nodig om zijn eigen overtuiging op anderen over te brengen? Misschien dat iemands vaste overtuiging daardoor nog net effe iets vaster komt te zitten? Men raakt meer overtuigd naarmate meer anderen dezelfde ideeën aanhangen? Het idee dat je omgeving er net zo over denkt voelt veilig aan?
-
Ik snap die bemoeizucht en zendingsdrang over en weer nooit zo. Betekent dat dan toch dat je als vegetarier niet helemaal zeker van je 'zaak' bent of zo? Ik bedoel, waarom zou je?
Zendingsdrang treedt ook op als men zeer overtuigd is van zijn zaak en anderen wil bekeren.
Dat vraag ik mij dus af. Volgens mij ligt er dan toch een dieper liggende onzekerheid of gebrek aan vertrouwen aan ten grondslag. Ik denk dat zendingsdrang toch in de eerste plaats voortkomt uit de behoefte om zichzelf te overtuigen. Een soort spiegelwerking. Helaas ben ik niet voldoende psychologisch onderlegd om dat nader te duiden. Waarom vindt een mens het zo nodig om zijn eigen overtuiging op anderen over te brengen? Misschien dat iemands vaste overtuiging daardoor nog net effe iets vaster komt te zitten? Men raakt meer overtuigd naarmate meer anderen dezelfde ideeën aanhangen? Het idee dat je omgeving er net zo over denkt voelt veilig aan?
Ik kan me hier wel bij aansluiten. Ik vind het ook herkenbaar, toen ik net vegetarier werd, en puber was, en dacht dat ik invloed had op mensen, was ik hele dagen met iedereen in discussie. Ik heb mijn hele familie- vrienden- en kennissenkring gek gemaakt met al het afschuwelijke beeldmateriaal wat ik maar kon vinden. Terwijl ik eigenlijk alleen maar vegetarier was geworden omdat mijn toenmalige vriendje het was. De echte overtuiging heeft moeten groeien. Het leek bijna of ik juist door het overtuigen van anderen, mezelf sterker wilde maken, en wilde bewijzen dat ik het echt meende. Ergens is dat veranderd, en tegenwoordig discussieer ik zelden meer. Liever niet zelfs, ik vind het alleen maar pijnlijk en het heeft nooit veel opgeleverd... Desalniettemin voel ik wel geregeld verdriet en pijn richting de vleeseters om me heen, maar ik heb niet meer de neiging om dat om te zetten in een betoog.
Overigens is dat ook waarom ik me deels stoor aan dat zelfverdedigingsgedoe van vleeseters die mij gaan zitten overtuigen van hun eigen goedheid. Ik val hun ook al jaren niet meer lastig, vegetarier zijn is helemaal geen issue meer, dus laten we het er alsjeblieft niet meer over hebben, dat maakt me alleen maar weer fanatiek puberaal.
-
Zendingsdrang heeft inderdaad iets verdacht. Mensen die zeer sterk in iets geloven en dat fanatiek verkondigen onderdrukken misschien alle persoonlijke twijfels. Ze zijn zijn ook dikwijls dom, omdat ze elke zin voor (zelf-)relativering missen.
Het komt me dan ook voor dat mensen die innerlijk een soort van zekerheid hebben gevonden dat niet zo nodig moeten verkondigen. Een reden waarom zendelingen van elke soort me irriteren.
(Je vraagt je af of missionarissen ook wankelden in hun vaste geloof en bijvoorbeeld door goede daden die algemeen-menselijk waren en niet per se christelijk-gelovig een modus vivendi vonden met hun twijfels en de twijfelachtige zekerheid van hun geërfde geloof.)
Geloof is toch ook een vorm van zelfbegoocheling en het is aanmatigend dat anderen op te dringen.
(Reden waarom ik me rustiger voel bij het aanhoren van bijvoorbeeld de Dalaï Lama: er is daar goedheid, geen bekeringsdrang.)
Nu moet ik wel nog leren mijn afkeer voor geloof en bekeringsdrang te fanatiek op te dringen ;D
-
och...overtuiging, twijfel, zendingsdrang, innerlijk, tolerantie...
Waar het om gaat is dat het natuurlijk gewoon een rot streek is om een onschuldig dier dood te maken en op te vreten terwijl je bij je volle verstand bent. Of niet soms?
Ik mag toch wel de draak steken met vleeseters? Ik minacht vleeseters niet, totdat ze gaan eten. Dan vind ik het namelijk gewetenloze barbaren. et ergste vind ik nog dat ze hun kinderen hetzelfde gedraag ook aanleren, zonder ze eerst uit te leggen wat ze precies op hun bordje hebben liggen. Maar ik spreek ze er niet op aan.
Van waar toch altijd die asociaties met de zending en missionarissen als het gaat om vegetariërs die hun mening uiten? Die missionarissen verkondigen toch het geloof in God enniemand twijfelt toch aan het bestaan van slachthuizen? God bestaat helemaal niet. Ik geloof niet alleen dieren opeten oneerlijk is, het is ook echt zo. Ik zie dat duidelijk als ik op youtube-filmpjes opzoek van slachtingen. Daar hoef je geen bioloog voor te zijn en al helemaal geen godsdienstfanaat.
Ik vind dat je mensen die strijden voor dierenrechten of pleiten voor vegetarisme beter kunt vergelijken met Nelson Mandela ofzo. Is dat niet logischer? En zolang je niet tegen een vleeseter zegt: "jij mag geen vlees eten", dring je iets op. "Ik vind vlees eten immoreel" zeggen is geen opdringen.
Ik spreek er op straat niemand over aan, maar laat wel weten hoe ik erover denk als men het mij vraagt of als men wil weten waarom ik apart ga zitten als men om mij heen allerlei vlees naarbinnen gaat zitten werken. Op straat ga ik in een grote boog om zo'n oven met van die kippen heen, omdat ik het aangezicht en de geur echt heel naar vind.
Vlees associëer het met de dood en verderf, niet met eten. Mag men best weten.
-
Alleen bereik je met zulke felle meningen en uitingen vaak het tegenovergestelde.
Maar goed, ik heb nu eenmaal veel minder overtuigingsdrang dan jij, denk ik. Als ze mij in hun waarde laten dan doe ik dat bij hun ook.
-
Alleen bereik je met zulke felle meningen en uitingen vaak het tegenovergestelde.
Maar goed, ik heb nu eenmaal veel minder overtuigingsdrang dan jij, denk ik. Als ze mij in hun waarde laten dan doe ik dat bij hun ook.
Overtuigingsdrang ??
Ik laat iedereen in zijn/haar waarde. Vooral dieren zoveel mogelijk. Wat is jouw mening dan over vlees eten? ;)
p.s. ik vind mijn mening trouwens niet meer of minder fel dan die omtrent het eten van vlees.
-
Alleen bereik je met zulke felle meningen en uitingen vaak het tegenovergestelde.
Maar goed, ik heb nu eenmaal veel minder overtuigingsdrang dan jij, denk ik. Als ze mij in hun waarde laten dan doe ik dat bij hun ook.
Geschiedenis laat anders zien. Zolang je maar geen negatieve vibe hebt.
-
Persoonlijk vind ik er niks mis mee dat mensen opkomen als ze onrecht zien. Moest dat al niet meer gebeuren... Komaan, seg.
Maar je het ook draait of keert, de meeste mensen vinden echter dat geen vlees te eten krijgen groter onrecht is dan wat ze de dieren daarvoor moeten aandoen. (Vind ik zelf ook spijtig, trouwens.) Das ook hun goed recht. Je kan ze wel proberen te veranderen, maar het is niet zo dat veggies het licht hebben gezien of het warm water hebben uitgevonden. Carnivoren en herbivoren die doen of ze dat persoonlijk wél zelf hebben gedaan, kan ik ook niet zo goed tegen.
Ik heb 1000 keer liever mensen die met mij meeleven en begrip tonen en zich misschien zelfs verontschuldigen, dan anderen die duidelijk minachtend zijn, of mij uitlachen.
-
We kunnen natuurlijk niet blijven volhouden dat vleeseters het beste voor hebben met dieren.
Het is niet het goede recht van vleeseters hun eigen eetvoorkeur te laten preveleren boven mensen levens. Als er namelijk sprake zou zijn van rechtvaardigheid zou de mening van beide partijen gehoord moeten zijn en dat is niet gebeurd. Vleeseters sluiten laten eventuele rechten van dieren buiten beschouwing en nemen het recht dus in eigen handen, macht geeft recht. Dat het grootste gedeelte van de mensheid hiernaar handelt maakt het niet minder onrechtvaardig.
De waargenomen tendens van zich verdedigende vleeseters zal zich voortzetten en uiteindelijk zullen de aaseters de onderkant van de samenleving vormen. De vraag is alleen of wij in de toekomst de vleeseter moeten behandelen als patiënt of als crimineel :-)
-
Geschiedenis laat anders zien. Zolang je maar geen negatieve vibe hebt.
Vroeger moesten mensen overleven, daarom jaagden ze voor hun eten. Tegenwoordig is het een luxe geworden. Mensen denken vlees 'nodig' te hebben. Ze denken dat ze voedingsstoffen tekort komen.
Ook al eet je geen vlees, je kan altijd wat doen voor de dieren
Ik ga ook nooit meer discussie aan met vleeseters als ze vragen waarom ik vegetarier ben.
Ieder zijn eigen mening/keuzes. De wereld kun je niet veranderen of op andere gedachten brengen.
-
De wereld kun je niet veranderen of op andere gedachten brengen.
Als dat zo zou zijn dan is de wereld hopeloos verloren.
-
De wereld kun je niet veranderen of op andere gedachten brengen.
Als dat zo zou zijn dan is de wereld hopeloos verloren.
Nou ja, er zit natuurlijk wel wat in. Je kunt niet altijd overal wat aan doen, maar deze constatering moet natuurlijk niet gebruikt worden als argument tegen het pleiten voor wat een wat nettere omgang met de mensen en dieren om ons heen.
-
Maar met de argumenten die jij, Standaard, hierboven aandraagt om vleeseters in verwarring te brengen zul je eerder uitgelachen worden en het beeld bevestigen dat vegetariers rare geitewollensokken zijn met fanatieke ideeen die hamburgers af willen pakken. Als je serieus genomen wilt worden, moeten mensen zich in je kunnen herkennen, ze moeten zien dat een vegetarisch menu ook voor hen haalbaar is, en niet alleen voor 'rare' mensen.
Ik hoor het trouwens al jaren "oh maar ik eet ook heel weinig vlees hoor". En dan tijdens dat gesprek een grote portie steak of spareribs opeten...
Ik vind het verder wel een goede beweging, ik probeer dan ook altijd door te gaan op wat ze dan wel eten, lekkere recepten etc uitwisselen etc. Laatst in een gesprek met een aantal vleeseters nog een compliment gekregen dat ze dachten dat vegetariers eigenlijk niet zoveel wisten van lekker eten, maar dat ze met mij zo fantastisch over eten konden praten :)
-
Maar bij sommige vleeseters kun je enig inzicht wel op je buik schrijven, hoor. Die vinden het maar aantstellerij en onzinnig als je geen vlees eet. Zij zijn niet vatbaar voor overwegingen of kunnen niet goed denken, in het bijzonder niet over eten. Je merkt dat gauw genoeg.
Leg ze eerst maar eens uit dat vegetarisch eten geen gerecht is; niet iets van dezelfde orde als bijv. grieks eten of chinees eten, want dat wordt nogal eens gedacht. Als dat er niet in gaat, kun je gewoon de draak steken met hun barbaarse eetgewoonten lijkt me :-)
-
Maar met de argumenten die jij, Standaard, hierboven aandraagt om vleeseters in verwarring te brengen zul je eerder uitgelachen worden en het beeld bevestigen dat vegetariers rare geitewollensokken zijn met fanatieke ideeen die hamburgers af willen pakken. Als je serieus genomen wilt worden, moeten mensen zich in je kunnen herkennen, ze moeten zien dat een vegetarisch menu ook voor hen haalbaar is, en niet alleen voor 'rare' mensen.
Ik hoor het trouwens al jaren "oh maar ik eet ook heel weinig vlees hoor". En dan tijdens dat gesprek een grote portie steak of spareribs opeten...
Ik vind het verder wel een goede beweging, ik probeer dan ook altijd door te gaan op wat ze dan wel eten, lekkere recepten etc uitwisselen etc. Laatst in een gesprek met een aantal vleeseters nog een compliment gekregen dat ze dachten dat vegetariers eigenlijk niet zoveel wisten van lekker eten, maar dat ze met mij zo fantastisch over eten konden praten :)
Dat hoor ik ook vaak ja, en dat ze op verjaardagen bij ons altijd zo veel lekker eten krijgen, zulke bijzondere hapjes, dat vind ik wel heel leuk om te horen. Nou ben ik ook wel erg fanatiek met dat soort dingen, heb een sterke bewijsdrang als het gaat om mijn vegetarische kookkunsten ;D
-
Interessante discussie.
Ik denk dat ik net zomin wil worden overtuigd door een vleeseter, als andersom. En ik heb genoeg geprobeerd (en gefaald) om mensen te overtuigen van bijvoorbeeld fairtrade/emancipatie/etc om te weten dat discussiëren geen zin heeft. Mensen gaan zich alleen maar verdedigen met allerlei loze argumenten, waardoor je absoluut geen leuke sfeer krijgt.
-
Interessante discussie.
Ik denk dat ik net zomin wil worden overtuigd door een vleeseter, als andersom.
Het hele punt is dat mensen die vlees eten hoeven nergens van overtuigd hoeven te worden, omdat ze zelf ook gewoon plantaardig voedsel eten.
Misschien is het vergelijkbaar met een veganist die de vegetariër probeert over te halen, maar er is weinig anders tegen veganisme in te brengen dan: ik hou van ei, ik hou van kaas etc.
-
Vind jij.
-
Dat eerste is een feit, maar wat zou er dan nog meer pleiten tegen veganisme? Dat vitamine B12-verhaal hooguit...
-
Ik denk dat er niks mis is met het eten van eieren of het drinken van zuivel.
Het probleem zit hem in de manier waarop het gewonnen wordt.
Maar als ik ergens op een boerderij zou wonen met een paar blije rondscharrelende kippen dan zou ik geen problemen hebben met bv. het eten van hun eieren.
Nu eet ik biologische eieren en weet ik dat dat nog lang geen ideale situatie is, maar het begint er op te lijken.
Ik ben het juist met Veghea eens, die zegt het wel mooi vind ik.
Ik denk dat ik net zomin wil worden overtuigd door een vleeseter, als andersom
-
Dat eerste is een feit, maar wat zou er dan nog meer pleiten tegen veganisme?
Dat je een heleboel dingen niet kan eten en drinken.
-
Ik denk dat er niks mis is met het eten van eieren of het drinken van zuivel.
Het probleem zit hem in de manier waarop het gewonnen wordt.
Maar als ik ergens op een boerderij zou wonen met een paar blije rondscharrelende kippen dan zou ik geen problemen hebben met bv. het eten van hun eieren.
Nu eet ik biologische eieren en weet ik dat dat nog lang geen ideale situatie is, maar het begint er op te lijken.
Ja, zo denk ik er ook over.
Ik ben het juist met Veghea eens, die zegt het wel mooi vind ik.
Ik denk dat ik net zomin wil worden overtuigd door een vleeseter, als andersom
Maar dit vind ik juist weer onzin, want vleeseters hebben geen overtuiging en er valt dus ook niets over te dragen. Of je bedoelt misschien: "Hier, een lekker stukje biefstuk. Zou je echt eens moeten proberen!" :-)
-
Maar dit vind ik juist weer onzin, want vleeseters hebben geen overtuiging en er valt dus ook niets over te dragen.
Jamaar dát is juist flauwekul. Als jij een overtuiging hebt, betekent dat nog niet, dat iemand die die overtuiging niet is toegedaan, geen overtuiging heeft. Nee, die vleeseter is gewoon van mening dat het geen probleem is om vlees te eten. Anders liet hij dat toch wel?
Misschien moet je het woord 'overtuiging' vervangen door een woord als 'ideaal', of 'principe', dan klopt het beter.
Semantics.
-
Maar dit vind ik juist weer onzin, want vleeseters hebben geen overtuiging en er valt dus ook niets over te dragen. Of je bedoelt misschien: "Hier, een lekker stukje biefstuk. Zou je echt eens moeten proberen!" :-)
Veel vleeseters hebben de overtuiging dat mensen vlees nodig hebben, en dat mensen dieren mogen kweken en opeten omdat het welzijn van de mens (en dat is zowel gezondheid als lekker eten) boven het welzijn van het dier gaat. Je kunt dat wel heel simpel gedacht vinden of zelfs onzin, maar het is net zo'n gerechtvaardigde overtuiging als elke andere.
-
En nu weer on-topic graag! :cop:
De discussie over het al dan niet vegetarisch voeden van katten is verplaatst naar hier (http://www.vegatopia.com/smf/index.php/topic,5260.0.html).
-
Maar dit vind ik juist weer onzin, want vleeseters hebben geen overtuiging en er valt dus ook niets over te dragen. Of je bedoelt misschien: "Hier, een lekker stukje biefstuk. Zou je echt eens moeten proberen!" :-)
Veel vleeseters hebben de overtuiging dat mensen vlees nodig hebben, en dat mensen dieren mogen kweken en opeten omdat het welzijn van de mens (en dat is zowel gezondheid als lekker eten) boven het welzijn van het dier gaat. Je kunt dat wel heel simpel gedacht vinden of zelfs onzin, maar het is net zo'n gerechtvaardigde overtuiging als elke andere.
Juist.
Dat vlees noodzakelijk zou zijn is kolder.
Dat het misschien wel heel lekker is, is dan het enige wat overblijft en daarmee dus ook het enige waarvan een vegetariër dan nog overtuigd zou kunnen moeten worden door een vleeseter en dat is precies wat ik hierboven al zei.
"Vlees is lekker" is het enige argument(?).
-
Niks te "juist", ik ben het niet met je eens.
Ik vind "vlees is gezond" en "dieren zijn er voor mensen om op te eten" net zulke valide overtuigingen als "dat vlees noodzakelijk zou zijn is kolder", en ik vind dit helemaal niet terug te voeren op "vlees is lekker". Alles is afhankelijk van de situatie waarin mensen zitten qua voedselvoorziening, hoe ze opgevoed zijn, wat hun kennisniveau is, wat hun culturele eetpatronen zijn. Je wint geen discussie met vleeseters met dit soort lege kreten.
-
"Vlees is lekker" is het enige argument(?).
Ook dit is een argument, dat ik graag met beide handen aanpak om aan te vallen.
Rauw vlees, onbewerkt, niet gebakken, gebraden, gebakken of vermaald. Zonder peper, zout, kruiden, specerijen, knoflook, uitjes.
Dus zo van het net gedode dier. Zet je daar met smaak je tanden in?
-
Er zijn ook genoeg groenten zo van het land waar ik niet meteen met smaak mijn tanden in zou zetten hoor. :P
-
Er zijn ook genoeg groenten zo van het land waar ik niet meteen met smaak mijn tanden in zou zetten hoor. :P
Maar er zijn er ook genoeg waarbij ik daar geen enkel probleem mee heb. Vlees of vis daarentegen...
Nou ja het is uiteindelijk een kwestie van cultuur, gewenning en met de paplepel vleesvork ingegoten worden. En niet iedereen is zo flexibel dat hij zijn eetgewoonten makkelijk kan veranderen, zeker niet als hij daar helemaal geen drang toe voelt. Een drang die nog verder afneemt naarmate irritante veggies tegen die eetgewoonte fulmineren.
-
Er zijn ook genoeg groenten zo van het land waar ik niet meteen met smaak mijn tanden in zou zetten hoor. :P
Ik heb wat moeite met rijst, macaroni, couscous, maïs, tarwe en eieren.
-
En niet iedereen is zo flexibel dat hij zijn eetgewoonten makkelijk kan veranderen, zeker niet als hij daar helemaal geen drang toe voelt.
Eten is ook een ontzettend sociaal gebeuren. Als je niet alleen woont, ga je samen eten. Je gaat samen uit eten. Gezellig een BBQ, naar McDonalds, naar de Chinees. Eten moet er ook meestal mooi uit zien, om op te vreten.
Stel dat je dan opeens "het licht" ziet en besluit om vegetarisch te gaan eten, dan voel je je (of ben je) meestal gelijk buiten gesloten. Vooral als je bij vlees eten aan abattoirs en de bio-industrie denkt. Je kan het vleeseten dan niet aanzien.
Ben je een "gezondheidsvegetariër" of "afslanktariër" dan is dat gevoel wat minder en de omnivoren hebben daar vaak ook wel begrip voor.
-
Kenissen van mij (fanatieke vleeseters) vertelden over hun dochtertje van een jaar of 6 die ineens vragen begonnen te stellen over vlees, hoe dat precies gemaakt werd. Ze is erachter gekomen dat dieren doodgemaakt worden. De moeder vertelde mij, wetend dat ik geen vlees eet, dat - kwam zij om advies vragen? -en wist eigenlijk niet wat ermee aanmoest. Mijn advies was: rondleiding door het slachthuis.
Volgens mij zijn de meeste vleeseters zelf ook tegen vlees eten. Die argumenten over 'humaan slachten' en 'ja, maar ik ben tégen de bio-industrie' klinken altijd zo gekunsteld :-)
-
Een rondleiding door het slachthuis voor een meisje van 6? ???
Wat wel leuk is: ik kan dit soort voorbeelden wel gebruiken in discussies met vleeseters die zeggen dat ze vegetariers niet begrijpen. Ik kan jou als leuk gespreksonderwerp aandragen in het kader van "rare vegetariers waar de meeste andere vegetariers ook niets van snappen".
-
Slachthuis lijkt me ook wat overbodig. Het beste is die vragen te beantwoorden. Eventueel wat van die kinderboekjes kopen waarin het uitgelegd staat.
Als het kind meer vragen heeft kan je altijd beginnen met wat foto's e.d. te laten zien.
Ik denk ook wel dat je met een opmerking over een rondleiding in het slachthuis die persoon, de ouder van het kind, afschrikt.
-
Het antwoord is dan ook meer bedoeld voor de ouder.
Ikzelf heb trouwens gewoond onder de stank van het abattoir (als de wind goed stond) en heb karkassen hangend aan een kabel over straat zien gaan. (En een koe die ontvlucht was)
-
Waar het om gaat is dat het natuurlijk gewoon een rot streek is om een onschuldig dier dood te maken en op te vreten terwijl je bij je volle verstand bent. Of niet soms?
omdat je het vraagt, nee, dat is het naar mijn idee niet.
ik eet zelf geen vlees, maar het welzijn van dieren is voor mij geen sterk wegend argument. de voornaamste reden waarom ik geen vlees eet, is omdat ik van mening ben dat het eten van vlees in deze overbevolkte wereld niet echt handig is. in het niet eten van vlees zie ik de beste oplossing voor het wereldvoedsel probleem en ondanks dat mijn bijdrage daardoor een hele kleine is, moet het naar mijn idee wel ergens beginnen. daarnaast ben ik van mening dat mijn ecologische voetafdruk zonder het eten van vlees een flink stuk kleiner is. verder denk ik dat ik door geen vlees te eten gezonder leef.
ik vind vlees overigens niet vies en medelijden met dieren heb ik niet. mensen in mijn omgeving weten dat ik geen vlees eet en houden daar rekening mee, wanneer ik echter onverhoopt ergens kom waar daar geen rekening mee gehouden wordt (of kan worden), dan eet ik vlees en ik durf dan toch wel te stellen dat ik volledig bij mijn volle verstand ben.
Het is waarschijnlijk de onzekerheid van vleeseters die ineens geconfronteerd worden met hun levensstijl, maar ik vind het raar.
Wat betreft deze stelling in de eerste post, ik vind dat helemaal niet vreemd. het heeft naar mijn idee alles te maken met een bepaald proces. zo'n 50 jaar geleden was het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat men iedere dag vlees at, met de groei van de welvaart werd het eten van zo'n luxe product een stuk gewoner. de volgende stap is dat men hier bewuster mee om gaat. naar mijn idee zitten we als samenleving in een fase waarin mensen hier steeds bewuster mee om gaan. dat (iedere dag) vlees niet nodig is en dat vlees ook niet altijd even goed (voor mens, milieu, dier, etc.) is, beginnen steeds meer mensen zich te beseffen en het minder eten van vlees is een stap in dat bewustwordingsproces.
ik krijg weleens het idee dat vegetarischer zichzelf moreel beter vinden, dat ze minachtend omgaan met mensen die wel vlees eten of zelfs zichzelf graag zien als onderdeel van een kleine 'elite' en dat ze niet zomaar iedereen bij die 'elite' toe willen laten. naar mijn mening doet zo'n houding de zaak weinig goed. naar mijn idee is het alleen maar positief wanneer steeds meer mensen minder vlees gaan eten en op welke manier je daarmee omgaat, behoort naar mijn idee nog steeds een individuele keuze te zijn.
-
ik krijg weleens het idee dat vegetarischer zichzelf moreel beter vinden, dat ze minachtend omgaan met mensen die wel vlees eten of zelfs zichzelf graag zien als onderdeel van een kleine 'elite' en dat ze niet zomaar iedereen bij die 'elite' toe willen laten. naar mijn mening doet zo'n houding de zaak weinig goed. naar mijn idee is het alleen maar positief wanneer steeds meer mensen minder vlees gaan eten en op welke manier je daarmee omgaat, behoort naar mijn idee nog steeds een individuele keuze te zijn.
Voor mij is 'dierenwelzijn' het belangrijkste argument en ben daarvoor juist een beetje 'huiverig' voor het milieustandpunt. Al zou het milieustandpunt namelijk belangrijker zijn dat het dierenwelzijnstandpunt, zal dat ten koste gaan van dierenwelzijn als die twee tegenstrijdig zijn. Een kip uit de bio-industrie (opgefokt in 42 dagen) is per kilo kip milieuvriendelijker dan een biologische kip (doet er soms 'wel' 80 dagen over). De biologische kip is minder efficiënt: schijt twee keer zo lang, zit twee keer zo lang in een stal enzovoorts.
Een vegetariër die om ethische redenen geen vlees eet voelt zich waarschijnlijk op dat punt ook moreler dan iemand die wel vlees eet. Dat is nu eenmaal de uitkomst van de ethische afweging die je hebt gemaakt. Dat betekent niet dat je jezelf automatisch ook als een beter mensch mag gaan zien: het is nu eenmaal onmogelijk om te bepalen wat het gewicht is van al ons ethisch handelen. Misschien doet de vleeseter wel enorm nuttig vrijwilligerswerk in het weekend terwijl de vegetariër niks doet.
Laat ik het op mijzelf betrekken. Ik eet nu een aantal maanden geen vlees meer. Op veel punten ben ik dezelfde egoïstische klootzak gebleven. Doe niet aan vrijwilligerwerk, maak te weinig geld over aan goede doelen, ben regelmatig onvriendelijk tegen anderen, vergeet nog even vaak mensen terug te bellen, ben vaak lui en ga zo maar door. Op één punt ben ik wel veranderd: ik doe niet meer mee (of zo min mogelijk mee) aan de bio-industrie. Al moet ik de ethische balans dus voor mijzelf op maken ben ondanks al die negatieve punten moreel wel íets beter uit dan de Gimmick! van een paar maanden terug.
-
En nu de volgende stap.
-
Voor mij is 'dierenwelzijn' het belangrijkste argument en ben daarvoor juist een beetje 'huiverig' voor het milieustandpunt. Al zou het milieustandpunt namelijk belangrijker zijn dat het dierenwelzijnstandpunt, zal dat ten koste gaan van dierenwelzijn als die twee tegenstrijdig zijn. Een kip uit de bio-industrie (opgefokt in 42 dagen) is per kilo kip milieuvriendelijker dan een biologische kip (doet er soms 'wel' 80 dagen over). De biologische kip is minder efficiënt: schijt twee keer zo lang, zit twee keer zo lang in een stal enzovoorts.
ja en nee. aan de bio-industrie kleven nog andere milieuproblemen. gezien de huidige staat van techniek is (veel) minder vlees eten en bio-dynamisch veeteelt naar mijn idee de enige oplossing. mocht de staat van de techniek ooit zo goed worden dat veeteelt een niet milieubelastende industrie wordt, dan heb ik eerlijk gezegd weinig bezwaar tegen het slachten van vee, net zo min als dat ik nu tegen het slachten van vee an sich bezwaar heb. ik geloof echter niet dat de mens daar ooit toe in staat zal zijn.
je gaat daarbij overigens nog steeds voorbij aan het wereldvoedselprobleem, wat voor het zwaarst wegende argument is om geen vlees te eten.
Een vegetariër die om ethische redenen geen vlees eet voelt zich waarschijnlijk op dat punt ook moreler dan iemand die wel vlees eet. Dat is nu eenmaal de uitkomst van de ethische afweging die je hebt gemaakt. Dat betekent niet dat je jezelf automatisch ook als een beter mensch mag gaan zien: het is nu eenmaal onmogelijk om te bepalen wat het gewicht is van al ons ethisch handelen. Misschien doet de vleeseter wel enorm nuttig vrijwilligerswerk in het weekend terwijl de vegetariër niks doet.
ik begrijp niet zo goed hoe je je moreler kan voelen dan een ander ???
Al moet ik de ethische balans dus voor mijzelf op maken ben ondanks al die negatieve punten moreel wel íets beter uit dan de Gimmick! van een paar maanden terug.
naar jouw mening. je gaat er nu bijvoorbeeld al van uit dat het niet eten van vlees op zich moreel beter is dan dat wel doen. dat kan je natuurlijk ter discussie stellen. is dat moreel wel zo goed en hoe zwaar weegt dat moreel?
-
naar jouw mening. je gaat er nu bijvoorbeeld al van uit dat het niet eten van vlees op zich moreel beter is dan dat wel doen.
Ik vermoed dat minstens 90% van de vegetariers om deze reden geen vlees eet...
-
Een rondleiding door het slachthuis voor een meisje van 6? ???
Wat wel leuk is: ik kan dit soort voorbeelden wel gebruiken in discussies met vleeseters die zeggen dat ze vegetariers niet begrijpen. Ik kan jou als leuk gespreksonderwerp aandragen in het kader van "rare vegetariers waar de meeste andere vegetariers ook niets van snappen".
Eigenlijk is er wel een lans te breken voor vleesvoorlichting op die leeftijd, op die manier. Op die leeftijd hebben kinderen tenslotte al een behoorlijk notie van wat leven en dood zijn. Laten we zeggen 8 jaar.
-
Frank, ik begrijp niet helemaal dat je enerzijds minder vlees eten heilzaam vindt voor het milieu en voor het wereldvoedselprobleem en anderzijds ter discussie stelt of geen vlees eten moreel beter is. Als die gunstige effecten bereikt worden, is dat toch moreel beter? Ik wil daar geen prediking en zeker geen laatdunkendheid tegenover vleeseters aan koppelen. Maar voor jezelf heb je toch het gevoel een betere daad te stellen door geen vlees te eten dan door dat wel te doen?
Of koppel je het "morele" enkel aan het dierenwelzijn? Ik denk dat je moraal niet zo eng moet interpreteren. Maar ook de zorg om het dierenwelzijn speelt natuurlijk een grote rol bij vegetariërs, soms meer dan de zorg om het milieu.
Ik vind ook dat je niet mag veronachtzamen dat vegetarisch eten en koken boeiend en lekker is. Het "morele" je goed voelen erbij versterkt dan de zintuiglijke genieting.
-
ik vind vlees overigens niet vies en medelijden met dieren heb ik niet. mensen in mijn omgeving weten dat ik geen vlees eet en houden daar rekening mee, wanneer ik echter onverhoopt ergens kom waar daar geen rekening mee gehouden wordt (of kan worden), dan eet ik vlees en ik durf dan toch wel te stellen dat ik volledig bij mijn volle verstand ben.
ik krijg weleens het idee dat vegetarischer zichzelf moreel beter vinden, dat ze minachtend omgaan met mensen die wel vlees eten of zelfs zichzelf graag zien als onderdeel van een kleine 'elite' en dat ze niet zomaar iedereen bij die 'elite' toe willen laten. naar mijn mening doet zo'n houding de zaak weinig goed. naar mijn idee is het alleen maar positief wanneer steeds meer mensen minder vlees gaan eten en op welke manier je daarmee omgaat, behoort naar mijn idee nog steeds een individuele keuze te zijn.
Deels misschien maar als iets niet opschiet dan is het wel het dierenwelzijn overlaten aan individuele keuze. Ik ben er heilig van overtuigd dat de staat een leidende rol kan en moet spelen in deze, los van de individuele verantwoordelijkheid van mensen. Hoe vaak kiezen mensen het goede uit zichzelf (er vanuit gaande dat het goede inderdaad is geen vlees eten)? Mensen moet je sturen, anders blijf je een 'happy few', so to speak.
-
ik begrijp niet zo goed hoe je je moreler kan voelen dan een ander ???
Niet meer meewerken aan nodeloos leed lijkt me een behoorlijk opstapje om je moreel beter te voelen, dus ja. Of hou het op schoner in plaats van beter.
-
Voor mij is 'dierenwelzijn' het belangrijkste argument en ben daarvoor juist een beetje 'huiverig' voor het milieustandpunt. Al zou het milieustandpunt namelijk belangrijker zijn dat het dierenwelzijnstandpunt, zal dat ten koste gaan van dierenwelzijn als die twee tegenstrijdig zijn. Een kip uit de bio-industrie (opgefokt in 42 dagen) is per kilo kip milieuvriendelijker dan een biologische kip (doet er soms 'wel' 80 dagen over). De biologische kip is minder efficiënt: schijt twee keer zo lang, zit twee keer zo lang in een stal enzovoorts.
ja en nee. aan de bio-industrie kleven nog andere milieuproblemen. gezien de huidige staat van techniek is (veel) minder vlees eten en bio-dynamisch veeteelt naar mijn idee de enige oplossing. mocht de staat van de techniek ooit zo goed worden dat veeteelt een niet milieubelastende industrie wordt, dan heb ik eerlijk gezegd weinig bezwaar tegen het slachten van vee, net zo min als dat ik nu tegen het slachten van vee an sich bezwaar heb. ik geloof echter niet dat de mens daar ooit toe in staat zal zijn.
je gaat daarbij overigens nog steeds voorbij aan het wereldvoedselprobleem, wat voor het zwaarst wegende argument is om geen vlees te eten.
Ik ga niet in op je wereldvoedselprobleem omdat ik het daarin (net als de milieuproblematiek) grotendeels met je eens bent (al zijn er nog vele andere factoren). Ja, vlees is inefficiënt. Dat is voor mij misschien een extra argument voor vegetarisme maar niet hét argument. Als het namelijk hét argument is, kun je er ook voor pleiten om nog efficiënter te werken (en waarom dan niet ten kosten van dierenwelzijn?). Dan komt er misschien een moment dat vlees helemaal niet milieuvervuilend is en niet meer een negatieve invloed heeft op het wereldvoedselprobleem.
Ik vind het daarom ook een risico dat veel partijen (o.a. Partij voor de Dieren) nu wijzen op de klimaatverandering om de vleesconsumptie te beperken. Dat is nu een populair en succesvol argument. Maar wat als de klimaatsceptici toch gelijk hebben en de mens heeft geen invloed op het klimaat? Dan heb je opeens geen argumenten meer om de vleesconsumptie te beperken.
Een vegetariër die om ethische redenen geen vlees eet voelt zich waarschijnlijk op dat punt ook moreler dan iemand die wel vlees eet. Dat is nu eenmaal de uitkomst van de ethische afweging die je hebt gemaakt. Dat betekent niet dat je jezelf automatisch ook als een beter mensch mag gaan zien: het is nu eenmaal onmogelijk om te bepalen wat het gewicht is van al ons ethisch handelen. Misschien doet de vleeseter wel enorm nuttig vrijwilligerswerk in het weekend terwijl de vegetariër niks doet.
ik begrijp niet zo goed hoe je je moreler kan voelen dan een ander ???
'Moreel beter' bedoel ik. En ik denk dat iedereen dat continu doet. Om een heel extreem voorbeeld te noemen: ik vind mij moreler (of moreel beter) dan een verkrachter. In mijn ethiek is verkrachten fout. Ik verkracht niet en ben op dat punt een beter mens dan de verkrachter. Nu is dat met met verkrachters vrij makkelijk omdat dat nergens geaccepteerd is. (Hopelijk ten overvloede: dit is slechts een voorbeeld, ik stel vleeseters niet aan verkrachters gelijk).
Al moet ik de ethische balans dus voor mijzelf op maken ben ondanks al die negatieve punten moreel wel íets beter uit dan de Gimmick! van een paar maanden terug.
naar jouw mening. je gaat er nu bijvoorbeeld al van uit dat het niet eten van vlees op zich moreel beter is dan dat wel doen. dat kan je natuurlijk ter discussie stellen. is dat moreel wel zo goed en hoe zwaar weegt dat moreel?
Inderdaad, naar mijn mening. Binnen mijn paradigma 'vlees uit de bio-industrie is fout', ben ik als niet-vleeseter beter af dan als de bio-industrie vleeseter.
-
Ik vermoed dat minstens 90% van de vegetariers om deze reden geen vlees eet...
omdat ze het moreel beter vinden wellicht, maar niet omdat het moreel beter is. het is slechts een mening om het beter te vinden. vergelijk het bijvoorbeeld met iemand die streng religieus is en van mening is dat de mens beschikt over dieren, dat is ook een mening. de één vindt dat de mens over dieren kan beschikken, de ander vindt dat het slachten van dieren zielig is. deze meningen staan ver van elkaar, maar de één lijkt mij niet beter dan de ander. het is met name je cultuur, je omgeving die bepaalt welke beter je beter vindt.
zaken als het wereldvoedselprobleem, het milieu en je gezondheid hebben aantoonbaar baat bij minder of geen vlees eten.
Frank, ik begrijp niet helemaal dat je enerzijds minder vlees eten heilzaam vindt voor het milieu en voor het wereldvoedselprobleem en anderzijds ter discussie stelt of geen vlees eten moreel beter is. Als die gunstige effecten bereikt worden, is dat toch moreel beter?
maar dat was mijn punt niet. mijn punt was dat geen vlees eten op zich niet moreel beter is of moreel beter gevonden kan worden. van bijv. iemand die geen vlees eet, omdat die dat vies vindt, kan je toch moeilijk zeggen dat dat een morele overweging is, laat staan dat dat moreel beter is?
Maar voor jezelf heb je toch het gevoel een betere daad te stellen door geen vlees te eten dan door dat wel te doen?
ja, voor jezelf inderdaad wel. maar zo kan je dus ook voor jezelf zeggen dat het goed is dat je over dieren beschikt.
Maar ook de zorg om het dierenwelzijn speelt natuurlijk een grote rol bij vegetariërs, soms meer dan de zorg om het milieu.
dat denk ik ook zeker en daar is ook niets mis mee en de neveneffecten zijn alleen maar positief, maar bij mij persoonlijk speelt dat geen rol. maar - nogmaals - mijn punt is dat je dat moreel beter kunt vinden, maar dat dat niet moreel beter is.
Deels misschien maar als iets niet opschiet dan is het wel het dierenwelzijn overlaten aan individuele keuze.
hoezo niet?
Ik ben er heilig van overtuigd dat de staat een leidende rol kan en moet spelen in deze, los van de individuele verantwoordelijkheid van mensen. Hoe vaak kiezen mensen het goede uit zichzelf (er vanuit gaande dat het goede inderdaad is geen vlees eten)? Mensen moet je sturen, anders blijf je een 'happy few', so to speak.
iets waar we in 2010 inmiddels toch echt achter zijn, is dat de samenleving niet maakbaar is. mensen zijn naar mijn idee heel goed in staat om goede keuzes te maken, maar de algemene consensus dat geen/minder vlees eten goed is, is er niet. zolang die consensus er niet is, zullen mensen er voor blijven kiezen om vlees te eten. en waarschijnlijk wanneer die consensus er wel is, zullen mensen ook vlees blijven eten, alcohol en sigaretten worden ook nog steeds geconsumeerd. onze samenleving zal nooit een 'vegatopia' ( ;) ) worden, maar met het creëren van meer bewust zijn, denk ik dat het wel mogelijk is, om mensen minder vlees te laten consumeren.
Niet meer meewerken aan nodeloos leed lijkt me een behoorlijk opstapje om je moreel beter te voelen, dus ja. Of hou het op schoner in plaats van beter.
het ging me met name om het 'moreler', wat is dat? en 'moreler' tov wat? wat je opmerking betreft, dat nodeloze leed kan je ter discussie stellen. dat leed heeft namelijk een functie, het voldoet daarmee namelijk aan een behoeftevoorziening. of je als mens dat leed aan kan doen, is een ethische discussie, maar een ruime meerderheid van onze samenleving is van mening dat dat wel kan. hier zullen waarschijnlijk de meeste mensen van mening zijn dat de mens dat niet zou mogen, maar dat is slechts een mening.
Als het namelijk hét argument is, kun je er ook voor pleiten om nog efficiënter te werken (en waarom dan niet ten kosten van dierenwelzijn?). Dan komt er misschien een moment dat vlees helemaal niet milieuvervuilend is en niet meer een negatieve invloed heeft op het wereldvoedselprobleem.
persoonlijk zou ik daar wel voor willen pleiten, echter - en dat is een heel zwaar wegende echter - ik heb een groot geloof in de techniek, maar ik geloof niet dat de mens in staat zal zijn om vlees zo te produceren dat het niet milieuvervuilend is en geen negatieve invloed op het wereldvoedselprobleem is. ik geloof écht niet dat dat mogelijk zal worden. wordt dat het onverhoopt toch, dan denk ik dat dat van mij wel ten kosten mag zijn van dierenwelzijn, maar mocht dat dan zo ver komen, dan denk ik dat de mens inmiddels ook dieren heeft gecreëerd die geen bewust zijn hebben. maar naast dat ik denk dat dat technisch niet mogelijk zal worden, denk ik dat daar toch wel een consensus over komt, dat dat allemaal ethisch niet te verantwoorden is. tot die tijd is vlees milieuvervuilend en heeft het een negatieve invloed op het wereldvoedselprobleem.
Ik vind het daarom ook een risico dat veel partijen (o.a. Partij voor de Dieren) nu wijzen op de klimaatverandering om de vleesconsumptie te beperken. Dat is nu een populair en succesvol argument. Maar wat als de klimaatsceptici toch gelijk hebben en de mens heeft geen invloed op het klimaat? Dan heb je opeens geen argumenten meer om de vleesconsumptie te beperken.
wellicht, persoonlijk ben ik van mening dat vleesconsumptie dan nog verspilling is en tegen verspilling op zich zijn naar mijn idee voldoende argumenten.
'Moreel beter' bedoel ik.
okay :)
Inderdaad, naar mijn mening.
okay :)
-
Ik vermoed dat minstens 90% van de vegetariers om deze reden geen vlees eet...
omdat ze het moreel beter vinden wellicht, maar niet omdat het moreel beter is. het is slechts een mening om het beter te vinden. vergelijk het bijvoorbeeld met iemand die streng religieus is en van mening is dat de mens beschikt over dieren, dat is ook een mening. de één vindt dat de mens over dieren kan beschikken, de ander vindt dat het slachten van dieren zielig is. deze meningen staan ver van elkaar, maar de één lijkt mij niet beter dan de ander. het is met name je cultuur, je omgeving die bepaalt welke beter je beter vindt.
Dat laatste klopt, maar dat betekent nog niet dat dieren gebruiken niet moreel slechter is dan dieren niet gebruiken. Door anderen te gebruiken (om op te eten bijvoorbeeld) elimineer je namelijk en daar is niets positiefs aan. Ik vind dat veganisten moreler gedrag vertonen dan vegetariërs. Nog mooier vind ik die "fructariërs" (zo heetten ze toch?) die alleen eten wat er van planten afvalt en beslist geen wortels omdat je daarmee een plant doodt. Je kunt toch stellen dat de meest ideale moraal de moraal is die erop gericht is zo min mogelijk levende natuur te doden? Los van het feit dat het misschien onpraktisch is, denk ik weldegelijk dat het beter is.
zaken als het wereldvoedselprobleem, het milieu en je gezondheid hebben aantoonbaar baat bij minder of geen vlees eten.
Frank, ik begrijp niet helemaal dat je enerzijds minder vlees eten heilzaam vindt voor het milieu en voor het wereldvoedselprobleem en anderzijds ter discussie stelt of geen vlees eten moreel beter is. Als die gunstige effecten bereikt worden, is dat toch moreel beter?
maar dat was mijn punt niet. mijn punt was dat geen vlees eten op zich niet moreel beter is of moreel beter gevonden kan worden. van bijv. iemand die geen vlees eet, omdat die dat vies vindt, kan je toch moeilijk zeggen dat dat een morele overweging is, laat staan dat dat moreel beter is?
Je kunt hooguit stellen dat een vleeseter niet immoreel bezig is omdat ie er niet bij stilstaat wat ie aanricht. Een tijger kan niet op het idee komen dat het niet zo gezellig is om een gazelle dood te bijten. Mensen hebben wel de vermogens om in te zien dat aan zoiets niets positiefs is. Maar wat te denken van tokkies die gewend zijn elke dag hamburgers, biefstuk en frikandellen te eten?
Kun je ze kwalijk nemen dat ze niet verder denken dan hun neus lang is?
Maar voor jezelf heb je toch het gevoel een betere daad te stellen door geen vlees te eten dan door dat wel te doen?
ja, voor jezelf inderdaad wel. maar zo kan je dus ook voor jezelf zeggen dat het goed is dat je over dieren beschikt.
Maar ook de zorg om het dierenwelzijn speelt natuurlijk een grote rol bij vegetariërs, soms meer dan de zorg om het milieu.
dat denk ik ook zeker en daar is ook niets mis mee en de neveneffecten zijn alleen maar positief, maar bij mij persoonlijk speelt dat geen rol. maar - nogmaals - mijn punt is dat je dat moreel beter kunt vinden, maar dat dat niet moreel beter is.
De zorg om dierenwelzijn speelt bij mij geen rol. Als ik kook kook ik niet met het idee dat ik iets goeds sta doen voor dieren door ze niet te grillen en te koken. Als ik in de trein toevallig neerstrijk naast een Moslima doe ik dat ook niet met het idee iets te doen voor de mensenrechten. Iemand die mij op straat het evangelie wil verkondigen zeg ik vriendelijk dat ik daar geen behoefte aan heb, maar ik ga niet staan vloeken om ze te treiteren. Dieren treiter ik ook niet dus ze worden door mij niet opgebakken. Heeft allemaal niets met mensenrechtenactivisme of dierenwelzijnsgedoe te maken, maar alles met normale omgangsvormen. Met dieren kun je ook normaal omgaan. Dood maken van dieren is slechter dan niet doodmaken van dieren. Homo's inelkaar slaan is moreel slechter dan homofielen met rust laten. Onverdoofd dieren slachten is moreel slechter dan verdoofd slachten. Niet slachten is nog beter. Dit zijn toch logische redeneringen of zit mijn persoonlijke mening hier teveel in? Zo ja, waar dan precies?
-
Frank, je bedenkingen bieden stof tot nadenken. Ik wil toch volgende van je mening enigszins afwijkende kanttekening maken.
Je schijnt enerzijds geen dieren eten objectief (waarschijnlijk) moreel beter te vinden dan wel dieren eten, om de ons gekende redenen.
Anderzijds zeg je dat geen vlees eten op zich niet moreel beter is, met als voorbeeld iemand die vlees gewoon vies vindt.
Ik ben het met je eens dat er dikwijls door onszelf allerlei achterliggende hoogstaande gedachten aan het eigen gedrag worden gekoppeld, terwijl onze eigenlijke beweegredenen wat eenvoudiger en laagbijdegrondser zijn.
Maar dat betekent niet dat je mag vervallen in een absoluut relativisme inzake moraal: "Wij hebben die normen, zij andere en dat is evenwaardig." Ik denk dat je, vanuit het oogpunt van de moraal, niet vlees eten hoogstaander kan vinden dan dat wel te doen, als je uitgaat van een waardevolle motivatie. Je kan dat niet op de helling zetten omdat iemand vegetariër is om andere redenen en zeker niet omdat er soms allerlei beweegredenen (gezondheid, dierenwelzijn, ecologie, culinair genot, leuk groepsgevoel) samen aanwezig zijn. Geen vlees eten lijkt me dan zonder meer moreel beter dan dat wel te doen op grond van een "beschikkingsrecht", soms religieus gefundeerd, maar eigenlijk neerkomend op louter machtsdenken, zonder betere bedoelingen dan ons eigen genot.
Nu moet ik, als het over moraal en natuurrecht gaat - en dit is dan een breuk met de traditionalistische overwegingen rond goed en slecht hierboven - ook wel denken aan de uitspraak van (ik vermoed) Marjolijn Februari in professorale gedaante: "Ach al dat plechtig gepraat over natuurrecht en uiteindelijke waarden...Het gaat ons fundamenteel om de instandhouding van de soort." Je zou deze stelling op dit onderwerp kunnen toepassen. Vroeger moesten de holbewoners, levend van jacht en pluk, wel vlees eten om te overleven. Nu dit niet meer noodzakelijk is en vlees eten zelfs tot hongersnood leidt en de planeet bedreigt, geeft ons instinct om de soort in stand te houden een drang naar vegetarisme. Als meer en meer mensen zich hier bewust van worden, zal ook de politiek dit groepsgevoel ondersteunen. Als de politiek voelt dat een idee gedragen wordt door grote gedeelten van de bevolking, zal zij begeleidende maatregelen nemen (minder vleessubsidies, minder vleesreklame gesteund door de overheid, belastingen op vlees enz.)
-
Om de discussie wat eenvoudiger te houden, sluit ik me in mijn antwoorden op Frank aan bij wat Standaard hierboven zegt - ik zou toch hetzelfde zeggen :)
-
Maak ik hem even eenvoudig; ik ben tegen.
::)
-
Maak ik hem even eenvoudig; ik ben tegen.
::)
Maar waarom dan precies?
Is er echt geen universele, absolute morele maatstaf. Hieronder een lijstje met handelingen die mensen verrichten:
Democratie is moreel beter dan autocratie.
- TBS is moreler beter dan stokslagen.
- Een auto poetsen is moreler dan een ruit intikken.
- Een boom snoeien om 'm beter te laten groeien is moreler beter dan een boom kappen.
- Iemand helpen met oversteken is moreler dan iemand laten struikelen.
- Een dier een aai geven is moreel beter dan een dier aan de staart trekken.
en tot slot:
- Een dier laten leven is moreler dan een dier opeten.
Waarom zou dat laatste niet opgaan of zijn die voorbeelden erboven ook discutabel?
Let wel, het gaat hier niet over complexe situaties zoals straatjongetjes die alleen maar kunnen eten door zo af en toe een ruit van een auto in te tikken om de radio te stelen en te verpatsen of afrikaanse of het omzagen van zieke bomen die schadelijk zijn voor andere bomen of eskimo's die wonen in gebieden waar niet eens planten kunnen groeien en dus alleen dieren kunnen eten.
Een mogelijke 'complexere' overweging kan gemaakt worden door te beredeneren: mensen weten niet beter en zijn gewend vlees te eten en dus is het niet immoreel. Zij zijn ermee opgegroeid en hebben van jongs af aan gehoord dat ze hun bord biefstuk leeg moeten eten. Dan kun je mensen moeilijk iets kwalijk nemen. Misschien is dat wat je bedoelt, maar zoiets zou dan alleen weer gelden voor kleine kinderen of niet zo snuggere mensen.
Bedoelde je dat misschien? Mag je daarom vlees eten niet 'veroordelen' of als immoreel bestempelen?
Ik vind mensen die vlees eten geen immorele, asociale mensen als mens, maar des te meer als eter. Het gaat niet om die mensen maar om bepaald gedrag dat af te keuren is, de eetgewoonten in dit geval. Pedofielen als Garry Glitter of Lewis Carrol kunnen prima morele taken verrichten zoals in dit geval liedjes zingen en leuke kinderverhalen schrijven. Ook vleeseters kunnen goede vrienden zijn, maar dat betekent nog automatisch dat ze moreel bezig zijn als ze eten. Bekendste voorbeeld is natuurlijk Robin Hood: stelen van de rijken en geven aan de armen.
-
Thuis een boek lezen is moreler (? -dat is geen woord, dat weet je toch he) dan energie verspillen door keer op keer hetzelfde in te tikken op je computer.
Wat wil je nou eigenlijk?
-
Thuis een boek lezen is moreler (? -dat is geen woord, dat weet je toch he) dan energie verspillen door keer op keer hetzelfde in te tikken op je computer.
Wat wil je nou eigenlijk?
?
"Moralistischer" dan .... jij je zin :-)
Maar ik vroeg me dus alleen maar af waarom je vond dat vleeseten vs. geen vleeseten niet in het boven genoemde rijtje thuis hoort....
-
Omdat het rijtje nergens op slaat. Uit de lucht geplukte onsamenhangende voorbeelden. Evenals de rest van je argumenten.
Maar als het er om gaat dat je graag wilt horen dat je beter of -vooruit- moreler bezig bent dan carnivoren: ook goed, alsjeblieft, bij deze. Bravo. Tevreden?
-
Omdat het rijtje nergens op slaat. Uit de lucht geplukte onsamenhangende voorbeelden.
Ja dat klopt, het zijn willekeurige voorbeelden van menselijk gedrag waarbij werd aangegeven wat beter is dan het andere op basis van een objectief maatstaf: minimalisering van de schade.
Evenals de rest van je argumenten.
Maar als het er om gaat dat je graag wilt horen dat je beter of -vooruit- moreler bezig bent dan carnivoren: ook goed, alsjeblieft, bij deze. Bravo. Tevreden?
Niet beter dan carnivoren, want die kunnen alleen maar leven op vlees :-)
-
Omdat het rijtje nergens op slaat. Uit de lucht geplukte onsamenhangende voorbeelden.
Ja dat klopt, het zijn willekeurige voorbeelden van menselijk gedrag waarbij werd aangegeven wat beter is dan het andere op basis van een objectief maatstaf: minimalisering van de schade.
Als dat je maatstaf is, dan vind ik de eerste drie zeer discutabel.
-
Omdat het rijtje nergens op slaat. Uit de lucht geplukte onsamenhangende voorbeelden.
Ja dat klopt, het zijn willekeurige voorbeelden van menselijk gedrag waarbij werd aangegeven wat beter is dan het andere op basis van een objectief maatstaf: minimalisering van de schade.
Als dat je maatstaf is, dan vind ik de eerste drie zeer discutabel.
Nee toch?
Stokslagen doen alleen maar pijn, door TBS komt een crimineel weer op het rechte pad is de bedoeling.
Door een auto te poetsen gaat ie mooi glimmen en blinken in de zon. Door een ruit in te tikken komt er glas op straat en moet je weer bellen met de verzekering en als je in de zomer met je blote voeten wilt autorijden blijkt ie niet goed gestofzuigd te zijn en heb je splinters in je voeten.
Bomen hebben soms zoveel bladeren en takken dat het beter is de buitenste lagen te snoeien zodat de rest meer licht krijgt. Hierdoor kan een boom uiteindelijk langer gezond blijven.
Of ben je misschien anti-auto en is het goed om ruitjes in te tikken zodat die co2-verspreiders in ieder geval niet meer bestuurbaar zijn? :-)
-
De eerste was autocratie en democratie toch? Een verlicht despoot kan zijn volk vanalles verbieden waardoor het minder schade (aan wat eigenlijk?) veroorzaakt.
En ik heb het idee dat je suggereert dat TBS bij alle criminelen beter is dan stokslagen, terwijl ik denk dat stokslagen best wel eens effectief zouden kunnen zijn bij niet geesteszieke criminelen (al is een vrijheidsstraf of een boete waarschijnlijk in de meeste gevallen nog effectiever.)
En ja, als je het over schade beperken hebt, zou ik niet zoiets milieuonvriendelijks en gevaarlijks als een auto als voorbeeld nemen. Zelfs als je de CO2 niet meetelt, dan nóg veroorzaken auto's enorm veel schade.
-
Omdat het rijtje nergens op slaat. Uit de lucht geplukte onsamenhangende voorbeelden. Evenals de rest van je argumenten.
Maar als het er om gaat dat je graag wilt horen dat je beter of -vooruit- moreler bezig bent dan carnivoren: ook goed, alsjeblieft, bij deze. Bravo. Tevreden?
Sorry maar wat een opvallend defensieve reactie! De voorbeelden zijn illustratief en hoeven geen samenhang te hebben, lijkt me. En Standaards argumenten, hoewel die voor jou niet goed genoeg zijn (fair enough), zijn legitiem. Waarom kost het zoveel hoofdbrekens om ronduit en glorierijk toe te geven dat geen vlees eten in moreel ethische zin beter is dan vlees eten?
Vlees eten --> Leed veroorzaken
Geen vlees eten --> Geen leed veroorzaken
Als je daarbij simpelweg kan kiezen wat je doet, dan is 'moral high ground' snel gevonden.
-
Kan je niet gewoon vegetarisch eten zonder dat morele aspect erbij te slepen? Dat jeukt van onder naar boven, van voor naar achter en van links naar rechts.
En begin niet over tantes in Marokko die komen
-
TBS is moreler beter dan stokslagen.
- Een auto poetsen is moreler dan een ruit intikken.
- Een boom snoeien om 'm beter te laten groeien is moreler beter dan een boom kappen.
- Iemand helpen met oversteken is moreler dan iemand laten struikelen.
- Een dier een aai geven is moreel beter dan een dier aan de staart trekken.
Dit snijd geen hout omdat de vergelijkingen niet overeen komen. Een morele keuze is of kan juist zo moeilijk zijn omdat het meestal gaat o gaat om twee kwade of twee goede waaruit de keuze gemaakt moet worden.
Hierboven worden tegenstellingen beschreven.
-
TBS is moreler beter dan stokslagen.
- Een auto poetsen is moreler dan een ruit intikken.
- Een boom snoeien om 'm beter te laten groeien is moreler beter dan een boom kappen.
- Iemand helpen met oversteken is moreler dan iemand laten struikelen.
- Een dier een aai geven is moreel beter dan een dier aan de staart trekken.
Dit snijd geen hout omdat de vergelijkingen niet overeen komen. Een morele keuze is of kan juist zo moeilijk zijn omdat het meestal gaat o gaat om twee kwade of twee goede waaruit de keuze gemaakt moet worden.
Maar dat heeft fem fatale inmiddels gedaan (zie hierboven). Een nieuw rijtje dan maar:
- Geld verdienen door autoradio's te jatten vs. geld verdienen door auto's te poetsen
- Een boom snoeien om dorre bladeren te voorkomen vs. een boom snoeien omdat de takken zonlicht in je tuin wegnemen.
- Iemand helpen met oversteken met de intentie deze persoon fijn te laten oversteken vs. iemand helpen met oversteken met als doel een fooi te ontvangen.
- Een dier doden, in stukjes snijden en stoven vs. een bloemkool in stukken snijden, koken en opeten.
-
Vlees eten --> Leed veroorzaken
Geen vlees eten --> Geen leed veroorzaken
Als mijn kat dood is, en ik eet 'm op in plaats van te begraven of zo, wat is dan precies het leed dat veroorzaakt wordt!?
-
Vind dit nog steeds te veel tegenstellingen, ik zou zelf eerder kiezen voor bv.
Met de trein of met de auto naar Den Bosch
De trein rijd op energie opgewekt door een kerncentrale.
De auto rijd op een fossiele brandstof.
Beide zijn slecht voor het milieu maar je moet kiezen
Of ben ik nu in de war met moraal ???
-
- Een dier doden, in stukjes snijden en stoven vs. een bloemkool in stukken snijden, koken en opeten.
Een dier is tenminste dood nadat ie gedood is (duh).
Een bloemkool wordt eerst aan zijn wortels ontrukt, en wie weet hoe lang die nog in de winkel moet liggen verkommeren voordat hij eens levend aan stukken wordt gesneden en in het kokende water wordt gestopt.
-
Vlees eten --> Leed veroorzaken
Geen vlees eten --> Geen leed veroorzaken
Als mijn kat dood is, en ik eet 'm op in plaats van te begraven of zo, wat is dan precies het leed dat veroorzaakt wordt!?
Dat je voedsel voor het bodemleven wegjat. ;)
-
Vlees eten --> Leed veroorzaken
Geen vlees eten --> Geen leed veroorzaken
Als mijn kat dood is, en ik eet 'm op in plaats van te begraven of zo, wat is dan precies het leed dat veroorzaakt wordt!?
Sorry maar wil je echt dat ik hier serieus op inga? Ik wil best antwoord geven maar is deze vraag bedoeld als grap of niet?
-
Kan je niet gewoon vegetarisch eten zonder dat morele aspect erbij te slepen? Dat jeukt van onder naar boven, van voor naar achter en van links naar rechts.
En begin niet over tantes in Marokko die komen
Natuurlijk, ik zou niet weten waarom niet maar als een discussiepunt is of er sprake is van een ethisch of moralistisch staartje aan het verhaaltje, dan is het toch leuk om te weten dat je aan de goede kant van de streep staat.
-
Waarom dan? Ben je zo onzeker?
-
Carrot Juice is Murder! (http://www.youtube.com/watch?v=KmK0bZl4ILM)
-
Waarom dan? Ben je zo onzeker?
Ik vind dat geen teken van onzekerheid, het geeft gewoon een beter gevoel als je weet dat er minder negatieve gevolgen verbonden zijn aan je eetgedrag. Als groenten eten even moorddadig zou zijn als vlees eten en niet beter zou zijn voor het milieu, zou je wel groenten blijven eten, doch met een minder goed gevoel. Het lijkt me toch niet verkeerd om ethisch te handelen en je daar goed bij te voelen?
Dat betekent niet dat je je bij elke hap van een groenteschotel moet inbeelden dat je een betere plek in het hiernamaals Vegatopia verdient en ook niet dat je je tegenover je omgeving als een :angel: moet voordoen.
-
De morele discussie is volslagen irrelevant.
Gisteren heb ik met vriendin A zwaar lopen roddelen over vriendin B. Maar ik ben wel vegetarier.
Mijn broer zou zich echt nooit wagen aan geroddel, maar eet vlees.
Alle twee een punt erbij en eraf op de morele ladder, maar die score zegt niks over ons.
:slotje:
-
De morele discussie is volslagen irrelevant.
Gisteren heb ik met vriendin A zwaar lopen roddelen over vriendin B. Maar ik ben wel vegetarier.
Mijn broer zou zich echt nooit wagen aan geroddel, maar eet vlees.
Alle twee een punt erbij en eraf op de morele ladder, maar die score zegt niks over ons.
:slotje:
Roddelen reken ik niet zo zwaar aan, ik roddel zelf ook wel eens graag. Dan niet in de zin van anderen belasteren om hen te schaden. Maar met iemand sappige nieuwtjes uitwisselen over niet aanwezige personen is wel een amusante bezigheid. Het is naar het schijnt ook een soort toetsing van wat kan en niet kan en bevordert dus inzicht in jezelf en de heersende normen in je omgeving.
Overigens begrijp ik die aversie van sommigen voor deze draad niet. Ik lees op Vegatopia al jaren over de nobele neveneffecten van vegetarisch eten, en nu moet het ineens waardenvrij en vrijblijvend zijn ???
Of krijgen jullie vooral jeuk van het woord moraal, alsof enkel muffe predikanten dat in de mond nemen?
-
Nou verbreek ik mijn eigen slotje, maar ik ben er normaal best trots op dat ik vega ben en begrijp vaak de vooroordelen van sommige vleeseters ten opzichte van ons niet. Tot ik hier de overdreven verhevenheid van anderen lees en mij er bijna voor schaam me onder vegetariers te scharen. Wat ik al de hele tijd aan geef, vegetariers maken wat betreft hun eetpatroon een 'goede' keuze. Maar het zegt niks over wie je verder bent. Als je je dan heiliger dan de paus gaat voelen dan krijg ik jeuk op heel veel plaatsen.
Overigens heb ik geen aversie voor deze draad, maar wel waar hij voor gebruikt wordt. Want het topic vind ik juist een fijn gegeven. het geeft aan dat er bij vleeseters steeds meer begrip komt voor de keuze vegetarier te worden. Maar daar gaat het allang niet meer over.
-
De discussie ging aanvankelijk over vleeseters die zich verdedigen tegenover vegetariërs. Dat er bij deze mensen meer begrip komt voor vegetariërs betekent dat er over het algemeen onbegrip is. Dit terwijl er eigenlijk niets aan uitgelegd hoeft te worden, omdat achter het niet opeten van dieren opeten nogal voor de handliggende gedachte zit. Of eigenlijk: het zou in een beschaafd mens niet opkomen om een dier te eten.
Aan kleine kinderen kun je heel goed zien wat de "voorgeprogrammeerde" mening over dieren is: lief en zacht of stekelig en eng. Dieren opeten komt niet in ze op, totdat ze ineens ontdekken dat hun ouders, van wie ze veel houden, ze het vrijwel dagelijks op lieten eten. En dan ook nog ontdekken dat je hele lieve dieren te eten kreegt, nog niet eens rotzakken als enge spinnen of valse honden! Dit kan heel ingrijpend zijn, want vanaf dat moment moet je je óf tegen je ouders verzetten, of de oogkleppen opzetten en gevoelens t.a.v. dieren bijstellen of ontkennen en meedoen met de massa.
Edit mod: witregels onderaan weggehaald
-
Ik had er als kind absoluut geen problemen mee om dieren op te eten hoor, dat kwam pas toen ik erachterkwam dat het meestal niet om de kippen ging die bij mijn oma in de tuin woonden en daar heel gelukkig waren tot ze doodgingen (en dan werden opgegeten) maar om dieren die in akelige kleine hokjes gehouden werden.
Het grootste deel van mijn familie woont op het platteland, en heeft vanaf jongs af aan geweten dat vlees van dieren komt, maar ik ben de enige vegetariër in mijn hele familie. (En de meesten vinden het logisch dat ik het ben, omdat ik hier werkelijk geen idee heb waar mijn vlees vandaan komt, terwijl zij denken dat ze er redelijkerwijs wel achter kunnen komen. Klopt voor een aantal van hen, maar niet voor allemaal.)
-
Veel kindertjes weten waar vlees vandaan komt, hebben ook wel eens een enge docu gezien, maar na een poosje wint het lekkere vleesje het toch. Niet omdat ze met de massa mee willen doen, maar omdat ze het simpelweg te lekker vinden. Bovendien zijn er hele generaties op de boerderij opgevoed of het platteland waar ze zelf de kippen slachten en ik vermoed dat 99,9% van die mensen nog gewoon kip eet. Voor hen hoort het erbij, bepaalde dieren zijn er nu eenmaal om opgegeten te worden, vinden ze.
En of dieren eten van nature niet opkomt in kleine kinderen betwijfel ik. Het zijn eigenlijk kleine monstertjes die nog niet weten dat een ander wezen ook pijn kan lijden, dat dient ze door hun ouders bijgebracht te worden ("laat ik eens flink aan die staart trekken!").
-
Of eigenlijk: het zou in een beschaafd mens niet opkomen om een dier te eten.
Of eigenlijk dus toch dat hooghartige, moralistische ondertoontje weer. De impliciete veronderstelling dat jij beschaafd bent en de ander een barbaar. En... nou ja laat maar. Jeuk jeuk jeuk.
Overigens zijn we er toevallig net vrijdag tot onze verrassing achter gekomen dat we nog een ander vegetarisch stel in onze buurt(schap) hebben wonen. Om ethische redenen zelfs.
Nou ja, semi zoals ze zelf al aangaven, want ze eten wel vis. Ze smokkelen dus, volgens hunzelf, en gaven zelf aan dat ze zich dus vegetariers (kunnen) noemen. Maar eea kwam ter sprake omdat ik een vegetarish kookboek in hun keukenkastje zag liggen.
-
Of eigenlijk: het zou in een beschaafd mens niet opkomen om een dier te eten.
Of eigenlijk dus toch dat hooghartige, moralistische ondertoontje weer. De impliciete veronderstelling dat jij beschaafd bent en de ander een barbaar. En... nou ja laat maar. Jeuk jeuk jeuk.
Ja dat dus. Krab krab krab.
-
Ooit een peuter op de kinderboerderij achter een kip aan zien jagen, deze zien vangen en aan moeders horen vragen of die vanavond lekker gefrituurd kan worden voor bij de frites?
Het zal in boerenfamilies vast voorkomen. Maar over het algemeen doen kinderen dat niet en ik weet ook wel waarom.
-
Och er zijn wel meer verschillen in gedrag tussen kleuters en volwassenen.
Ik zie de relevantie daar in het geheel niet van, ik zie er geen enkele aanwijzing in dat vleeseten tegennatuurlijk (of abnormaal of wat je er eigenlijk mee zeggen wil) is. De jonge zwaluwtjes in het nest laten zich straks ook gewoon voeren totdat ze zelf volwassen genoeg zijn om vliegen en zo te vangen. Dat de mens er van die rare gedachten bij krijgt dat je je voedsel ook kan aaien en knuffelen voordat het dood is... dat is pas merkwaardig toch?
-
Vlees eten --> Leed veroorzaken
Geen vlees eten --> Geen leed veroorzaken
Als mijn kat dood is, en ik eet 'm op in plaats van te begraven of zo, wat is dan precies het leed dat veroorzaakt wordt!?
Sorry maar wil je echt dat ik hier serieus op inga? Ik wil best antwoord geven maar is deze vraag bedoeld als grap of niet?
Ik zie niet in wat er niet serieus aan de vraag zou kunnen zijn.
-
De kattendoder is immoreel, de kat-opeter niet, want die zorgt alleen maar voor efficiënte recycling.
Dus: niet de vleeseters is immoreel, maar de vleesindustrie! :-)
-
Of eigenlijk: het zou in een beschaafd mens niet opkomen om een dier te eten.
Of eigenlijk dus toch dat hooghartige, moralistische ondertoontje weer. De impliciete veronderstelling dat jij beschaafd bent en de ander een barbaar. En... nou ja laat maar. Jeuk jeuk jeuk.
Ja dat dus. Krab krab krab.
Ja, nu begrijp ik jullie reactie beter. Dan wil ik wel meekrabben. Ik dacht plots tussen a-morele, hedonistische, onnadenkende personen te vertoeven met enkel maar een vleesfobie. Ach, sorry, geeft natuurlijk ook weer aanleiding tot krabben ;D
-
Waarom dan? Ben je zo onzeker?
Voorzichtig, ik ben bang dat de ingrediënten in de toverketel waarvan je gebruik hebt gemaakt een beetje over de datum heen zijn.
-
Of eigenlijk: het zou in een beschaafd mens niet opkomen om een dier te eten.
Of eigenlijk dus toch dat hooghartige, moralistische ondertoontje weer. De impliciete veronderstelling dat jij beschaafd bent en de ander een barbaar. En... nou ja laat maar. Jeuk jeuk jeuk.
Ja dat dus. Krab krab krab.
Zonder moraal vooral een verhaal dat bestaat uit een zwanezangetje van krabbende mensen. Rare allergische reactie. Los daarvan: niemand hier heeft ooit gezegd dat ze zo simplistisch zijn dat ze op basis van één aspect (hoewel erg belangrijk) de volledige mens overboord gooien.
-
Vlees eten --> Leed veroorzaken
Geen vlees eten --> Geen leed veroorzaken
Als mijn kat dood is, en ik eet 'm op in plaats van te begraven of zo, wat is dan precies het leed dat veroorzaakt wordt!?
Sorry maar wil je echt dat ik hier serieus op inga? Ik wil best antwoord geven maar is deze vraag bedoeld als grap of niet?
Ik zie niet in wat er niet serieus aan de vraag zou kunnen zijn.
[/quote]
Omdat het om twee heel verschillende dingen gaat - dus als ik antwoord geef op jouw vraag dan vervalt mijn vraag, omdat jij eigenlijk geen antwoord geeft maar er iets heel anders bijhaalt. Vandaar dat ik dacht dat je een grapje maakte.
Mijn vlees eten is bedoeld als geïnstitutionaliseerd vlees eten, daar zit het leed.
Je kat opeten is dat niet, ga je gang.
-
Ah, je bedoelt dus andere dingen dan je schrijft. Maar goed, het leed zit dus niet in het vlees eten op zich.
-
Ah, je bedoelt dus andere dingen dan je schrijft. Maar goed, het leed zit dus niet in het vlees eten op zich.
Nee, ik bedoel wat ik schrijf, ik dacht alleen dat een samenvatting net zo goed kon als het volledig uitschrijven van de stelling. Les voor mij: niet samenvatten.
En op twee: inderdaad. Alleen de lijst met uitzonderingen - dat is de lijst met geen vlees eten - is erg lang ;)
-
Er zit weinig schot in de discussie, hè? Misschien tijd voor een 'agree to disagree'?
-
Er zit weinig schot in de discussie, hè? Misschien tijd voor een 'agree to disagree'?
Nee, want dat veronderstelt dat er sprake is geweest van een uitwisseling van argumenten, en voor zover ik de andere kant begrijp, zegt die hooguit 'moet kunnen, er is geen ethisch beter standpunt', zonder verdere nuancering (behalve dat verdomde gekrab ;)). Enig zicht in dat raadselachtige kronkeltje wordt op prijs gesteld.
-
Er zit weinig schot in de discussie, hè? Misschien tijd voor een 'agree to disagree'?
Nee, want dat veronderstelt dat er sprake is geweest van een uitwisseling van argumenten, en voor zover ik de andere kant begrijp, zegt die hooguit 'moet kunnen, er is geen ethisch beter standpunt', zonder verdere nuancering (behalve dat verdomde gekrab ;)). Enig zicht in dat raadselachtige kronkeltje wordt op prijs gesteld.
Leeeuuuk!
Nu kunnen we weer een spannende discussie voeren over wat wel en wat niet geldige argumenten zijn :)
Trie, toe, won, go!
-
En wat is jouw spannende, overtuigende en briljante bijdrage daaraan?
-
Maar ik heb in mijn antwoord al een argument of 3 gegeven zelfs... tsssssssss
Je hoort niet wat ik zeg en speelt daarnaast ook nog eens niet op de bal maar op de vrouw.
Ga jezelf ergens anders moreel beter voelen!
pfuh! :spinsmile: :eh: :kip: :rasta: :thumbsupek:
-
Ga jezelf ergens anders moreel beter voelen!
Doet ie al; hier (http://www.vegatopia.com/smf/index.php/topic,15662.msg537074.html#msg537074) bijvoorbeeld. Als ik niet zo verdomde atheistisch was zou ik denken dat we hier met 'HEM' zelf te maken hebben.
-
Maar ik heb in mijn antwoord al een argument of 3 gegeven zelfs... tsssssssss
Je hoort niet wat ik zeg en speelt daarnaast ook nog eens niet op de bal maar op de vrouw.
Ga jezelf ergens anders moreel beter voelen!
pfuh! :spinsmile: :eh: :kip: :rasta: :thumbsupek:
Jouw oorspronkelijke antwoord nagelezen (samenvatting, corrigeer me als het niet zo is): je vindt het jammer dat er vlees gegeten wordt door vleeseters, maar dat is hun goed recht. Sorry, maar ook dat is geen argument; de rest van je bericht, hoe goed bedoeld ook, is niet meer dan mening. Mocht dat badinerend klinken, soit.
En jouw bijdrage (waarvan je zei dat ik op de vrouw speel) was niet meer dan een 'even lekker langs de zijlijn staan aanmoedigen' - wie voelt zich hier moreel verheven? Hm?
-
Wordt het er in moreel opzicht beter op in Spanje als de Spanjaarden stoppen met stierenvechten of zou er geen verschil zijn met de situatie van nu?
of anders;
Maken we mooie stappen in onze beschaving als we hier in Nederlands de elfstedentocht afschaffen (wordt toch nooit meer geschaatst) en stierenvechtkampioenschappen gaan invoeren?
-
Wordt het er in moreel opzicht beter op in Spanje als de Spanjaarden stoppen met stierenvechten of zou er geen verschil zijn met de situatie van nu?
of anders;
Maken we mooie stappen in onze beschaving als we hier in Nederlands de elfstedentocht afschaffen (wordt toch nooit meer geschaatst) en stierenvechtkampioenschappen gaan invoeren?
/steekt vinger op
Meneer, meneer! Volgens mij is het antwoord ja, dat maakt een groot (en mooi) verschil en twee zou verschrikkelijk (en slecht) zijn. Beschaving kan zo makkelijk zijn.
-
Laat ik eens een constructieve bijdrage leveren:
AAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGGG GGGGGGGGGGGGHHHHHHGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHH HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH H
-
Laat ik eens een constructieve bijdrage leveren:
AAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGGG GGGGGGGGGGGGHHHHHHGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHH HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH H
True colors. How sad.
-
Maar hoe staan de mensen die van mening zijn dat er geen ethisch/moreel verschil is tussen wel en geen vlees eten dan tegenover stierenvechten afschaffen of invoeren?
-
Wel een mooi nummer, vooral de Eva Cassidy-versie.
-
Ik ga toch voor de
Cyndi LauperPhil Collins versie. Het schijnt ook een spel te zijn.
-
Maar ik heb in mijn antwoord al een argument of 3 gegeven zelfs... tsssssssss
Je hoort niet wat ik zeg en speelt daarnaast ook nog eens niet op de bal maar op de vrouw.
Ga jezelf ergens anders moreel beter voelen!
pfuh! :spinsmile: :eh: :kip: :rasta: :thumbsupek:
Jouw oorspronkelijke antwoord nagelezen (samenvatting, corrigeer me als het niet zo is): je vindt het jammer dat er vlees gegeten wordt door vleeseters, maar dat is hun goed recht. Sorry, maar ook dat is geen argument; de rest van je bericht, hoe goed bedoeld ook, is niet meer dan mening. Mocht dat badinerend klinken, soit.
En jouw bijdrage (waarvan je zei dat ik op de vrouw speel) was niet meer dan een 'even lekker langs de zijlijn staan aanmoedigen' - wie voelt zich hier moreel verheven? Hm?
Ik hoopte dat de smileys wel duidelijk genoeg waren...
Een grapje maken is toch nog toegestaan?
-
anders heb ik nog wel een busje lachgas ;)
-
Maar ik heb in mijn antwoord al een argument of 3 gegeven zelfs... tsssssssss
Je hoort niet wat ik zeg en speelt daarnaast ook nog eens niet op de bal maar op de vrouw.
Ga jezelf ergens anders moreel beter voelen!
pfuh! :spinsmile: :eh: :kip: :rasta: :thumbsupek:
Jouw oorspronkelijke antwoord nagelezen (samenvatting, corrigeer me als het niet zo is): je vindt het jammer dat er vlees gegeten wordt door vleeseters, maar dat is hun goed recht. Sorry, maar ook dat is geen argument; de rest van je bericht, hoe goed bedoeld ook, is niet meer dan mening. Mocht dat badinerend klinken, soit.
En jouw bijdrage (waarvan je zei dat ik op de vrouw speel) was niet meer dan een 'even lekker langs de zijlijn staan aanmoedigen' - wie voelt zich hier moreel verheven? Hm?
Ik hoopte dat de smileys wel duidelijk genoeg waren...
Een grapje maken is toch nog toegestaan?
Ja dat was lachen, achteraf. Alvast ook even in de agenda genoteerd: 20 April, nog even nalachen.
-
We boffen maar. Hier wordt gelukkig tenminste nog gewoon gelachen! :)
Je hebt ook mensen die als reactie op vragen en discussies over de ethische aspecten rond het eten van vlees gaan zeggen dat ze juist daardoor extra veel trek krijgen in vlees en ook extra veel biefstuk gaan eten de komende avond (dat is dan voor straf ofzo).
Weet iemand misschien of dit alleen maar een soort plagerige opmerking is, of gaan die mensen dan daadwerkelijk hun tanden extra hard in een extra groot stuk vlees zetten als er naar hun mening teveel gezeurd is?
-
Bij mijn weten het eerste, de plagerige opmerking. Het zou wel heel vreemd zijn (ik probeer het me voor te stellen) om precies andersom te reageren.
-
Zo'n reactie zou ook nog zelfspot kunnen zijn :-)
-
Zo'n reactie zou ook nog zelfspot kunnen zijn :-)
Cheeky :) and saucy ;)
-
Mijn antwoord op het eten van een lekker biefstukje: Eet smake LIJK.
-
!
-
Mijn antwoord op het eten van een lekker biefstukje: Eet smake LIJK.
Ik moet bekennen dat ik daar tijdens de lunch met collega's wel eens aan toegeef, een netjes afgemeten hoeveelheid 'smaak lijk' in de etenswens :) Een snufje kinderachtig, een tikkeltje bevredigend.
-
(http://farm3.static.flickr.com/2736/4170866438_ac0255a0b8.jpg)
Of was die al bekend?
-
Nope. Die op E2 is wel leuk. Maar B4, is het echt moreel gerechtvaardigd om mensen te eten!?
-
Hmmm, ik krijg er wel 4 op een rij, maar een bingo niet echt.
Leuk :D
-
:D
-
;D