Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Dieren, natuur & milieu => Topic gestart door: Eefje1976 op 01 december 2008, 10:01:11
-
Zomaar een vraagje..
Ik was de schelpjes aan het schoonmaken die wij gevonden hadden op het strand en voor onze kinderen mee genomen hadden.
Toen vroeg ik me af, ben ik nu goed bezig?? Het zijn tenslotte resten van overleden dieren.. Weliswaar een natuurlijke dood gestorven, maar wel dierlijk. Ik vroeg me af hoe veganisten daar bijvoorbeeld over denken.. (zomaar uit interesse, hoor, ik ga ze niet weer afpakken..! ;))
Ik vond het zelf wel kunnen, al twijfelde ik wel omdat ze zo stonken.... naar rotte vis ja!! :-X
-
Wie denk je er kwaad mee te doen dan?
Of gebruikte je er heel heel chemisch schoonmaakmiddel voor? ;)
Jij hebt niemand doodgemaakt of geëxploiteerd; ik denk niet dat er een probleem is.
Ik had trouwens laatst gedroomd dat ik van een kokkel (die er overigens helemaal niet uitzag als een kokkel) met alle geweld de schelpen van elkaar wilde trekken, en dat deed ik dus ook. Eenmaal de schelp losgetrokken (aan de kant waar-ie scharniert, jaja), ontdekte ik dat 't beestje er nog inzat, en voelde ik me totaal evil, en heb ik de rest van mijn droom geprobeerd de schade te herstellen. Dat lukte dus mooi niet! Ergo: levende schelpen wel met rust laten a.u.b., of je zult er spijt van krijgen!
-
Zomaar een vraagje..
Ik was de schelpjes aan het schoonmaken die wij gevonden hadden op het strand en voor onze kinderen mee genomen hadden.
Toen vroeg ik me af, ben ik nu goed bezig?? Het zijn tenslotte resten van overleden dieren.. Weliswaar een natuurlijke dood gestorven, maar wel dierlijk. Ik vroeg me af hoe veganisten daar bijvoorbeeld over denken.. (zomaar uit interesse, hoor, ik ga ze niet weer afpakken..! ;))
Ik vond het zelf wel kunnen, al twijfelde ik wel omdat ze zo stonken.... naar rotte vis ja!! :-X
Op het strand kan je nog wel controleren of er geen beestje in zit. Maar ik heb heel vroeger schelpen verzameld en ook op beurzen gekocht. Echter dat is dus niet zuiver. Ik leerde pas later, dat ze veel uit de zee zelf halen en ook als er dieren in zitten werden die er gewoon uitgehaald.. immers bracht de schelp een hoop op.. dus op die verzamelbeurzen weet je niet wat je koopt. Ik zit nu wel met een rijke collectie aan schelpen. En weet niet wat ik er mee ga doen. Misschien gooi ik het ooit nog wel eens terug in zee ;)
Overigens ben ik niet een voorstander van dat mensen schelpen van het strand weghalen. Schelpjes kunnen juist dienen voor krabjes e.d. als bescherming. Dus als heel veel mensen op 1 strand veel schelpen weghalen die geschikt zijn voor die dieren, dan kan dat ook impact hebben op dat gebied. Dus ik zie liever dat het gewoon blijft liggen.
En als je op vakantie bv. schelpen meepakt van het strand heb je ook kans aangehouden te worden ivm CITES bij Douane.
-
Dus als heel veel mensen op 1 strand veel schelpen weghalen die geschikt zijn voor die dieren, dan kan dat ook impact hebben op dat gebied.
:heehee:
-
Is dat om te lachen dan?
-
Erom lachen is niet helemaal netjes, maar het valt onmogelijk recht te praten dat je aan de ene kant geen schelpjes van het strand gaat rapen vanwege een mogelijke impact op het gebied, terwijl je aan de andere kant dagelijks zit te poepen en te plassen en dat gewoon door de plee spoelt. Vind je jezelf nog steeds een realist? :)
-
Erom lachen is niet helemaal netjes, maar het valt onmogelijk recht te praten dat je aan de ene kant geen schelpjes van het strand gaat rapen vanwege een mogelijke impact op het gebied, terwijl je aan de andere kant dagelijks zit te poepen en te plassen en dat gewoon door de plee spoelt. Vind je jezelf nog steeds een realist? :)
Als je het beiden doet heb je meer impact dan als je 1 van de 2 doet he ;)
Maar serieus, het gaat me niet om een schelpje hier en daar, maar over dat er best over nagedacht mag worden wat dingen weghalen voor consequenties kan hebben. En nu zal er niet enorme ladingen schelpen op NL strand weggehaald worden, omdat het dan over schelpen gaat die weinig mensen bijzonder vinden, maar op sommige stranden in de wereld liggen er ander soort schelpen die dus door veel zee/strandleven gebruikt wordt. En als daar busladingen vol toeristen komen die deze type schelpen weghalen, dat het dan wel degelijk een hoop impact kan geven. Dus mijn reactie is om even over na te denken.
-
ik moest ook eventjes giechelen toen ik mij de belgische kust voor ogen haalde en de impact die schelpen rapen erop heeft...
gelukkig ging het over exotische stranden, en daar weet ik dan weer niks over, dus daar lach ik niet mee ;)
-
Ik dacht aan de enorme aanslagen door de mens momenteel in de zeeen en oceanen, wat men o.a. wegvist en de veelheid aan exoten/plagen en weet ik wat al niet meer en dacht aan die paar schelpjes rapen op het Noordzeestrand. Ik wilde eerst die parabel vertellen waarin 1 opdracht was de zandkorrels op het strand te tellen, maar die wilde maar niet opborrelen in klutshoofd.
-
Ik dacht aan de enorme aanslagen door de mens momenteel in de zeeen en oceanen, wat men o.a. wegvist
Tsja, daar zijn de vegetariërs ook nog een beetje schuldig aan he...
Maar het is wel dieptriest allemaal. Afgelopen tijd is er wel veel aandacht rondom geweest. O.a. Dos Winkel die daar veel over kan vertellen. Maar misschien is het allemaal te laat.
De vissers in afrika gaan zelfs piraatje spelen, omdat ze daar al amper wat vangen (weggevangen door de westerse vissersvloten).
-
Ik dacht aan de enorme aanslagen door de mens momenteel in de zeeen en oceanen, wat men o.a. wegvist
Tsja, daar zijn de vegetariërs ook nog een beetje schuldig aan he...
Snap ik niets van, hoe kan ik als vegetarier verantwoordelijk zijn voor het leegvissen van de zee?
Ben het er wel mee eens dat je terughoudend moet zijn met het meeslepen van dingen uit de natuur, maar dat geldt voor alles: oud hout, schelpen, stekjes etc. Het idee "er is zo veel van, wat ik meeneem richt geen schade aan" zit er heel diep in bij mensen. Op het noordzeestrand zijn de meeste schelpen trouwens niet geschikt voor herbewoning, dat zijn platte schelpen en die zijn voornamelijk belangrijk als grondstof voor nieuw zand, maar niets anders. Laatst nog een discussie met een mede-duiker die uit de rode zee schelpen mee nam, wat dus echt verboden is. "Ach, wat maken die twee schelpen nu uit..." Ik kan daar heel sjacherijnig van worden.
-
Snap ik niets van, hoe kan ik als vegetarier verantwoordelijk zijn voor het leegvissen van de zee?
Paar dingen: veel vegetariërs letten weinig op eventuele visolie in allerlei producten, maar dit is verschillend. (er zit veel vis in allerlei producten gegooid.. let vooral op als er betacaroteen op staat.. dus als consument kan je alle ingredienten 'gecheckt' hebben maar dan bij een ingredient als betacaroteen kan er dus iets bijgevoegd zijn wat er niet op staat).
Maar allen die melkproducten consumeren zorgen voor de kalfjes. En die kalfjes kunnen als vervangend moedermelk een soort vismeel krijgen nadat ze die weghalen bij de moeder. Kan ook in (biologisch) veevoer zitten en dus ook in bv.voer van legkippen zitten.
Dus indirect kan je dus ook als vegetariër schuldig zijn aan die grote vangst in de zee.
Ben het er wel mee eens dat je terughoudend moet zijn met het meeslepen van dingen uit de natuur, maar dat geldt voor alles: oud hout, schelpen, stekjes etc. Het idee "er is zo veel van, wat ik meeneem richt geen schade aan" zit er heel diep in bij mensen.
Ja, dus het kan niet vaak genoeg gezegd worden, zodat mensen er misschien meer over gaan nadenken.
Op het noordzeestrand zijn de meeste schelpen trouwens niet geschikt voor herbewoning, dat zijn platte schelpen en die zijn voornamelijk belangrijk als grondstof voor nieuw zand, maar niets anders. Laatst nog een discussie met een mede-duiker die uit de rode zee schelpen mee nam, wat dus echt verboden is. "Ach, wat maken die twee schelpen nu uit..." Ik kan daar heel sjacherijnig van worden.
Ja, het gaat ook voornamelijk over die schelpen die herbehuist kunnen worden, maar las ook eens dat als er op stranden heel veel schelpen weggehaald zou worden, dat dit ook schade kan opleveren voor het strand. Als in dat het strand daardoor meer weggeslagen kan worden door het water e.d. Dus dan zouden de schelpen een soort brekers zijn van het water en dus het strand een beetje heel houden. Maar weet niet hoe dit precies zit en of dat echt klopt.
-
De dierenindustrie op het land zal deels blijven bestaan als iedereen vegetarier is (dus zonder vleeseters), onder andere door de consumtie zuivel, leer etc. Daar ben je dus schuldig aan, als vegetarier. Maar schuldig aan het leegvissen van de zee als vegetarier? De hoeveelheid vis die je als vegetarier op een of andere wijze binnenkrijgt is zo miniem dat ik al niet denk dat de visindustrie op dit visgebruik zou kunnen overleven (dus zonder viseters), en als ze al overleven dan in een dusdanig afgeslankte vorm dat er geen enkel gevaar is voor leegvissen. Dus als vegetarier kun je hooguit verantwoordelijk zijn voor wat visgebruik, maar je kunt nooit verantwoordelijk zijn voor overbevissing.
-
doet mij denken aan die mens die zij dat vegans en vegetariërs ook verantwoordelijk zijn voor de dood van ongelooflijk veel muizen, die dood gaan onder de graanoogster. 's appelen en peren. off mss wel appelen en rookworst.
-
Ik neem ook nog wel eens schelpen mee van het strand, als ik iets moois vind. Ik heb er ook helemaal geen problemen mee, volgens mij blijven er nog wel genoeg schelpen over voor de diertjes :)
Ik heb wel een keer op een vakantie in Turkije meegemaakt dat een vader mooie schelpjes incl. nog levende beestjes ging opduiken om ze aan zijn twee dochtertjes te geven. Die vonden het eerst leuk, omdat de slakjes nog bewogen maar na een paar uur buiten het water gingen ze stinken en was het allemaal wat levenloos dus werd het weer teruggegooid >:(
-
Ik ben het eens met Sam waar ze zegt dat de mate waarin vegetariërs bijdragen aan het leegvissen van de zee zo miniem is dat wanneer iedereen op zou houden vis te eten, deze industrie wel zou verdwijnen.
Overigens denk ik ook niet dat het een heel grote ramp is als je wat schelpjes van de nederlandse stranden meeneemt. Dat deden wij vroeger ook, en zolang je geen gigantische hoeveelheden meeneemt denk ik niet dat er problemen zullen ontstaan.
Op de seizoentafel die mijn moeder maakt liggen trouwens wel ook een stel zeesterren en een zee-egel :-\ Échte >.< Terwijl die beesten zoveel mooier zijn in 't water..
-
Zo heeft mijn moeder gedroogde zeepaardjes... Iehhhh, als kind vond ik ze prachtig (en mijne nu ook) maar het idee..
Ze heeft ze trouwens zo'n 30 jaar geleden gekregen, niet zelf afgemaakt.. ;)
-
De dierenindustrie op het land zal deels blijven bestaan als iedereen vegetarier is (dus zonder vleeseters), onder andere door de consumtie zuivel, leer etc. Daar ben je dus schuldig aan, als vegetarier. Maar schuldig aan het leegvissen van de zee als vegetarier? De hoeveelheid vis die je als vegetarier op een of andere wijze binnenkrijgt is zo miniem dat ik al niet denk dat de visindustrie op dit visgebruik zou kunnen overleven (dus zonder viseters), en als ze al overleven dan in een dusdanig afgeslankte vorm dat er geen enkel gevaar is voor leegvissen. Dus als vegetarier kun je hooguit verantwoordelijk zijn voor wat visgebruik, maar je kunt nooit verantwoordelijk zijn voor overbevissing.
Ben ik niet me je eens. Het is een zelfde argumentatie als bij leer. Dat het een 'bijproduct' is e.d., maar 10% a 20% van winst over een dier is leer en dus is het een zeer belangrijk deel. Maar ook al zou het 1% zijn of nog minder dat maakt m.i. niet veel uit. Het is een totaalplaatje. Een optelsom.
Als je op 1 individu gaat kijken.. dan lijkt het niet veel. Maar dat lijkt die kleine druppel visolie in producten ook niet. Echter er is, afhankelijk van de vissoort, 100kg vis nodig. Kan zelfs hoger liggen. Om 1 liter te verkrijgen. Ik weet niet hoe het exact ligt met vismeel. Maar als al die vegetariers bij elkaar dat kleine beetje binnenkrijgen. Is dat bij elkaar toch een hele hoop vissen. Dan kan je het op individueel niveau wel ter zijde schuiven, maar de totaal som is toch een hele hoop vissen. Exclusief de bijvangst, exclusief de doden bij vogels, dolfijnen, schildpadden etc. En als we het over kweekvis spreken als bron: exclusief de doden door de regenwoudkap (kweekvis kan gevoerd zijn met soja o.a.), exclusief de vissen die gevangen wordne om als voer te dienen (vismeel) (en ook daar weer exclusief die bijvangsten etc.).
Ik denk dat je toch wel degelijk ook de vegetariers, voor een kleiner percentage wellicht, aansprakelijk kan stellen voor die overbevissing. Het zijn de processen die ook vegetariers dus, indirect stimuleren.
Daarnaast is het ook belangrijk een signaal af te geven. Drink je als vegetarier melk (liefst natuurlijk niet :P).. laat dan weten dat je niet gedient bent bij het merk van je melk als ze gevoerd worden met vismeel. En ook bij andere producten is het belangrijk dat signaal af te geven. Hoeveel vegetariers weten dat er vis door hun drinken ofzo zit? Ik begrijp heel goed dat je daar als consument geen erg in hebt. En zelfs als je het blijft drinken/eten..laat weten aan de fabrikant dat je het anders wilt.
Kijk naar gouda's glorie. Ze beginnen nu opeens over het vervangen van die kleurstof waar visolie bij gebruikt werd. Dat is toch doordat een hoop mensen gemaild hebben.
-
Draek, je snapt het verschil niet tussen vissen en overbevissing.
-
Draek, je snapt het verschil niet tussen vissen en overbevissing.
Vissen, daar versta ik mensen met een hengeltje onder en een kleine visser in arm land die met bootje op uit gaat en wat vis vangt om vooral zelf van te leven.
Overbevissing is al het andere. Er bestaat geen duurzame visserij, dat is gewoon een sprookje. Je kan het wellicht hebben over gewoon vissen wanneer de hele visvloot 1% of zelfs minder van het totaal word. Maar nu is alles zo groot, dat het constante overbevissing is.
De vismeel/olie komt van deze massale sector. Dus je kan nooit spreken over dat het van een kleinschalige sector komt. Daarom is het toch echt wel zo dat, hoe klein ook en hoe indirect ook, vegetariërs daaraan bijdragen. Of iemand met die info anders gaat consumeren is aan iedereen zelf.
-
Wat zal ik in de 32 jaar dat ik vegetarier ben onbewust aan vis hebben gegeten...als het alles bij elkaar 1 hele vis is, is het veel. Zoiets, bedoelt Sam denk ik.....ik heb het niet allemaal zitten lezen hoor, dus misschien zit ik ernaast te vissen.
-
Draek, je snapt het verschil niet tussen vissen en overbevissing.
Vissen, daar versta ik mensen met een hengeltje onder en een kleine visser in arm land die met bootje op uit gaat en wat vis vangt om vooral zelf van te leven.
Overbevissing is al het andere. Er bestaat geen duurzame visserij, dat is gewoon een sprookje. Je kan het wellicht hebben over gewoon vissen wanneer de hele visvloot 1% of zelfs minder van het totaal word. Maar nu is alles zo groot, dat het constante overbevissing is.
De vismeel/olie komt van deze massale sector. Dus je kan nooit spreken over dat het van een kleinschalige sector komt. Daarom is het toch echt wel zo dat, hoe klein ook en hoe indirect ook, vegetariërs daaraan bijdragen. Of iemand met die info anders gaat consumeren is aan iedereen zelf.
Overbevissing is niet "al het andere".
Overbevissing is "het verschijnsel dat te veel vis in een bepaald gebied gevangen wordt, wat leidt tot het verdwijnen van die vissoort in dat gebied."
Zoals ik al zei: je snapt de term overbevissing niet. Heeft geen enkel nut hier verder over te discussieren.
-
Draek, je snapt het verschil niet tussen vissen en overbevissing.
Vissen, daar versta ik mensen met een hengeltje onder en een kleine visser in arm land die met bootje op uit gaat en wat vis vangt om vooral zelf van te leven.
Overbevissing is al het andere. Er bestaat geen duurzame visserij, dat is gewoon een sprookje. Je kan het wellicht hebben over gewoon vissen wanneer de hele visvloot 1% of zelfs minder van het totaal word. Maar nu is alles zo groot, dat het constante overbevissing is.
De vismeel/olie komt van deze massale sector. Dus je kan nooit spreken over dat het van een kleinschalige sector komt. Daarom is het toch echt wel zo dat, hoe klein ook en hoe indirect ook, vegetariërs daaraan bijdragen. Of iemand met die info anders gaat consumeren is aan iedereen zelf.
Overbevissing is niet "al het andere".
Overbevissing is "het verschijnsel dat te veel vis in een bepaald gebied gevangen wordt, wat leidt tot het verdwijnen van die vissoort in dat gebied."
Zoals ik al zei: je snapt de term overbevissing niet. Heeft geen enkel nut hier verder over te discussieren.
Hij snapt 'm wel, of hij kan het wel snappen, maar hij wil het gewoon anders gebruiken om zo de negatieve connotaties die het woord overbevissing in zich draagt (namelijk "te veel is nooit goed") toe te kunnen passen op de visserij als sector.
-
Ik snap best wat jij er mee wilt bedoelen. Maar alle vissen zijn in principe overbevist. Dan kunnen organisaties wel komen met de viswijzer, maar de ene keer staat de vissoort in het rood, andere keer in het groen en daarna weer in het rood. De hele visstand staat onder enorme druk. Die quotas gaan niet helpen. Ik heb het dus niet over een paar kleine vissertjes. Maar over die hele commerciele vloot.
Overbevissing is, dus die enorme druk op de visstand. De verdwijning van een vissoort in dat gebied. Maar het betekent dat niet alleen. Het gaat niet alleen over vissoorten die per direct in de laatste fase zijn gekomen om het zo maar te zeggen. Vissoorten die op de viswijzer op groen staan worden ook overbevist. Alleen omdat daar nog heel veel van zijn wordt het vaak niet zo genoemd, maar eigenlijk zit het in de eerste fase. En daar ga je m.i. de fout in. Alle vissen worden bedreigt. Elk zeeleven staat momenteel onder grote druk. De FAO van de VN stelt dat 70% van de visstanden nu 'overbevist' is (dat wil zeggen dat ze op een punt zitten dat het riskant is voor het voortbestaan). Maar eigenlijk staat 100% onder grote druk door de constant grotere groei van de visconsumptie. En ik noem die andere 30% ook overbevist, omdat deze aan de rand staan. Als het proces van het overbevissing allerlei fases hebben, dan wordt alleen de laatste fase door officiele instanties gebruikt om aan te duiden wat het is. Echter m.i. is dat niet correct en moeten we ook kijken naar wat daarvoor gebeurd. En zijn de eerste symptomen ook onderdeel van het overbevissingsproces. Daarom benoem ik het als geheel.
En dat is denk ook beter, want nu gaan mensen vis consumeren omdat het 'groen' is op de viswijzer, maar juist daardoor weerlegt zich de druk van de ene soort naar de ander. En kan die ene weer mogelijk iets terugkomen qua aantallen, maar gaat die groene onder meer druk staan en ook opeens 'rood' worden.En dan blijft dat zo doorgaan. Daarom vind ik die viswijzers erg fout, want je kan beter ook richten op dat men minder vis consumeert. Alleen het is lastig, want momenteel is die gezondheidshype rondom visolie er.
-
Voor wat betreft de schoonheid van de zee
http://collegerama.tudelft.nl/mediasite/Viewer/?peid=ac12134a-addf-4980-8613-a5f2af70387c
Voor wat betreft de enorme overbevissing de volgende 2 links
http://collegerama.tudelft.nl/mediasite/Viewer/?peid=9143f156-c878-4ea9-a565-05562efe3a80
E.e.a. van Dos Winkel, bekend van diverse lezingen en TV programma's zoals bij Radar. Ik heb zelf nog een lezing (1 november) van Dos Winkel bijgewoond op Animal Fair (Wereld veganisme Dag). Het is nog veel erger dan ik dacht.
Op de eerste link zijn wel heel bijzondere mooie plaatjes te zien.
-
Zomaar een vraagje..
Ik was de schelpjes aan het schoonmaken die wij gevonden hadden op het strand en voor onze kinderen mee genomen hadden.
Toen vroeg ik me af, ben ik nu goed bezig?? Het zijn tenslotte resten van overleden dieren.. Weliswaar een natuurlijke dood gestorven, maar wel dierlijk. Ik vroeg me af hoe veganisten daar bijvoorbeeld over denken.. (zomaar uit interesse, hoor, ik ga ze niet weer afpakken..! ;))
Ik vond het zelf wel kunnen, al twijfelde ik wel omdat ze zo stonken.... naar rotte vis ja!! :-X
Het is niet afomstig van exploitatie van dieren, dus voor een veganist niet echt een probleem.
-
Alhoewel, ik luister net naar deel 2 van Dos Winkel van de hierboven genoemde links en hoor net dat bij de garnalenvangst 85% bijvangst is waarvan ook een groot deel uit schelpen bestaat. De bijvangst wordt (grotendeels) dood terug gegooid in de zee.
-
Daarom vind ik die viswijzers erg fout, want je kan beter ook richten op dat men minder vis consumeert. Alleen het is lastig, want momenteel is die gezondheidshype rondom visolie er.
Je mag heel erg blij zijn met de weinigen die uberhaupt naar die viswijzer kijken. Ze zijn makkelijker te tellen dan schelpen. Mensen zijn heel raar in hun hoofd. Allemaal dierenvrienden, alleen merken de dieren daar niet veel van, zeker niet al ze te eten zijn.
-
Ik snap best wat jij er mee wilt bedoelen.
Lul niet, man. Ik heb het over het algemene gebruik van de woorden en jij geeft er je eigen draai aan omdat dat beter past in jouw doelstellingen. Er is namelijk best wel een visserij-industrie denkbaar die tussen de huidige overexploitatie van de zee en het met een hengeltje naar de beek lopen zit, en die duurzaam is, en dus geen overbevissing. Op het moment is het misschien zo dat visserij en overbevissing hand in hand gaan en dat je de woorden voor elkaar kan vervangen (welk stijlmiddel is dat ook alweer?), maar je moet het niet dogmatisch gelijktrekken. Dat is gewoon een affront van de orde Wilders of Verdonk tegenover het kritisch vermogen van iedereen die je probeert te overtuigen. Of je wil natuurlijk gewoon voor eigen parochie preken. En dan weet je dat ik daar niet bij hoor.
-
Lul niet, man. Ik heb het over het algemene gebruik van de woorden en jij geeft er je eigen draai aan omdat dat beter past in jouw doelstellingen. Er is namelijk best wel een visserij-industrie denkbaar die tussen de huidige overexploitatie van de zee en het met een hengeltje naar de beek lopen zit, en die duurzaam is, en dus geen overbevissing. Op het moment is het misschien zo dat visserij en overbevissing hand in hand gaan en dat je de woorden voor elkaar kan vervangen (welk stijlmiddel is dat ook alweer?), maar je moet het niet dogmatisch gelijktrekken. Dat is gewoon een affront van de orde Wilders of Verdonk tegenover het kritisch vermogen van iedereen die je probeert te overtuigen. Of je wil natuurlijk gewoon voor eigen parochie preken. En dan weet je dat ik daar niet bij hoor.
Je kan de ander ook wel anders benaderen in een discussie. Het lijkt me juist dat de opmerking 'lul niet, man' vooral past binnen het straatje van de opmerkingen van de heer Wilders. Die o.a. gisteren nog riep in een reactie 'Ze zijn helemaal van de pot gerukt.'
Ik ben benieuwd naar welke soort type industrie jij bedoeld waar te spreken is over duurzaamheid. Hoewel ik het gevoel heb dat de criteria van jouw rondom duurzaam 'flexibeler' zijn dan die van mij. Dus ben benieuwd of je dat wellicht verder uit een kan zetten over hoe jij dit geheel voor je ziet. Hoe groot is zo een vissersindustrie bv., hoeveel vist vangt die vloot etc. etc.
Ik kan me rond een duurzame visserij alleen voorstellen dat op dit moment alleen lokale visserij mogelijk kan zijn. Vissertjes/hengelaars die in eigen behoefte voor zien om van te leven. Zoals ik al aangaf. Dan is de impact erg laag. Maar met de visstanden nu, met de vervuiling, etc. heb je te maken met een overbeviste zee, die weer tijd nodig heeft weer de oude te worden. Dus als jij met industrie bedoelt weer scheepsvloten van vissers (alleen een veel kleiner percentage dan nu), dan zie ik daar weinig duurzaamheid in, omdat die wederom veel impact hebben. Ook al zou het kleiner zijn dan nu. Daarnaast zijn die constructies en omgang met de zee niet gewenst, omdat deze steeds lijden tot meer visserij, meer impact etc. Dus uiteindelijk zal het, ook al minimaliseer je die vloot, een grote kans hebben dat dit binnen korte tijd weer sterk vergroot. Zoals de geschiedenis ook laat zien.
Verder kan helaas 1 visser lokaal ook veel impact hebben. Sommige lokale vissers kunnen heel veel koraal vernietigen in hun omgeving voor de vissen. En daarmee een enorme destructie achter laten. Dus met lokaal heb ik het echt over een zeer minimale impact op de zee/oceaan.
Wat mij betreft is het natuurlijk beter om helemaal geen visindustrie te hebben. Dat lijkt me logisch. Bovenstaande is dan ook niet zozeer vanuit die gedachte geredeneerd. Meer vanuit hoe de zee kan blijven bestaan. En dat kan nu niet met hoe er nu door de hele visserij wordt omgegaan. En die behoren allemaal tot degene die zorgen voor overbevissing. Net als dat (vrije uitloop) scharreleieren ook gewoon bio-industrie is, terwijl mensen denken van niet....
-
Je kan de ander ook wel anders benaderen in een discussie.
Nou, alsof "Ik snap best wat jij er mee wil bedoelen" zo'n open benadering is. Dat insinueert toch eerder dat ik dingen suggereer die niet waar zijn.
Ik ben benieuwd naar welke soort type industrie jij bedoeld waar te spreken is over duurzaamheid. Hoewel ik het gevoel heb dat de criteria van jouw rondom duurzaam 'flexibeler' zijn dan die van mij. Dus ben benieuwd of je dat wellicht verder uit een kan zetten over hoe jij dit geheel voor je ziet. Hoe groot is zo een vissersindustrie bv., hoeveel vist vangt die vloot etc. etc.
Het gaat hier niet om exacte cijfers, want die kan ik je niet geven. Maar een reductie van de vissersvloot en visvangst tot een percentage van wat het nu is moet effect hebben op de duurzaamheid van visstanden.
Ik kan me rond een duurzame visserij alleen voorstellen dat op dit moment alleen lokale visserij mogelijk kan zijn. Vissertjes/hengelaars die in eigen behoefte voor zien om van te leven.
Nobele wilden in de Amazone, zeker.
Dus uiteindelijk zal het, ook al minimaliseer je die vloot, een grote kans hebben dat dit binnen korte tijd weer sterk vergroot. Zoals de geschiedenis ook laat zien.
Jij praat alles naar je eigen wensdroom toe: volledige afschaffing van elke uitbuiting van dieren door de mens. Het lijkt me ook heel mooi, maar het ligt volledig buiten het bereik. Je kan best dat ideaal koesteren, maar praktisch zul je toch stappen moeten maken als reductie van de visserij in plaats van afschaffing. Want met zo'n voorstel en de bijbehorende veels te kort door de bocht scherende argumenten kom je volstrekt niet geloofwaardig over. Zoals het gebrek aan speelruimte dat jij laat tussen visserijindustrie en "de hengelaar". Je kan toch niet verwachten dat je serieus behandeld wordt als jij de mensen die je probeert te overtuigen niet serieus genoeg neemt door te denken dat je ze met zulke slappe argumenten kan overtuigen? Jij overtuigt alleen mensen die al overtuigd zijn.
Wat mij betreft is het natuurlijk beter om helemaal geen visindustrie te hebben. Dat lijkt me logisch. Bovenstaande is dan ook niet zozeer vanuit die gedachte geredeneerd.
Dat wou ik ook zeggen. Het is gewoon je uitgangspunt dat mensen dieren niet mogen uitbuiten. Van daar redeneer je dat visserij daar een voorbeeld van is en dus afgeschaft moet worden en daar zoek je dan je argumenten bij. Als iemand al (en alleen met een blik op de realiteit van het verwerkelijken van het ideaal) een ander idee heeft over hoe radicaal visserij moet worden afgeschaft dan kunnen ze je al niet meer volgen.
-
Je kan de ander ook wel anders benaderen in een discussie.
Nou, alsof "Ik snap best wat jij er mee wil bedoelen" zo'n open benadering is. Dat insinueert toch eerder dat ik dingen suggereer die niet waar zijn.
Misschien kunnen de heren beiden de discussie voeren zonder persoonlijk te worden? Dat men van mening verschilt in dit soort zaken is toch al langer bekend, maar hou het bij het onderwerp svp.
-
Het gaat hier niet om exacte cijfers, want die kan ik je niet geven. Maar een reductie van de vissersvloot en visvangst tot een percentage van wat het nu is moet effect hebben op de duurzaamheid van visstanden.
Hier gebruik je duurzaamheid op de manier zoals Gerda Verburg dat doet. Die stelt ook bij duurzaamheid direct dat quotas direct duurzaamheid betekenen. Dat is m.i. onjuist.
Bij duurzaamheid zie ik toch een soort van regionale visserij, die vooral vangt om zelf te kunnen leven (klein doorverkoop). Niet als een 'dienaar' van de industrie.
Welk percentage? Moeten we niet concluderen dat we het gewoon niet weten op welk niveau de impact zo laag is, dat het effect minimaal dus is?
De huidige feiten zijn dus dat er 70% van visstanden volgens de VN FAO 'overbevist' is. En eigenlijk staan alle zeeen en oceanen zwaar onder druk.
De enige oplossing op korte termijn lijkt me dat die quotas niet werken. En dat je dus beter vanaf 0 kunt gaan beginnen en steeds evalueren bij een vergroting. Doorgaan, eventueel door iets minder te vissen etc, zal te laat zijn.
Jij praat alles naar je eigen wensdroom toe: volledige afschaffing van elke uitbuiting van dieren door de mens. Het lijkt me ook heel mooi, maar het ligt volledig buiten het bereik. Je kan best dat ideaal koesteren, maar praktisch zul je toch stappen moeten maken als reductie van de visserij in plaats van afschaffing. Want met zo'n voorstel en de bijbehorende veels te kort door de bocht scherende argumenten kom je volstrekt niet geloofwaardig over. Zoals het gebrek aan speelruimte dat jij laat tussen visserijindustrie en "de hengelaar". Je kan toch niet verwachten dat je serieus behandeld wordt als jij de mensen die je probeert te overtuigen niet serieus genoeg neemt door te denken dat je ze met zulke slappe argumenten kan overtuigen? Jij overtuigt alleen mensen die al overtuigd zijn.
Dat is geheel jouw mening en visie. Ik geloof dat er 2 situaties denkbaar zijn. 1, de mens wordt steeds bewuster en dat we een keer punt gaan krijgen. 2, dat we ons zelf de verdoeming in jagen. En ik ga toch echt vasthouden aan 1. Want ik geloof dat het mogelijk is. Waar waren we geweest als we dachten steeds dat iets niet haalbaar zou zijn? Probeer jij nooit iets als je niet helemaal 100% zeker weet of het lukt of gaat lukken (ooit)? Of blijf je 'stil staan'?
Verder, zeg je kort door de bocht argumenten, maar dat is ook wederom jouw mening. Geen echte tegenargument daarin om aan te tonen dat deze niet valide zijn. Het is makkelijk om dat dan maar in zijn geheel aan te merken als 'kort door de bocht'
Verder zeg ik hier niet zoveel anders als bij campagnes op straat en helaas voor jouw, maar er zijn al genoeg mensen bewuster geworden daardoor. Personen die vis aten die nu gestopt zijn, of minder er van eten etc. etc. Dus je kan hier een beetje leuk geen waarde hechten aan wat ik zeg en leuk roepen dat je mensen er niet mee overtuigd, maar de ervaringen zijn anders. Overigens richt ik me echt niet op de mensen die toch niet te overtuigen zijn. Het gaat om de mensen die wel te bereiken zijn. Energie steken in die niet te overtuigen zijn heeft geen zin. Die gaan wel mee als er een keerpunt ontstaat in de samenleving.
Dat wou ik ook zeggen. Het is gewoon je uitgangspunt dat mensen dieren niet mogen uitbuiten. Van daar redeneer je dat visserij daar een voorbeeld van is en dus afgeschaft moet worden en daar zoek je dan je argumenten bij. Als iemand al (en alleen met een blik op de realiteit van het verwerkelijken van het ideaal) een ander idee heeft over hoe radicaal visserij moet worden afgeschaft dan kunnen ze je al niet meer volgen.
Zoals ik zei is dat niet eens zozeer vanuit die gedachte geredeneerd. Anders had ik wel geroepen dat het helemaal afgeschaft moest worden.
Maar dat terzijde. Hoog inzetten heeft minstens net zoveel effect, en eigenlijk beter, dan te veel richten op kleine stapjes. Met dat laatste krijg je sowieso snel vaak problemen.
Edit door Modub: Omdat aan mijn verzoek of we het bij het onderwerp willen houden in dit bericht geen gehoor werd gegeven, heb ik een deel van het bericht verwijderd. Bij aanhoudende behoefte tot persoonlijk gehakketak verwijs ik vriendelijk naar het persoonlijk berichten systeem dat deze website huisvest.
-
Overigens richt ik me echt niet op de mensen die toch niet te overtuigen zijn.
Los van de vraag wie er gelijk heeft vraag ik me af waarom je zoiets verstandigs zegt en dan toch de moeite doet er zoveel omheen te tiepen...
-
Als men in het veganisme heel erg ver gaat(in anderen hun ogen), dan is het gewoon niet meer te volgen voor velen. Het beste is het dan ter kennisgeving aan te nemen of niet lezen, maar ja: dat is soms moeilijk. Het is bijna nieuwe jaar, voornemen 3098 ;)
-
Poeh, wat een pittige discussie, en het begon met een schelpje voor de kindjes.....
Mooi van meerdere kanten belicht, bedankt allemaal!
-
Overigens richt ik me echt niet op de mensen die toch niet te overtuigen zijn.
Los van de vraag wie er gelijk heeft vraag ik me af waarom je zoiets verstandigs zegt en dan toch de moeite doet er zoveel omheen te tiepen...
In een publieke discussie gaat het er niet om de 'tegenstander' in de discussie te overtuigen. Als ik op straat 1 tegen 1 een discussie heb. En die persoon is niet te overtuigen, dan ga ik daar geen energie aan kwijt zijn, dat kap ik af (anders verspil je tijd en had je net zo goed 2 of 3 andere mensen in die tijd kunnen aanspreken op straat en informatie kunnen overhandigen). Staat er om ons heen een groep mensen die mogelijk wel te bereiken zijn, dan voer ik gerust een discussie.. ik overtuig die 'tegenstander' dan niet, maar mogelijk wel geïnteresseerden om mij heen.
Zelfde geld op fora. Het gaat niet alleen of niet zozeer om diegene waarop je reageert.
-
Sorry, maar je kan ook té extreem leven...
Als zélfs een schelpje oprapen op het strand al te veel is, dan kan de mensheid beter collectief zelfmoord plegen. Sorry, maar als mens héb je nou eenmaal een impact op de aarde/het milieu. Je kan je best doen, maar het leven moet ook draaglijk blijven...
-
Sorry, maar je kan ook té extreem leven...
Als zélfs een schelpje oprapen op het strand al te veel is, dan kan de mensheid beter collectief zelfmoord plegen. Sorry, maar als mens héb je nou eenmaal een impact op de aarde/het milieu. Je kan je best doen, maar het leven moet ook draaglijk blijven...
Ik ga heus niet staan huilen omdat ik geen schelpjes meer mag rapen hoor.
Poehoee het leven is zó ondraaglijk.
-
Wat ik ervan weet, moet je in verre buitenlanden maar geen schelpen kopen(en al helemaal geen koraal e.d.). Maar gezien we o.h.a. niets weten van de uitheemse flora/fauna-gang-van-zaken, gewoon niet doen. Afgezien dat je natuurlijk voor het milieu en de natuur uberhaupt geen verre reizen zou moeten maken. Dat irriteert mij altijd zo: in mijn ogen een beetje veganistisch "zoeken" (voorbij de eieren en de zuivel :thumbsup:, kan ik geen veganist meer begrijpen) en wel de hele wereld over en zo(in het algemeen gesproken he, ik bedoel Draek niet).
Ik zoek nog steeds een variant van "pennywise, mountfoolish" maar dan in milieu-opzicht. Misschien eens aan een engelstalige ex- vragen bij gelegenheid, als die er ooit komt.
Je kunt hier m.i. alles van het strand rapen: als het al niet (lang) dood is, dan gaat het dat... En we hebben het over biljoenen of zoiets. Ik denk niet dat je ook maar 1 heremietkreeftje dakloos gaat maken.