Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Dieren, natuur & milieu => Topic gestart door: @rno op 18 januari 2008, 17:06:29
-
Overigens zei de hoogleraar alternatieven voor dierproeven dat actie voeren een averechts effect heeft op het zoeken naar alternatieven omdat de dierproeven zich steeds vaker naar het buitenland verplaatsen terwijl er hier strikte regels voor zijn. Wat is beter.
Bekende taktiek: "Als ZIJ de wereld gaan verbeteren, gaan wij het ook doen". ("Zolang China de wereld blijft vervuilen, doen wij dat ook.")
In het buitenland blijft men ook dierproeven doen. Of wij het nu wel of niet doen. Als we nu dierproeven uitbannen uit Nederland... (Het homo-huwelijk was ook als eerste in Nederland).
-
Hij betwijfelde of je ooit zonder dierproeven zou kunnen en verwacht dat het zeker nog wel 40 jaar gaat duren voordat de meeste dingen zonder dieren getest kunnen worden. (volgens mij FD)
Twijfelen voordat je een stap zet, heeft meestal tot gevolg, dat er helemaal geen stap verzet wordt.
-
Nou geraken wij een beetje off-topic, maar wat hij volgens mij probeerde te zeggen was: In Nederland zijn er strikte regels omtrent dierproeven. Welke dieren wel/niet, ethische afwegingen, leefomstandigheden, eerst een ethische commissie etc. Ervan uitgaande dat er daadwerkelijk diverse middelen etc. op dieren getest 'moeten' worden (we zijn het er vast over eens dat we sommige dingen niet op mensen gaan testen) kunnen we dat dus beter in een omgeving doen waarbij serieus rekening wordt gehouden met de omstandigheden van de dieren. Dus niet het zij-argument in de strijd gooien. In zo'n omgeving is er ook ruimte alternatieven te zoeken voor bepaalde testen. Indien je hier alle dierproeven verbied betekent dat feitelijk dat je hier vrijwel alle (medisch-) wetenschappelijke onderzoeken verbied. Dat de opleidingen hier dus vast lopen en dat we voor alle medicijnen afhankelijk worden van het buitenland waar dieren in zijn algemeenheid meer mishandeld worden dan hier.
Die 40 jaar had betrekking op bijvoorbeeld het feit dat sommige reacties die in het gehele lichaam beoordeeld moeten worden niet goed in reageerbuisjes getest kunnen worden. Enerzijds omdat dat heel veel reageerbuisjes opleverd waarbij gelijktijdig hetzelfde beoordeeld moet worden, belangrijker[/i]: omdat een lichaam nu eenmaal geen reageerbuisje is.
Met alle respect, ik wil geen medicijn aangesmeerd krijgen waarbij later blijkt dat ik er zieker van wordt dan dat wat het heeft genezen.
Wat heeft het homohuwelijk trouwens met medisch-ethische zaken van doen????????
Idem dito voor vervuiling.
-
In Nederland zijn er strikte regels omtrent dierproeven.
Het is maar wat je strikt vind. Er is weinig openheid. Dat moet af en toe afgedwongen worden.
Welke dieren wel/niet, ethische afwegingen, leefomstandigheden, eerst een ethische commissie etc.
De DEC's stellen niets voor. Dat is een prikje hier en daar minder of een diertje minder ofzo, maar daadwerkelijk kritisch enzo zijn ze niet. Bijna alle aanvragen worden toegelaten.
Ervan uitgaande dat er daadwerkelijk diverse middelen etc. op dieren getest 'moeten' worden (we zijn het er vast over eens dat we sommige dingen niet op mensen gaan testen) kunnen we dat dus beter in een omgeving doen waarbij serieus rekening wordt gehouden met de omstandigheden van de dieren.
Onzin. Dan kan je beter hier ook kinderarbeid toelaten, omdat hier wel betere regels zijn voor hun welzijn. Het is een beetje slap argument.
Hetzelfde argument wat je geeft word ook gebruikt door de bioindustrie, bontfokkers e.d.
Indien je hier alle dierproeven verbied betekent dat feitelijk dat je hier vrijwel alle (medisch-) wetenschappelijke onderzoeken verbied.
Ik ben er voor dat er nou eens een wetenschappelijk debat komt. De meeste mensen hebben nog nooit wetenschappers tegen dierproeven horen praten.
Daarnaast ben ik er voor dat de wettelijke verplichting tot het testen op dieren verdwijnt. Daardoor kunnen bedrijven medicatie op de markt brengne die bij dierproeven afgekeurd zijn, maar bij andere testen wel goed er door kwamen. Medicatie die mogelijk goed werkt op mensen, maar niet op vele dieren. Mogelijk dat medicatie tegen aids enzo al tegen gehouden is doordat dieren niet goed er op reageerde.
Dat de opleidingen hier dus vast lopen en dat we voor alle medicijnen afhankelijk worden van het buitenland waar dieren in zijn algemeenheid meer mishandeld worden dan hier.
Je gaat er vanuit dat dierproeven nodig zijn voor medische ontwikkeling...
Die 40 jaar had betrekking op bijvoorbeeld het feit dat sommige reacties die in het gehele lichaam beoordeeld moeten worden niet goed in reageerbuisjes getest kunnen worden. Enerzijds omdat dat heel veel reageerbuisjes opleverd waarbij gelijktijdig hetzelfde beoordeeld moet worden, belangrijker[/i]: omdat een lichaam nu eenmaal geen reageerbuisje is.
Daar zijn de meningen over verdeeld. Daarnaast geeft een dier ook niet de menselijke reactie weer. Elke proef kan alleen maar een indicatie zijn. Het grote verschil met in vitro testen e.d. met menselijke cellen en situaties nabouwen vna menselijk lichaam tegen over dierproeven is dat dieren geen mensen zijn. mensen zijn dieren, maar dat betekent niet dat elk dier hetzelfde reageert. Per diersoort, per diernras en per individue zijn andere reacties.
De 'grondlegger' van de dierproef industrie Claude Bernard vond dat dieren meer mensen zijn dan mensen zelf. Ik heb iemand die dierproeven moest beoordelen in een DEC exact hetzelfde horen herhalen. Dat is eng.
Met alle respect, ik wil geen medicijn aangesmeerd krijgen waarbij later blijkt dat ik er zieker van wordt dan dat wat het heeft genezen.
Denk je dat het risico er nu niet is? Weet je hoeveel medicatie achteraf andere bijwerkingen heeft die ze niet bij de dierproeven tegen kwamen? Ken je al die schandalen niet waar mensen dood zijn gegaan na medicatie die veilig werd bestempeld na dierproeven? Weet je hoeveel mensen er jaarlijks niet doodgaan aan bijwerkingen?
Persoonlijk denk ik dat het goed zou zijn als er meer discussie komt over dierproeven op wetenschappelijk niveau.
De ethische kant van dierproeven kennen we nu wel. En de enige oplossing tegen dierproeven is de wetenschappelijke weg.
-
Niet altijd dingen erbij halen die er niks mee te maken hebben. Kinderarbeid is vermijdbaar. Volgens de HOOGLERAAR ALTERNATIEVEN VOOR DIERPROEVEN zijn dierproeven momenteel niet vermijdbaar. Sorry, ik ben een sukkel, maar ik heb altijd het idee dat mensen die er jaaaaaaren voor gestudeerd hebben er wel verstand van hebben. Heel raar.
Dan komt er nog bij dat hij juist aangeeft het via de wetenschappelijke weg te moeten bereiken, maar soms is de wetenschap nog niet zo ver. Zonder ruimteraket kom je ook niet op de maan he.
-openheid vind ik niet noodzakelijk dankzij die dierenrechtenactivisten (ook wel bekend staan als idioten) die werknemers van laboratoria lastig vallen
-ethische commissie houd ook in dat die regels er zijn en al een tijdje, wat tot resultaat heeft dat er waarschijnlijk een heleboel aanvragen sowieso niet gedaan worden (iemand met 3x modaal probeert ook geen huursubsidie aan te vragen niet waar)
-
Niet altijd dingen erbij halen die er niks mee te maken hebben. Kinderarbeid is vermijdbaar.
Dierproeven ook.... ja ik volg mensen daarin die er voor gestudeerd hebben...
Overigens kan je ook stellen dat kinderarbeid niet vermijdbaar is, maar dat is een andere discussie... Het was een voorbeeld die in essentie hetzelfde is.
Volgens de HOOGLERAAR ALTERNATIEVEN VOOR DIERPROEVEN zijn dierproeven momenteel niet vermijdbaar. Sorry, ik ben een sukkel, maar ik heb altijd het idee dat mensen die er jaaaaaaren voor gestudeerd hebben er wel verstand van hebben. Heel raar.
Ik ben benieuwd of deze hoogleraar alternatieven voor dierproeven ook al die wetenschappers kent die tegen dierproeven zijn en zeggen dat het niet meer nodig is?
Daarnaast was er vroeger heel veel mensen die zeiden en zeker wisten dat de aarde plat was. Toch waren er sommige die dat niet zeker wisten en er anders over dachten.
Wat ik er mee wil zeggen is dat er nog genoeg wetenschappers rondlopen die opgegroeid zijn met oude informatie enzo. en die misschien niet zo snel afwijken van waarmee ze zijn opgegroeid. Denk aan dietisten die stellig vasthouden dat je niet zonder vlees kan enzo.
Dan komt er nog bij dat hij juist aangeeft het via de wetenschappelijke weg te moeten bereiken, maar soms is de wetenschap nog niet zo ver. Zonder ruimteraket kom je ook niet op de maan he.
Daar vergis je je denk in. Er is soms een hoop al ontdekt en word al toegepast in het 'geheim', maar dan nog duurt het jaren voordat het op de markt komt. Er is ook een hoop bureaucratie rondom nieuwe dingen. Alleen al het proces van 1 'alternatief' goedkeuren duurt enorm lang. Dat moet via zoveel wegen.
En soms zijn er dingen die gewoon niet van de grond komen. Zoals dat ik het jammer vind dat we nog hier niet rijden op auto's op samengeperste lucht, welke schone lucht uitstoot, terwijl die auto er wel is en eigenlijk goedkoop is. Toch komt het niet zo snel op de markt omdat er een hoop autobedrijven nog andere auto's produceren en de olie industrie natuurlijk niet graag zo een auto op de markt ziet komen.
-openheid vind ik niet noodzakelijk dankzij die dierenrechtenactivisten (ook wel bekend staan als idioten) die werknemers van laboratoria lastig vallen
Openheid gaat niet perse over namen enzo. Het gaat om wat er gebeurd.
-ethische commissie houd ook in dat die regels er zijn en al een tijdje, wat tot resultaat heeft dat er waarschijnlijk een heleboel aanvragen sowieso niet gedaan worden (iemand met 3x modaal probeert ook geen huursubsidie aan te vragen niet waar)
Ik denk ook dat als er iets getest moet worden de aanvraag gewoon gebeurd hoor. Bedrijven moeten gewoon dierproeven doen.
Is lastig om dat te controleren die bewering. Feit blijft dat er nog een hele hoop dierproeven gedaan worden.
Feit blijft dat er nog een hoop aanvragen zijn bij de DEC's bij de instituten en bedrijven en die gewoon alles lekker doorlaten met een prikje hier of daar minder, diertje minder hier en daar e.d.
-
Als er iets getest moet worden gaat dat naar de commissie en omdat het getest moet worden zal dat meestal ook worden goedgekeurd. Daarentegen zullen zaken die niet getest moeten worden en daardoor waarschijnlijk ook niet goedgekeurd zouden worden niet worden aangevraagd. Filtertje
Alle erge bijwerkingen die je kunt voorkomen door op dieren te testen zijn er al uit. Zolang dat volgens vele experts nodig is blijfthet naar mijn mening nodig. Bovendien weerhoud het er geen enkele wetenschapper van om andere dingen te proberen, waarna een dierproef slechts als laatste hobbel wordt genomen.
Van verplichte dierproeven naar geen dierproeven het blijft een onlogische stap.
-
Als er iets getest moet worden gaat dat naar de commissie en omdat het getest moet worden zal dat meestal ook worden goedgekeurd. Daarentegen zullen zaken die niet getest moeten worden en daardoor waarschijnlijk ook niet goedgekeurd zouden worden niet worden aangevraagd. Filtertje
Dat denk ik niet. Testen die onnodig zijn bestaan voor de wetenschappers niet zo. Elk gegeven is nuttig. Tuurlijk word er wel iets meer rekening mee gehouden, maar zoals ik al zei.. de meeste aanvragen gaan gewoon door. Ondanks dat het nut in twijfel word getrokken.
Alle erge bijwerkingen die je kunt voorkomen door op dieren te testen zijn er al uit.
Nee. Dieren reageren allemaal anders. Het is en blijft gokwerk. Dieren geven gewoon niet de resultaten en het extrapoleren naar de mens toe is onjuist en gevaarlijk naar mijn mening.
Ze gaan zoals ik eerder zei te veel uit van dat dieren meer mens zijn dan mensen zelf. Dat is een enorm risico zo een instelling. Asperine zou niet op de markt zijn geweest als dieren waren gebruikt om te testen. De resultaten gaven bijwerkingen die niet bij de mensen waren. En dat is nog maar een voorbeeldje. Ik kan je zo een hele lijst geven.
Zolang dat volgens vele experts nodig is blijfthet naar mijn mening nodig. Bovendien weerhoud het er geen enkele wetenschapper van om andere dingen te proberen, waarna een dierproef slechts als laatste hobbel wordt genomen.
jawel. Want als een wetenschapper met zijn medicatie niet door de dierproeven komt dan gaat een mogelijk wondermiddel gewoon verloren.
De vele experts zijn mensen die heilig er van overtuigd zijn dat dierproeven ok zijn. Maar het is net als met inburgering van zuivel, vlees enzo. Als het er in gestampt zit, dan is het lastig om dat er uit te krijgen. Nog steeds geloven mensen dat je zonder vlees dood gaat. Hetzelfde met die wetenschappers. Een deel kan al niet objectief zijn doordat die er zijn brood mee verdient en anderen weten niet beter. Vandaar dat de wetenschappelijke discussie belangrijk is.
Van verplichte dierproeven naar geen dierproeven het blijft een onlogische stap.
Nee niet echt. De dierproefindustrie is er pas echt maar een jaar of 150. Daarvoor hebben we lange periode gekend waar proeven met dieren niet konden en dat ze gewoon gevangen gebruikten. Zo hebben ze een jaar of 1000 gelooft in resultaten van een griek die proeven deed met varkens/apen. Pas toen er later door twee engelsen proeven gedaan werden met mensen kwamen ze tot de ontdekking dat die leer niet ok was.
En als je begrijpt hoe de dierproefindustrie ontstaan is en hoe de banden zijn waarin ze van elkaar verdienen etc. dan is geheel te begrijpen waarom de lobby voor die verplichting van dierproeven heeft gewonnen.
Het is m.i. goed als die verplichting zou verdwijnen. Ik weet 100% zeker dat we snel dan resultaten gaan zien.
Vandaag ook weer te lezen dat er nederlandse doden zijn gevallen door dierproeven.
-
Vandaag ook weer te lezen dat er nederlandse doden zijn gevallen door dierproeven.
Dat lijkt me nogal kort door de bocht, als je refereert naar de 24 doden die er zijn gevallen bij het onderzoek met probiotica.
-
Hmm... Hebben ze nooit eens een flesje Yakult of Actimel aan dieren gevoerd? :o
Dat is dan wel een omissie zeg.
-
Dat denk ik niet. Testen die onnodig zijn bestaan voor de wetenschappers niet zo.
In ieder geval wel voor de bedrijven die die 'onnodige' tests moeten financieren. Die doen doet toch heus, echies waar, ook liever niet als dat niet noodzakelijk zou zijn. Maar ja, je hebt altijd nog zoiets als produktaansprakelijkheid, en terecht m.i.
Overigens zou ik me geen wetenschapper kunnen voorstellen die graag onnodige dierproeven doet. Krasse uitspraak. Mij lijkt dat de eerste vraagtekens bij de noodzaak van een onderzoek juist van dat soort mensen vandaan komen.
-
Zolang dat volgens vele experts nodig is blijfthet naar mijn mening nodig.
Het is wel erg makkelijk om je achter 'vele experts' te verschuilen, waarvan het overgrote deel een mening heeft waar ze voor betaald worden.
-
Ja, en andere mensen halen weer andere beloningen uit het star vasthouden van hun mening. Dat die niet financieel is maakt niks uit. Uiteindelijk stoelt de (on)juistheid van een mening niet op wat iemands motivatie is om die mening te houden, maar op de correctheid van de ondersteunende argumentatie. Je wijst iets af met een korte opmerking waarin je niet inhoudelijk op de argumentatie van die voor het houden van een mening betaalde experts ingaat, en waarmee je zelf dus ook niet je mening beargumenteert.
-
Dat is niet relevant, je moet je in een discussie gewoon niet achter de mening van een ander verschuilen, zelfs al zijn het 'experts'.
-
Aan de andere kant kan je je ook niet zo opstellen dat iedereen die zich wat intensiever met zaken bezighoudt niks meer kan vertellen over iets omdat ze bevooroordeeld zouden zijn.
Dan kan je gewoon maar beter in een plaggenhut gaan wonen.
-
Dat is niet relevant, je moet je in een discussie gewoon niet achter de mening van een ander verschuilen, zelfs al zijn het 'experts'.
Even inspringen op de meta-discussie.
Je 'verschuilen' achter autoriteiten is inderdaad niet correct, autoriteiten zijn het ook altijd niet eens en hebben soms zeer tegenstrijdige meningen.
Aan de andere kant is de realiteit dat eigen ervaringen ook geen algemene bewijskracht hebben en dat een mening op basis van een andere mening van weinig waarde is. Nochtans is ook dit een 'val' waar vele mensen in trappen. (Sander, ik vraag me dan ook af op welke basis jij je mening in deze vormt.)
Dus zolang jij, Christiaan, ... of de anderen die in de discussie betrokken zijn niet zelf aan onderzoek hebben gedaan zit er niet veel anders op dan een mening te onderbouwen aan de hand van de autoriteit/het onderzoek van anderen. Het probleem is dan natuurlijk er in te slagen om de betrouwbare autoriteiten van de onbetrouwbare te scheiden.
-
En dan komen we dus toch weer terug bij wat die 'vele experts' in meerderheid vinden. :P
-
En dan komen we dus toch weer terug bij wat die 'vele experts' in meerderheid vinden. :P
De geschiedenis heeft natuurlijk al aangetoond dat de meerderheid het niet altijd bij het recht eind heeft. Ook onder wetenschappers zijn meningen vaak halsstarrig.
Van welke bron ze geld krijgen, wat de gevolgen voor hen zouden zijn als de ene of de andere mening als correct wordt aangenomen door b.v. de machthebbende politici, welk geloof men beleid, hoe het eigen gedrag is, ... Het zijn allemaal factoren die spijtig genoeg vaak een grote rol spelen.
-
Ja nee, vertel mij wat, maar het gaat er nu toch over waar 'de leek' nou zijn mening op moet baseren? Die moet toch niet alleen op basis van wishfull thinking een handjevol experts met minder gangbare ideeën aanhangen?
-
Ja nee, vertel mij wat, maar het gaat er nu toch over waar 'de leek' nou zijn mening op moet baseren? Die moet toch niet alleen op basis van wishfull thinking een handjevol experts met minder gangbare ideeën aanhangen?
Daar ben ik het met eens. Zonder mijn mening in deze te geven roept dat dan weer de vraag op of er alleen sprake is van wishfull thinking als basis om die 'andere' experts aan te hangen?
-
De geschiedenis heeft natuurlijk al aangetoond dat de meerderheid het niet altijd bij het recht eind heeft.
Dus dan kunnen we er maar beter vanuitgaan dat de meerderheid in ieder geval geen gelijk heeft, of wel?
-
Om eerlijk te zijn, het gaat hier wel over een ethische vraag, namelijk over de noodzakelijkheid van dierproeven, en niet over objectief vaststelbare feitelijkheden. Maar ook in die discussie is het onbeargumenteerde argument dat iemand een alles overwegend zelfbelang heeft bij een bepaalde mening dubieus.
-
De meerderheid is niet deskundig en dat is vaak een probleem. Of het nu gaat over voor of tegen een Europese grondwet stemmen of vinden dat dierproeven niet zouden moeten, zonder een flauwe notie wat dat concreet zou gaan inhouden.
Het lijkt mij vooral zaak dierproeven te stoppen waar het zaken betreft die we "gewoon" kunnen missen: een nieuw soort make-up bijvoorbeeld. Dan is er al heel wat gewonnen. En verder gaan met zoveel mogelijk beperken, wat in Nld al stevig is ingezet, is mijn indruk. Beter hier, dan in pakweg China, lijkt me trouwens wel een belangrijk argument.
-
De meerderheid is niet deskundig en dat is vaak een probleem. Of het nu gaat over voor of tegen een Europese grondwet stemmen
Ja ho es even, dat gaat over politiek, en als we een democratie zijn is daar geen deskundigheid voor nodig. Maar vertel mij maar eens waar het ook alweer precies over ging.
-
De geschiedenis heeft natuurlijk al aangetoond dat de meerderheid het niet altijd bij het recht eind heeft.
Dus dan kunnen we er maar beter vanuitgaan dat de meerderheid in ieder geval geen gelijk heeft, of wel?
Omdat ik dat niet heb gezegd, noch heb gesuggereerd en omdat iedereen op dit forum die mij wat beter kent kan weten dat ik niet zo simplistisch denk (en er dus geen ja of neen-antwoord mogelijk is) vind ik het een flauwe opmerking.
-
Om eerlijk te zijn, het gaat hier wel over een ethische vraag, namelijk over de noodzakelijkheid van dierproeven, en niet over objectief vaststelbare feitelijkheden. Maar ook in die discussie is het onbeargumenteerde argument dat iemand een alles overwegend zelfbelang heeft bij een bepaalde mening dubieus.
Enkel en alleen voor die mensen die van mening zijn dat dierenproeven onder geen enkele voorwaarden en los van nuttigheid, risico, diersoort, ... aanvaardbaar zijn is het een zuiver ethische vraag.
In alle andere gevallen is vooral het gegeven of sommige dierenproeven soms nuttige informatie opleveren / de evolutie van de gezondheidszorg ten goede komen essentieel om een uitspraak over hun aanvaardbaarheid te doen. Concrete feiten zijn in dit debat - net als in veel andere ethische kwesties - dus wel degelijk van belang.
-
Beter hier, dan in pakweg China, lijkt me trouwens wel een belangrijk argument.
Kunnen wij voorkomen, dat er dierproeven in China (of Duitsland, Luxemburg, Frankrijk, Verenigde Staten etc) uitgevoerd worden? Nee.
Dierproeven de wereld uit. Om te beginnen uit Nederland!
-
De meerderheid is niet deskundig en dat is vaak een probleem. Of het nu gaat over voor of tegen een Europese grondwet stemmen
Ja ho es even, dat gaat over politiek, en als we een democratie zijn is daar geen deskundigheid voor nodig. Maar vertel mij maar eens waar het ook alweer precies over ging.
Enkel en alleen als je voor een volledig rechtstreeks democratie pleit - iets wat je mij niet zult horen doen - klopt je uitspraak. Gezien in 'onze' democratie 'het volk' de verkozen 'een volmacht' geeft om bepaalde beslissingen te nemen lijkt het me niet meer dan logisch dat die beslissing met zoveel mogelijk deskundigheid wordt genomen. (Wat niet mag betekenen dat het goed zou zijn als de verkozen zich niets meer aantrekken van hun kiezers op het moment dat ze die 'volmacht' in handen hebben, maar ze moeten ook niet naar ze luisteren als domme schapen. Als dat de kiezers niet aanstaat, dan kiezen ze de volgende keer maar iemand anders.)
-
Het lijkt mij vooral zaak dierproeven te stoppen waar het zaken betreft die we "gewoon" kunnen missen: een nieuw soort make-up bijvoorbeeld. Dan is er al heel wat gewonnen.
Dat denk ik ook. Dat is niet alleen veel makkelijker te verwezenlijken (de publieke opinie valt er makkelijker voor te winnen), het lijkt me moreel ook niet helemaal te vergelijken met dierproeven voor de ontwikkeling van medicijnen.
Ook test waarbij men b.v. nagaat bij welke dosis de helft van de proefdieren overlijdt mogen wat mij betreft onmiddellijk verboden worden want leveren mijn inziens geen belangrijke informatie op.
-
In alle andere gevallen is vooral het gegeven of sommige dierenproeven soms nuttige informatie opleveren / de evolutie van de gezondheidszorg ten goede komen essentieel om een uitspraak over hun aanvaardbaarheid te doen.
Ja, maar het blijft een ethische vraag of dierenleed uberhaupt aanvaardbaar is voor een betere gezondheidszorg, niet alleen in welke mate. Tuurlijk voedt feitelijke informatie de discussie, maar het gaat hier over wat goed is, of wat nuttig is (dat is: goed voor een bepaald doeleinde), en alles wat met het vragen over het goede te maken heeft is ethisch.
Het gaat hier bijvoorbeeld niet over hoe goed of slecht melk nou voor je botten is, iets waar Sander ook een andere mening over heeft dan de wetenschappelijke consensus, en waarvan ik even wou laten zien dat ik onderkende dat het in dit geval over iets anders ging, zonder dat dat wat uitmaakt voor mijn uiteindelijke standpunt over zijn misschien wat makkelijke afwijzing van de mening van "de experts".
-
Enkel en alleen als je voor een volledig rechtstreeks democratie pleit - iets wat je mij niet zult horen doen - klopt je uitspraak. Gezien in 'onze' democratie 'het volk' de verkozen 'een volmacht' geeft om bepaalde beslissingen te nemen lijkt het me niet meer dan logisch dat die beslissing met zoveel mogelijk deskundigheid wordt genomen.
Bij de Europeese grondwet werd die volmacht welbewust niet gebruikt door de (Nederlandse) politiek en werd de vraag weer teruggegeven aan "het volk". En zelfs al is er een mandaat, dan is er nog een goede reden om de beslissingen genomen onder dat mandaat zo inzichtelijk mogelijk te maken voor de kiezers
-
Eh dames, blijven we wel on-topic? 8)
-
De geschiedenis heeft natuurlijk al aangetoond dat de meerderheid het niet altijd bij het recht eind heeft.
Dus dan kunnen we er maar beter vanuitgaan dat de meerderheid in ieder geval geen gelijk heeft, of wel?
Omdat ik dat niet heb gezegd, noch heb gesuggereerd en omdat iedereen op dit forum die mij wat beter kent kan weten dat ik niet zo simplistisch denk (en er dus geen ja of neen-antwoord mogelijk is) vind ik het een flauwe opmerking.
Dat was ook de bedoeling. Want die uitspraak waar ik op reageer is in principe net zo flauw, nee, zelfs een dooddoener. Ja, ik weet dat opvattingen veranderen. Ja, dat betekent dat wat de meerderheid denkt niet hoeft te zijn wat de meerderheid over enige jaren zal denken. Maar het enige waar je in een praktische situatie een beetje van uit kan gaan bij een ontwikkeling van een gedachte is wat de consensus is, want dat is uiteindelijk toch waar je je tegenover zal moeten bewijzen, en dan nagaan of het klopt. En dan wel op een beargumenteerde manier, want anders kan je van alles gaan beweren.
-
Vandaag ook weer te lezen dat er nederlandse doden zijn gevallen door dierproeven.
Dat lijkt me nogal kort door de bocht, als je refereert naar de 24 doden die er zijn gevallen bij het onderzoek met probiotica.
Is maar een klein voorbeeldje. Vioxx dan. Tot 200.000 doden wereldwijd.
-
In ieder geval wel voor de bedrijven die die 'onnodige' tests moeten financieren. Die doen doet toch heus, echies waar, ook liever niet als dat niet noodzakelijk zou zijn. Maar ja, je hebt altijd nog zoiets als produktaansprakelijkheid, en terecht m.i.
Je zou verbaasd staan. Bedrijven zullen idd wat terughoudender daarmee zijn, maar vanuit instellingen e.d. en innovatieve bedrijven kan je dat wel verwachten.
Het lijkt misschien voor jou/mij onnodig, maar in de ogen van bedrijven/wetenschappers kan het waardevol zijn.
Verder is idd ook aansprakelijkheid extra reden. Kunnen ze later zeggen.. maar het product was toch getest op dieren...
Overigens zou ik me geen wetenschapper kunnen voorstellen die graag onnodige dierproeven doet. Krasse uitspraak. Mij lijkt dat de eerste vraagtekens bij de noodzaak van een onderzoek juist van dat soort mensen vandaan komen.
Onnodig refereert vooral naar wat de buitenwereld vind. Voor wetenschappers zal een 'onnodige' dierproef wel erg nuttig zijn. Om iets te bewijzen of te bewijzen dat het niet zo is.
-
Dat is niet relevant, je moet je in een discussie gewoon niet achter de mening van een ander verschuilen, zelfs al zijn het 'experts'.
Inderdaad. Zelf denken is beter. Het is wel goed van allerlei kanten informatie te verzamelen en te bestuderen. Het probleem vind ik dat er in NL op wetenschappelijk gebied alleen maar van één kant het verhaal word gepubliceerd.
Het is goed natuurlijk dat er groepen zijn die voor de proefdieren opkomen e.d., maar op wetenschappelijk vlak moet ook meer komen. Meer de 'andere' info publiceren en inbrengen in de argumenten tegen dierproeven zou goed zijn. Zeker als het komt van wetenschappers/artsen.
-
Vandaag ook weer te lezen dat er nederlandse doden zijn gevallen door dierproeven.
Dat lijkt me nogal kort door de bocht, als je refereert naar de 24 doden die er zijn gevallen bij het onderzoek met probiotica.
Is maar een klein voorbeeldje. Vioxx dan. Tot 200.000 doden wereldwijd.
Door dierproeven?
Vioxx verhoogt de kans op een hartaanval, waardoor mensen die al een hoog risico hadden er één kregen. Daar hebben die dierproeven niets mee te maken. En dat het er met dierproeven niet is uitgehaald is logisch, want ze hebben het vast niet op zieke en dikke muizen getest.
Overigens mag vioxx volgens mij wel weer voorgeschreven worden in Amerika.
-
Kunnen wij voorkomen, dat er dierproeven in China (of Duitsland, Luxemburg, Frankrijk, Verenigde Staten etc) uitgevoerd worden? Nee.
Lastig
Dierproeven de wereld uit. Om te beginnen uit Nederland!
idd. Zoals iemand eerder zei dat we het beter in NL kunnen houden omdat hier betere regels zijn slaat natuurlijk nergens op. Dan moeten we de bontfokkers ook maar houden hier, de bioindustrie hier ook maar etc.
Maar goed.. dat willen we hopenlijk ook niet.
Als land kan je beter een vooruitloper zijn. Dat deden we ooit nog weleens met homohuwelijk, drugsbeleid e.d.
-
Ja sorry hoor, dat er dieren doodgaan door dierproeven dat gaat er bij mij wel in :P, maar je kan niet stellen dat er 24 mensen of duizenden wereldwijd doodgaan door dierproeven.
-
Meer de 'andere' info publiceren
En dan heb je hier de kans om dat te doen en dan doe je niet meer dan suggereren.
-
Ja sorry hoor, dat er dieren doodgaan door dierproeven dat gaat er bij mij wel in :P, maar je kan niet stellen dat er 24 mensen of duizenden wereldwijd doodgaan door dierproeven.
Als die vermaledijde wetenschappers het naar aanleiding van dierproeven nou gewoon niet in hun botte koppen hadden gehaald...
-
Dan zouden er zeker ook mensen sterven, of dat nou evenveel, minder of meer is, doet er eigenlijk niet toe. Ze hadden het zonder dierproeven (kweekproeven of wat dan ook of gewoon lekker denken) het wellicht ook wel in hun botte koppen gehaald.
In het geval van de 24 was het zelfs de tweede studie op mensen. De eerste was veelbelovend.
-
Ik word er zo moe van dat als je twijfelt aan de mogelijkheid dierproeven uit te sluiten je meteen voor dierproeven bent. Dat argument wordt telkens (impliciet) aangedragen door de anti-dierproef-fundamentalisten. Daarmee prijs je jezelf uit de discussie. Je kunt niet beoordelen welke dierproeven niet worden aangevraagd omdat je niet bij die discussie aanwezig bent. En ik kan soms wel vinden dat een dierproef niet noodzakelijk is, maar diegene die dat doet kan mij wellicht wel uitleggen waarom wel.
Bovendien: geneesmiddelen hebben we nodig. Als we dan het onderzoek dus niet hier doen zijn we afhankelijk van geneesmiddelen uit het buitenland waarbij we geen inzicht hebben in de omstandigheden mbt de totstandkoming. Zoals al die medicijnen die getest worden op onwetende derdewereld bewoners. TOF voeren we in.
-
Ja sorry hoor, dat er dieren doodgaan door dierproeven dat gaat er bij mij wel in :P, maar je kan niet stellen dat er 24 mensen of duizenden wereldwijd doodgaan door dierproeven.
Jawel. Ik kan je tig voorbeelden opnoemen van medicatie waar mensen dood door zijn gegaan.
Omdat ze teveel vertrouwden op dierproeven en de resultaten. Terwijl ze dierproeven gebruiken om de veiligheid aan te tonen gaan er jaarlijks vele mensen dood alleen al aan bijwerkingen die onvoorzien waren.
-
En dan heb je hier de kans om dat te doen en dan doe je niet meer dan suggereren.
Bij deze:
http://www.pcrm.org
http://www.dlrm.org
http://www.curedisease.com/
http://www.mediciinternazionali.org
http://www.vivisection-absurd.org.uk
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de
-
Ik word er zo moe van dat als je twijfelt aan de mogelijkheid dierproeven uit te sluiten je meteen voor dierproeven bent. Dat argument wordt telkens (impliciet) aangedragen door de anti-dierproef-fundamentalisten.
Ik heb dat in ieder geval nergens bedoeld. Ik snap dat je tegen dierproeven bent. Dat is dan op ethisch vlak.
Maar je bent geen tegenstander van dierproeven op medisch vlak.
Bovendien: geneesmiddelen hebben we nodig. Als we dan het onderzoek dus niet hier doen zijn we afhankelijk van geneesmiddelen uit het buitenland waarbij we geen inzicht hebben in de omstandigheden mbt de totstandkoming. Zoals al die medicijnen die getest worden op onwetende derdewereld bewoners. TOF voeren we in.
Zoals ik zei. Zo een argumentatie is onzin, omdat je dan ook hier beter kinderarbeid kan hebben, dat je hier beter niet de chinchilla/vossenfokkerijen voor bont kan verbieden (zoals dit jaar van kracht word) etc. omdat het anders in 'andere' landen gebeurd waar je geen zicht op hebt.
Daarnaast is het 'geen zicht hebben op' geen argument in deze maatschappij, omdat ze nu ook gerust vanalles importeren uit landen waar ze geen enkele zich hebben op de situatie.
Het is makkelijk te zeggen dat het hier dan 'beter' is, maar zo een gedachte zal je land alleen maar in de achteruit zetten in plaats van vooruit.
-
Ja sorry hoor, dat er dieren doodgaan door dierproeven dat gaat er bij mij wel in :P, maar je kan niet stellen dat er 24 mensen of duizenden wereldwijd doodgaan door dierproeven.
Jawel. Ik kan je tig voorbeelden opnoemen van medicatie waar mensen dood door zijn gegaan.
Omdat ze teveel vertrouwden op dierproeven en de resultaten. Terwijl ze dierproeven gebruiken om de veiligheid aan te tonen gaan er jaarlijks vele mensen dood alleen al aan bijwerkingen die onvoorzien waren.
Maar dan nog gaat er toch iets fout met de causaliteit, die mensen gaan dood door bijwerkingen, niet door dierproeven. En hoe vervelend het ook mag zijn, er gaan bijna zeker minder mensen dood door bijwerkingen omdat er wel dierproeven worden gedaan waardoor heel veel medicijnen niet op de markt komen.
-
Maar dan nog gaat er toch iets fout met de causaliteit, die mensen gaan dood door bijwerkingen, niet door dierproeven.
Ja, ze gaan dood door de bijwerkingen, omdat ze er van uit zijn gegaan dat die er niet waren. Het niet zien van die bijwerkingen in de dierproeven geeft des te meer aan dat deze dus niet representatief zijn voor dieren.
En hoe vervelend het ook mag zijn, er gaan bijna zeker minder mensen dood door bijwerkingen omdat er wel dierproeven worden gedaan waardoor heel veel medicijnen niet op de markt komen.
Er komt een hoop op de markt die later weer van de markt gehaald word. Het werkt op twee manieren. Dierproeven kunnen zowel medicatie door laten gaan of tegen houden. Het door laten gaan betekent een gevaar omdat er van uit gegaan word dat de resultaten van toepassing zijn op mensen. Het tegen houden kan medicatie tegen houden die wellicht heel veel mensen zou redden.
Het is dus niet zo 1-2-3 te stellen dat er minder mensen doodgaan door de dierproeven. Ik ben in ieder geval van mening dat dierproeven juist meer doden veroorzaakt en zorgt dat veel doodgaan doordat dierproeven veel tegen houden.
Daarnaast geloof ik veel meer in preventie, door betere levensstijl etc.
-
Maar dan nog gaat er toch iets fout met de causaliteit, die mensen gaan dood door bijwerkingen, niet door dierproeven.
Ja, ze gaan dood door de bijwerkingen, omdat ze er van uit zijn gegaan dat die er niet waren. Het niet zien van die bijwerkingen in de dierproeven geeft des te meer aan dat deze dus niet representatief zijn voor dieren.
Je moet die diertesten dan ook zien als een eerste filter in het onderzoek naar bijwerkingen van medicijnen, niet als een volledig, afgerond onderzoek. Dat doet de medische industrie ook niet. Jij haalt de begrippen 'door' en 'ondanks' door elkaar.
-
Daarnaast geloof ik veel meer in preventie, door betere levensstijl etc.
Oh gelukkig, jij weet hoe je alle zieken kunt genezen.
-
Je moet die diertesten dan ook zien als een eerste filter in het onderzoek naar bijwerkingen van medicijnen, niet als een volledig, afgerond onderzoek. Dat doet de medische industrie ook niet.
Ik zeg ook nergens dat het een volledig afgerond onderzoek is. Het is een fase in de ontwikkeling van medicatie.
Een verkeerde fase naar mijn mening.
De 'filter' is als een vieze filter die de ene keer iets doorlaat en de andere keer niet.
Wanneer je de dierproeven vervangt door uitgebreide in vitro testen kan je het risico verkleinen en ga je met een even grote gok of betere gok de human trials in.
Jij haalt de begrippen 'door' en 'ondanks' door elkaar.
Nee.
-
Daarnaast geloof ik veel meer in preventie, door betere levensstijl etc.
Oh gelukkig, jij weet hoe je alle zieken kunt genezen.
Nee, dat zijn jouw woorden die je in mijn mond wil leggen.
Ik geef een persoonlijke noot dat ik denk dat heel veel voorkomen kan worden. Studies geven bijvoorbeeld aan dat veel kanker resultaat is van verkeerde voeding. En het is ook uit studies gebleken de link met roken en longkanker. En zuivel en botontkalking. etc.
Tuurlijk kan je niet alles verkomen, maar ik denk dat met veranderingen in gedrag van mensen al een hoop meer kan bereiken.
-
Daarnaast geloof ik veel meer in preventie, door betere levensstijl etc.
Oh gelukkig, jij weet hoe je alle zieken kunt genezen.
Nee, dat zijn jouw woorden die je in mijn mond wil leggen.
Ik geef een persoonlijke noot dat ik denk dat heel veel voorkomen kan worden. Studies geven bijvoorbeeld aan dat veel kanker resultaat is van verkeerde voeding. En het is ook uit studies gebleken de link met roken en longkanker. En zuivel en botontkalking. etc.
Tuurlijk kan je niet alles verkomen, maar ik denk dat met veranderingen in gedrag van mensen al een hoop meer kan bereiken.
Maar als je in een gesprek over de vraag of dierproeven bij medicijnen noodzakelijk zijn, opeens roept dat je meer ziet in preventie en betere levensstijl, dan wek je toch behoorlijk de indruk te beweren dat medicijnen niet nodig zouden zijn als iedereen maar veganist werd. En zo is het gewoon niet.
Ik vind het een tamelijk kwetsende opmerking naar al die mensen die een aandoening of ziekte hebben waarvoor ze medicijnen nodig hebben, die daar niets aan kunnen doen. Natuurlijk, er zijn aandoeningen die je sneller kunt krijgen als je ongezond leeft, maar er zijn er ook een heleboel waarbij dat niet het geval is.
Enne: ja.
-
Nee.
Jawel. :clown:
En ik vraag me toch serieus af hoe jij een compleet levend organisme in vitro zou willen testen. Het gaat niet alleen om weefselkweekjes, maar ook om doorbloeding, interactie met metabolisme enzovoortsenzovoorts.
-
Maar als je in een gesprek over de vraag of dierproeven bij medicijnen noodzakelijk zijn, opeens roept dat je meer ziet in preventie en betere levensstijl, dan wek je toch behoorlijk de indruk te beweren dat medicijnen niet nodig zouden zijn als iedereen maar veganist werd. En zo is het gewoon niet.
Nee, maar dat is ook niet wat ik zei. Je gaat er alleen vanuit dat ik dag zeg. Je zou ook eerst kunnen vragen of ik dat bedoelde.
Maar wat ik ermee wil zeggen is dat een gezondere levensstijl veel levens kan redden. Preventie is altijd nog beter. Maar het zal niet alles oplossen natuurlijk. Persoonlijk denk ik natuurlijk wel dat een veganistisch dieet goed resultaat heeft. Diverse studies geven ook de voordelen aan. Zelfde voor vegetarisch dieet natuurlijk. En ook alleen al minder dierlijke consumptie heeft goed effect. De keuzes hoe en wat moet iedereen bepalen. Gezondheid is eigen verantwoordelijkheid.
Ik vind het een tamelijk kwetsende opmerking naar al die mensen die een aandoening of ziekte hebben waarvoor ze medicijnen nodig hebben, die daar niets aan kunnen doen. Natuurlijk, er zijn aandoeningen die je sneller kunt krijgen als je ongezond leeft, maar er zijn er ook een heleboel waarbij dat niet het geval is.[/quote
Nee, maar ook genetische afwijkingen kunnen gevolg zijn van slecht dieet van voorouders, van vervuiling in de omgeving e.d. En die mensen kunnen er idd weinig aan doen, maar ik zeg ook zeker niet dat ze geen medicatie moeten gebruiken. Het probleem is dat je nu geen keuze hebt als je al zou willen dat je iets gebruikt wat niet op dieren getest is. En als je echt iets nodig hebt ontkom je er niet aan om medicatie te gebruiken.
-
Nee, maar ook genetische afwijkingen kunnen gevolg zijn van slecht dieet van voorouders, van vervuiling in de omgeving e.d.
:-X :shutup: :-X :shutup:
-
En ik vraag me toch serieus af hoe jij een compleet levend organisme in vitro zou willen testen. Het gaat niet alleen om weefselkweekjes, maar ook om doorbloeding, interactie met metabolisme enzovoortsenzovoorts.
Is dat niet een vraag die je juist ook kan stellen over dieren in de proeven?
De doorbloeding, metabolisme e.d. kunnen namelijk enorm anders gaan bij de dieren.
Met in vitro methoden is het mogelijk om situaties na te bootsen in delen van het lichaam. En er zijn ook maag-darm modellen die toxicologisch onderzoek uitvoeren, waardoor je daaruit ook gegevens kan halen. Zonder dieren.
Tuurlijk is het ook geen 100%. Ik ben de laatste om dat te beweren.
Betrouwbaar word het pas als je in de praktijk ziet dat het werkt. De echte 'proefdieren' zijn de patienten uiteindelijk.
-
Nee, maar ook genetische afwijkingen kunnen gevolg zijn van slecht dieet van voorouders, van vervuiling in de omgeving e.d.
:-X :shutup: :-X :shutup:
Wat een waardevolle bijdrage. Als je iets hebt om dat te ontkrachten hoor ik het graag.
Een voorbeeld van dit is roken. Weet je dat zwangere vrouwen die roken kunnen zorgen dat bij de kinderen uiteindelijk het misgaat?
-
Wat een waardevolle bijdrage. Als je iets hebt om dat te ontkrachten hoor ik het graag.
Ik zou niet weten waarom ik dat zou moeten of willen. Het lijkt me eerder dat het aan jou is dat soort beweringen kracht bij te zetten. Zolang die er niet is valt er niets aan te ontkrachten.
Misschien dat je gewoon een beetje binnen de kaders van deze discussie kan blijven in plaats van met onbeargumenteerde c.q. onbeargumenteerbare losse flodders te schieten.
[@ñ gaat verder in negeermodus]
-
Tuurlijk.. negeermodus.. lekker makkelijk...
Misschien dat je gewoon een beetje binnen de kaders van deze discussie kan blijven in plaats van met onbeargumenteerde c.q. onbeargumenteerbare losse flodders te schieten.
Ik heb net zo gediscussieerd als welk ander hier. Eventuele referenties naar bronnen kan ik geven. Ik heb eerder al o.a. de sites opgenoemd nav bericht van iemand waar veel informatie te vinden is.
Wat betreft dat genetische afwijkingen gevolg kunnen zijn van bijvoorbeeld roken van ouders e.d
Ik neem aan dat je dat gegeven wel eens vaker hebt gehoord. Algemene kennis.
-
Ik heb eerder al o.a. de sites opgenoemd nav bericht van iemand waar veel informatie te vinden is.
Verwijzingen naar sites met een stortvloed aan links naar informatie waaruit de ander dan mag uitvogelen waar jij je argumentatie op baseert, dat werkt niet echt in een discussie.
Maar ik ben niet flauw geweest, en heb één van de links geopend en heb naar één verdere verwijzing doorgeklikt. En dat betreffende stukje ondersteunt precies mijn opvatting dat menselijk (orgaan)weefsel gevoeliger is dan dat van dieren, en dat diertesten dus heel zinvol zijn bij dit soort onderzoeken.
Wat betreft dat genetische afwijkingen gevolg kunnen zijn van bijvoorbeeld roken van ouders e.d
Ik neem aan dat je dat gegeven wel eens vaker hebt gehoord. Algemene kennis.
Wellicht heb je het over verworven genetische afwijkingen. Longcellen zijn daar bijvoorbeeld nogal berucht om, in verband met roken. Algemene kennis.
Beschadiging van genetische aard aan de onvoldragen vrucht, veroorzaakt door roken tijdens de zwangerschap, daar kan ik me ook nog iets bij voorstellen.
Maar of je het dan over overerfbare genetische afwijkingen hebt...
-
Ik heb eerder al o.a. de sites opgenoemd nav bericht van iemand waar veel informatie te vinden is.
Ja, je geeft een link en dan moet je opponent het maar verder uitzoeken. Dat is wel erg lui.
-
Verwijzingen naar sites met een stortvloed aan links naar informatie waaruit de ander dan mag uitvogelen waar jij je argumentatie op baseert, dat werkt niet echt in een discussie.
Deels mee eens. Maar hier is niet echt een discussie gaande waarin iedereen referenties zet bij zijn argumenten. Doe ik niet, doe jij niet. Doet niemand hier. Het zijn hier allemaal meningen vooral.
Maar ik ben niet flauw geweest, en heb één van de links geopend en heb naar één verdere verwijzing doorgeklikt. En dat betreffende stukje ondersteunt precies mijn opvatting dat menselijk (orgaan)weefsel gevoeliger is dan dat van dieren, en dat diertesten dus heel zinvol zijn bij dit soort onderzoeken.
Omdat het gevoeliger is zijn diertesten zinvol? Ik zie de logica niet.
Maar het is wel handig als die info van die sites/organisaties wat meer in het publieke domein komen en er wetenschappelijke discussie over komt.
Maar of je het dan over overerfbare genetische afwijkingen hebt...
Het gaat om genetische afwijkingen die zijn ontstaan door omgevingsfactoren. Denk aan straling die er voor zorgt dat er genetische afwijkingen ontstaan en die eigenschap doorgegeven word naar volgende generaties. Het hoeft niet direct bij een eerste generatie daarna zichtbaar te zijn. Kan ook daarna komen.
@christiaan:
Ja, je geeft een link en dan moet je opponent het maar verder uitzoeken. Dat is wel erg lui.
Het zou mooi zijn als mensen zich er in verdiepen. Wat bronnen geven met informatie zou moeten helpen he.. Kan ook specifieke quotes gaan selecteren enzo natuurlijk. Maar dat zijn maar kleine deeltjes van de informatie die er is.
En lui... je kan ook zeggen dat je te lui bent om die sites door te lezen ;) Maar goed.. met zo een discussie bereiken we niets he..
-
En lui... je kan ook zeggen dat je te lui bent om die sites door te lezen ;)
Nee, jij wil mij kennelijk ergens van overtuigen. Maar dan neem je niet de moeite om een duidelijk verhaal te presenteren. Veel meer dan suggesties is het soms niet. Moet ik me dan de moeite die jij te veel vindt gaan nemen?
Ik snap dat je ongeduldig bent tot mensen jouw standpunt overnemen. Maar dat betekent niet dat je in een discussie kort door de bocht kan. Als ik jou iets bij wil brengen en ik wijs naar de boekenkast: "Zoek maar na in de encyclopedie", dan heb jij toch ook zoiets van "bekijk het maar"?
-
Je hebt natuurlijk gelijk dat het beter kan en ik beste natuurlijk referenties kan plaatsen naar bepaalde stukken.
Alleen zeg nou zelf.. als iemand reageert met '[@ñ gaat verder in negeermodus]' dan lijkt het hier wel een kleuterklas.
Ook met een opmerking met alleen 4 smilies erin. Zeg waar het op staat en ga niet zo dom doen.
Wil je niet reageren, dan reageer je gewoon niet en ga je niet zo onvolwassen gedragen met zulke opmerkingen.
Vanaf het begin hebben posters hier woorden in mijn wond geprobeerd te leggen, reageren ze kinderachtig en beweren ze zelf dingen waar geen argumentatie en referenties bij worden gegeven.
Een discussie is niet one-way. Het moet van meer kanten komen. Eens dat ik zelf ook niet zomaar wat linkjes had moeten geven enzo, maar meer gedegen onderbouwing. Daar heb je natuurlijk een punt.
Maar deze hele discussie is eigenlijk best een weerspiegeling van de maatschappij...waarom?
Nou omdat 'dierproeven zijn nodig voor medische onderzoeken' een soort van vaststaand feit is.
Als jij zegt dat dierproeven niet nodig zijn en fouten resultaten leveren, dan moet ik alleen aantonen dat het zo is.Terwijl m.i. dat geheel eens omgedraaid zou moeten worden. Waarom moet ik bewijzen dat dieren geen goede modellen zijn voor de mens? De dierproefverplichting is iets wat ingesteld is door de lobby vanuit de industrie. Deze industrie had vroeger genoeg macht daarvoor en weinig tegen stand.
Echter als je een mailtje stuurt naar ministerie van lnv/vws kan je navraag doen over wat de argumenten waren van toen om die verplichting in te stellen. Antwoord kunnen ze daar gewoon niet op geven.
Dus het is heel vreemd dat er een verplichting is zonder onderbouwing.
Maar helaas.. het is een omgekeerde wereld, waardoor nu nodig is om de wetenschappelijke kant te belichten.
Het stuk
The scientific case against animal experiments
Most people who oppose vivisection do so on moral grounds because they object to cruelty. But the case against animal experiments is strongly reinforced by scientific arguments. This is because people and animals are different in the way their bodies work and in their response to drugs and disease.
If animal experiments were a valid method of research, people would go to a veterinarian rather than a doctor when they felt ill! In fact, vivisection is an unscientific approach to medicine because of the constant risk of misleading results.
Vind ik wel een interessant verhaal met een duidelijke conclusie:
In conclusion, the mediaeval idea that lives can be saved by sacrificing animals must be rejected. We need a new generation of scientists who no longer regard animals as the disposable tools of research. Furthermore, the physiological and biochemical differences between people and animals stress the urgent need for human based research. It is in the interest of both human beings and animals that vivisection will be stopped, so that the energy and skill of scientific investigation is directed into better and safer channels.
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/i.php4?Lang=en (onder resources).
Dat artikel geeft alles wel goed weer.
En hier nog een verhaaltje over wat geschiedenis:
Om de geschiedenis van dierproeven te bekijken moeten we een lange tijd teruggaan in de geschiedenis. Voor de eerst geregistreerde dierexperiment moeten we naar de tijd van 131-201 A.D.
In die tijd leefde de Grieks-Romeinse arts Claudius Galenus (ook bekend als Galen). Galen zorgde met zijn ontdekkingen en met zijn theorieën dat zo een duizend jaar lang zijn visie centraal stond binnen de medische wetenschap. Bij Galen stond centraal de theorie van Hippocrates, dat het lichaam uit vier lichaamssappen bestond (slijm, bloed, gele gal en zwarte gal) en dat die de balans vormt tussen de verschillende temperamenten van een mens. Onbalans moest daardoor verholpen worden door een dieet anders zou men ziekten krijgen en stoornissen. Galen voegde aan deze theorie toe dat deze gekoppeld waren aan de vier elementen. Na een lange studie, reizen, boeken schrijven en arts zijn begon hij dierproeven te doen. Hiermee wilde hij meer weten over de functies van nieren en ruggenmerg. Hiervoor gebruikte deze levende dieren (zoals zijn favoriete proefdier de Berberaap). Voor een van zijn experimenten gebruikte deze een levend varken. Met publiek erbij ontleed deze het dier en sneed steeds zenuwbanen door en toonde zo de werking van de zenuw. Op het laatst sneed deze een zenuw door in de keel (ook bekend als de zenuw van Galenus) waardoor het dier ophield met schreeuwen.
Zo een 1000 tot 1500 jaar lang domineerde zijn bevindingen de medische wetenschap. Hij had theorieën over de anatomie en bloedsomloop in het menselijke lichaam. Andreas Vesalius en William Harvey ontkrachtte de theorieën. Andreas Vesalius ontleedde de lichamen van geëxecuteerde gevangen en kreeg inzicht over hoe de mens in elkaar zat. William Harvey deed een experiment met een mens om te bewijzen dat er een circulatie van het bloed was door het lichaam. Hij deed dit door de arm van een proefpersoon vast te binden zodat er niks door kon stromen. Hierna deed die het steeds losser maken totdat de slagader wel kon stromen. De aders waren hierdoor opgezwollen terwijl dat niet was toen de slagader ook niet doorstroomde. Hieruit was de conclusie dat het bloed door de slagader naar beneden stroomde en terug via de aders. Op deze manier toonde hij ook nog aan dat er kleppen zijn in de aders. Theoretische kennis vergaart uit dierproeven van Galen zijn zo ontkracht door 2 personen die (dode) mensen hebben gebruikt voor hun kennis over het menselijke lichaam.
-
Alleen zeg nou zelf.. als iemand reageert met '[@ñ gaat verder in negeermodus]' dan lijkt het hier wel een kleuterklas.
Dat vind ik dan ook weer een oneigenlijk argument. Als je dat gaat rondslingeren doe je zelf ook gewoon mee in de kleuterklas.
De dierproefverplichting is iets wat ingesteld is door de lobby vanuit de industrie. Deze industrie had vroeger genoeg macht daarvoor en weinig tegen stand.
Ja, dat klinkt allemaal heel mooi, maar waarom zou de geneesmiddelenindustrie willen dat er de verplichting van dierproeven staat tussen het ontwikkelen van een medicijn en de introductie op de markt? Dat kost alleen maar tijd en geld.
-
O, en het voorbeeld over Galenus dat aan wordt gehaald zegt niks over de waarde van dierproeven, omdat de dieren waarop Galenus experimenteerde namelijk ook een bloedcirculatie hebben. Galenus heeft volgens de moderne wetenschapsfilosofie gewoon zijn experimenten verkeerd opgezet, verkeerd geobserveerd en conclusies getrokken die de plank missloegen.
Maar dat zegt niks over het al dan niet behulpzaam kunnen zijn bij het vergaren van wetenschappelijk inzicht door middel van dierproeven.
-
Dat vind ik dan ook weer een oneigenlijk argument. Als je dat gaat rondslingeren doe je zelf ook gewoon mee in de kleuterklas.
Dus ik moet het gewoon negeren zeg je?
Ja, dat klinkt allemaal heel mooi, maar waarom zou de geneesmiddelenindustrie willen dat er de verplichting van dierproeven staat tussen het ontwikkelen van een medicijn en de introductie op de markt?
Er zijn diverse redenen te vinden. Daarvoor moet je juist naar de geschiedenis kijken van dierproeven. In de tijd van Claude Bernard, die een beetje de grondlegger is van de filosofie achter de dierproefindustrie van nu, kwam het het op gang. Een groeiende groep artsen/wetenschappers kregen betaald om dierproeven te doen, omdat het als 'goed' werd gezien. Er kwamen bedrijven die geld verdienden met de dieren te fokken voor de dierproeven. Bedrijven gespecialiseerd in laboratorium artikelen e.d. kwamen erbij. Zo ontstond eigenlijk een sector die aan elkaar verdiende. En zoiets houdt elkaar natuurlijk in stand.
Dit is later wel verschoven, omdat de sector/maatschappij sterk geloofde in dat er een nut zat in dierproeven en echt een wetenschappelijke basis er niet geweest voor. Nu gaat iedereen er vanuit dat de wetenschappers/bedrijven gelijk hebben. Waarom? Omdat ze geen ander geluid horen. En dan volgen ze degene die wel in de aandacht is.
Het is net als met de zuivelindustrie met hun 'melk is goed voor de botten'. Het is er ingestampt in de jaren 20 en je krijgt de gedachte er niet zo makkelijk meer uit.
Er is een nieuw denken nodig.
-
O, en het voorbeeld over Galenus dat aan wordt gehaald zegt niks over de waarde van dierproeven, omdat de dieren waarop Galenus experimenteerde namelijk ook een bloedcirculatie hebben.
Het ging meer over de wijze waarop het lichaam werkte. En het is een geschiedenisvoorbeeld
Galenus heeft volgens de moderne wetenschapsfilosofie gewoon zijn experimenten verkeerd opgezet, verkeerd geobserveerd en conclusies getrokken die de plank missloegen.
Het is een voorbeeld uit de geschiedenis die aangeeft dat je een verkeerde gedachte kan hebben en dat je verkeerd kan nadenken over resultaten en er van uit gaan dat je gelijkt hebt.
Of de huidige wetenschap nu verkeerd oordeeld over zijn opzet of niet. Men heeft vele jaren uitgegaan van foute resultaten. Alleen omdat ze er maar vanuit gingen dat die proeven goed waren.
Dat is wat ik nu ook zeg. Men gaat er vanuit standaard dat dierproeven de juiste resultaten leveren. Alternatieven worden vergeleken met die dierproeven om ze goed te keuren voor de markt, terwijl de dierproefresultaten juist misleidend kunnen zijn. Ze denken dat dieren meer mens zijn dan mensen zelf. Terwijl ik tig voorbeelden kan geven van foute resultaten/effecten op dieren en verschil met mensen.
Maar dat zegt niks over het al dan niet behulpzaam kunnen zijn bij het vergaren van wetenschappelijk inzicht door middel van dierproeven.
Tuurlijk kan je altijd gegevens halen uit dierproeven. Zeker. Of het nou fout gaat of goed gaat. Gegevens haal je er uit.
Het probleem is alleen dat de 'gevestigde' wetenschap,de dierproefindustrie, er vanuit gaat dat je die resultaten makkelijk naar de mensne kan brengen, maar dat is gewoon niet correct.
-
O, en het voorbeeld over Galenus dat aan wordt gehaald zegt niks over de waarde van dierproeven, omdat de dieren waarop Galenus experimenteerde namelijk ook een bloedcirculatie hebben.
Het ging meer over de wijze waarop het lichaam werkte. En het is een geschiedenisvoorbeeld
Dat begrijp ik. Maar begrijp jij dat het de plank compleet misslaat?
-
1) als iemand antwoord met smilies kan dat ook aangeven dat dat gewoon een korter antwoord is waarbij de strekking van het antwoord wel duidelijk is
2) ik heb het in een andere discussie al eens aangedragen, maar op de Skin Deep website staan alle cosmetica opgenomen naar (vermeende) giftigheid. Er is een direct verband tussen de mate van gifstoffen die erin zitten en of ze op dieren getest zijn.
3) Als mijn ouders (in retrospect) iets fouts gedaan hebben zit ik nu met het probleem. Dat houd in dat ik nu medicijnen nodig heb en niet dat we de klok 40 jaar terugzetten en de situatie veranderen.
4) Gezond eten is iets wat in de laatste jaren al zo vaak van definitie is veranderd dat ik zo langzamerhand niet meer kan bepalen wat waar is.
5) Je kunt niet de overstap maken van verplichte dierproeven naar verboden dierproeven, daar moet een overgangsperiode inzitten.
6) Ook proeven bij mensen kunnen leiden tot verschillende resultaten en ook daar kunnen waardevolle medicijnen verdwijnen omdat ze bij een te klein gedeelte van de proefpersonen werken.
7) Het door de hoogleraar aangegeven probleem bij in-vitro testen was (zoals al eerder gezegd) het feit dat je een complex menselijk lichaam (nog) niet kunt nabootsen. Dan is wellicht een muis niet de beste oplossing, maar wel een betere dan een reageerbuis (ik meen ten minste dat een muis bijvoorbeeld een hart en een bloedsomloop heeft).
Maar ik begrijp dat Draek zich bij deze aanmeld voor de meest uiteenlopende medische testen?
-
Dat vind ik dan ook weer een oneigenlijk argument. Als je dat gaat rondslingeren doe je zelf ook gewoon mee in de kleuterklas.
Dus ik moet het gewoon negeren zeg je?
Ja, dat klinkt allemaal heel mooi, maar waarom zou de geneesmiddelenindustrie willen dat er de verplichting van dierproeven staat tussen het ontwikkelen van een medicijn en de introductie op de markt?
Er zijn diverse redenen te vinden. Daarvoor moet je juist naar de geschiedenis kijken van dierproeven. In de tijd van Claude Bernard, die een beetje de grondlegger is van de filosofie achter de dierproefindustrie van nu, kwam het het op gang. Een groeiende groep artsen/wetenschappers kregen betaald om dierproeven te doen, omdat het als 'goed' werd gezien. Er kwamen bedrijven die geld verdienden met de dieren te fokken voor de dierproeven. Bedrijven gespecialiseerd in laboratorium artikelen e.d. kwamen erbij. Zo ontstond eigenlijk een sector die aan elkaar verdiende. En zoiets houdt elkaar natuurlijk in stand.
Zoals je het omschrijft kan je het stellen voor elk idee dat opgang maakt. Plus dat je dan her en der nog een paar woorden er tussen door gooit om te suggereren dat het allemaal puur opportunisme is. Maar uiteindelijk gaat het niet om de geschiedenis en waarom men maar zo halsstarrig blijft vasthouden aan dierproeven maar om de concrete en zuivere argumenten voor en tegen.
-
Tuurlijk kan je altijd gegevens halen uit dierproeven. Zeker. Of het nou fout gaat of goed gaat. Gegevens haal je er uit.
Alsjeblieft. Ik heb het hier over de wetenschappelijke methode in het algemeen, en die heeft sinds Galenus toch echt wel een vlucht genomen. Dus ondertussen kan er best wel afgewogen worden of de experimentele gegevens bruikbaar zijn of niet. Met de huidige methode zouden niet zulke kleunen worden gemaakt als Galenus deed met betrekking tot de bloedcirculatie.
Het probleem is alleen dat de 'gevestigde' wetenschap,de dierproefindustrie, er vanuit gaat dat je die resultaten makkelijk naar de mensne kan brengen, maar dat is gewoon niet correct.
En beargumenteer dat nu eens. En daarbij mag je best voorbeelden gebruiken, maar smijt alsjeblieft niet alleen een paar geknipte en geplakte voorbeelden en links in de discussie.
-
1) als iemand antwoord met smilies kan dat ook aangeven dat dat gewoon een korter antwoord is waarbij de strekking van het antwoord wel duidelijk is
Het was hier duidelijk zinloos bedoeld.
2) ik heb het in een andere discussie al eens aangedragen, maar op de Skin Deep website staan alle cosmetica opgenomen naar (vermeende) giftigheid. Er is een direct verband tussen de mate van gifstoffen die erin zitten en of ze op dieren getest zijn.
Kan je hier wat verder over uitleggen?
3) Als mijn ouders (in retrospect) iets fouts gedaan hebben zit ik nu met het probleem. Dat houd in dat ik nu medicijnen nodig heb en niet dat we de klok 40 jaar terugzetten en de situatie veranderen.
Ja, maar ik pleit niet voor dat je geen medicatie moet gebruiken.
4) Gezond eten is iets wat in de laatste jaren al zo vaak van definitie is veranderd dat ik zo langzamerhand niet meer kan bepalen wat waar is.
Tuurlijk en je kan ook niet meer doen dan dat je weet op dat moment natuurlijk. Maar waarom moeten er dieren lijden omdat mensen graag roken? veel drinken? etc.
5) Je kunt niet de overstap maken van verplichte dierproeven naar verboden dierproeven, daar moet een overgangsperiode inzitten.
Ben ik niet met je eens. Maar als dat er zou komen dan zou er vast een overgangsperiode zitten.
6) Ook proeven bij mensen kunnen leiden tot verschillende resultaten en ook daar kunnen waardevolle medicijnen verdwijnen omdat ze bij een te klein gedeelte van de proefpersonen werken.
Ja, maar het beeld word beter met menselijke proeven. Ik zie 4 punten die eigenlijk aangeven dat er fouten in de resultaten kunnen zitten:
- het diersoort
- het dierenras
- het individu
- omgevingsfactoren
Dat zijn al een hoop punten die er voor kunnen zorgen dat de resultaten van dierproeven al fout zijn. Het weghalen van dierproeven en vervangen met in vitro methoden enzo kan je zorgen dat die fase dichter bij de mens staat. De 'overstap' van de resultaten is namelijk veel kleiner.
7) Het door de hoogleraar aangegeven probleem bij in-vitro testen was (zoals al eerder gezegd) het feit dat je een complex menselijk lichaam (nog) niet kunt nabootsen. Dan is wellicht een muis niet de beste oplossing, maar wel een betere dan een reageerbuis (ik meen ten minste dat een muis bijvoorbeeld een hart en een bloedsomloop heeft).
Deze hoogleraar, die nog dierproeven doet waarschijnlijk, kan dat wel leuk zeggen, maar hij en jij vergeten hier voor het gemak dat het totaal anders kan reageren. Een invitro test kan juist een beter resultaat geven van de reacties in verschillende delen van het lichaam.
Even ter voorbeeld. In 'Animal Experimentation: A Harvest of Shame' (Dr M. A. Fadali) kan je een lijst vinden van middelen die niet goed werken.
Accutane: veilig voor dieren, geboortemankementen bij mensen
Acetycholine: Ader versperring bij dieren (bij honden uitzetten), bij mensen krimpt de slagader
Asperine: Dood katten, geboortemankementenn bij honden, apen, ratten.; bij de mens pijnverzachter en vertraagt bloedstolling
Chymotrypsin: hoornvliesbeschadiging bij dieren; geen complicaties bij mensen
Ook met stoffen die kanker veroorzaken zie je grote verschillen.
Arsenic: voor mensen kankerverwekkend, bij muizen en ratten niet
Benseen: kankerverwekkend bij mensen; bij muizen niet.
En het is ook tussen de dierensoorten verschillend zoals:
Pronethal: Kankerverwekkend bij muizen; niet bij ratten cavia's en honden
Uit: 'DLRM (Doctors and Lawyers for Responsible Medicine) oppose EU chemical testing plan' News Bulletin, July 2001
Ook vond ik een interessante quote: Sir Alexander Fleming , who discovered penicillin, remarked, "How fortunate we didn't have these animal tests in the 1940s, for penicillin would probably have never been granted a license, and probably the whole field of antibiotics might never have been realized."
http://www.stopanimaltests.com/f-pointcounterpoint.asp#point3
Dat is nog maar een van die voorbeelden. Ook bijvoorbeeld asperine was iets wat anders niet op de markt zou zijn geweest door dierproeven.
De discussie rondom dierproeven is natuurlijk lastig. Maar er uit gaan dat dieren een juiste methode zijn om dingen op te testen kan resulteren in de blokkade van medicatie die juist zorgt voor een verdere ontwikkeling binnen de medische wereld.
M.i. doe je het ook een beetje makkelijk af met dat muizen wel een bloedsomloop hebben e.d. Terwijl er zoveel voorbeelden zijn van andere resultaten. Je gaat er te makkelijk vanuit dat die resultaten zo op de mens van toepassing zijn.Pas wanneer een dier dezelfde resultaten zou geven als de mens zou het pas uitmaken of die bloedsomloop enzo er is.
Daarnaast zou je hiermee zeggen dat de goedgekeurde in vitro testen (o.a. Neutral Red Bioassay, Ames test) ook niets waard zijn. Deze hebben ook geen bloedsomloop, e.d., maar worden toch gebruikt als een goed gekeurd alternatief. Dat staat haaks op het zeggen dat dieren beter zijn vanwege dat die wel een bloedsomloop heeft e.d.
Het is daarom ook niet nodig om dieren te gebruiken. Als je maar met andere testen in de plaats een incalculatie maakt van het risico en effect voordat je begint met human trials.
Maar ik begrijp dat Draek zich bij deze aanmeld voor de meest uiteenlopende medische testen?
Nu niet, omdat het op dieren getest is, maar als dat niet meer gebeurd dan bied ik, een patient met exceem me zeker aan voor testen als ze een nieuw middeltje willen proberen.
-
Maar uiteindelijk gaat het niet om de geschiedenis en waarom men maar zo halsstarrig blijft vasthouden aan dierproeven maar om de concrete en zuivere argumenten voor en tegen.
Uiteindelijk wel. Maar het is even een situatie schets van de industrie. En het is belangrijk de oorsprong te kennen, de verhoudingen, belangrijke filosofien binnen die sector e.d.
-
Alsjeblieft. Ik heb het hier over de wetenschappelijke methode in het algemeen, en die heeft sinds Galenus toch echt wel een vlucht genomen. Dus ondertussen kan er best wel afgewogen worden of de experimentele gegevens bruikbaar zijn of niet. Met de huidige methode zouden niet zulke kleunen worden gemaakt als Galenus deed met betrekking tot de bloedcirculatie.
Nou niet echt. Het is in die tijd wel een periode een soort 'opleving' geweest, maar er is tussen nu en toen ook een grote periode geweest dat die ontwikkeling er niet zo was. Pas eigenlijk sinds 150 jaar a 200 jaar is het pas echt toegenomen wat betreft activiteit. Dit komt denk doordat er vroeger her en der wat experimenten gedaan werden en 150 jaar geleden kwam er wat 'industrie' opzetten en de dierproefindustrie. Het werd belangrijker steeds meer. Dus de toename is pas groot te noemen sinds langer dan een eeuw.
En beargumenteer dat nu eens. En daarbij mag je best voorbeelden gebruiken, maar smijt alsjeblieft niet alleen een paar geknipte en geplakte voorbeelden en links in de discussie.
Zie bericht bovenaan.
-
Arsenic: voor mensen kankerverwekkend, bij muizen en ratten niet
Heel vreemd, maar op wikipedia lees ik over arsenicum dat het maag-darmontstekingen, zweren, en zelfs blindheid kan veroorzaken, en dat het giftig is, ook voor dieren, maar het enige wat ik ook over kanker lees is dat het wel eens gebruikt wordt om leukemie te bestrijden als niets anders meer helpt.
-
Heel vreemd, maar op wikipedia lees ik over arsenicum dat het maag-darmontstekingen, zweren, en zelfs blindheid kan veroorzaken,
Dat zou kunnen. Het stuk over arsenicum ging over kanker en verschillen.
Bij schapen is het bijvoorbeeld weer veilig in zelfs grote dosissen.
en dat het giftig is, ook voor dieren, maar het enige wat ik ook over kanker lees is dat het wel eens gebruikt wordt om leukemie te bestrijden als niets anders meer helpt.
Arsenic trioxide under the trade name Trisenox (manufacturer: Cephalon) is a chemotheraputic agent of idiopathic function used to treat leukemia that is unresponsive to first line agents. It is suspected that arsenic trisulfide induces cancer cells to undergo apoptosis. Due to the toxic nature of arsenic, this drug carries significant risks.
Het gaat om arsenic trioxide. Ze geven zelf inderdaad aan dat het als laatste middel gebruikt word en dat het erg giftig is.
-
Een bloedsomloop kun je in een reageerbuis nog niet nabootsen punt
Ik kijk altijd op de Skin Deep website (van EWG) als ik iets nieuws wil kopen of eens wil kijken welke merken goed scoren qua weinig gif etc. Heel vaak zijn de eerste producten die in Europa te koop zijn op dieren getest. Kijk maar eens na. Die website vind ik betrouwbaarder dan die van Greepeace die een vrij vage opzet heeft.
Wat arsenicum betreft heb ik eens een tv-film gezien, die juist aangaf dat arsenicum in bepaalde doses goed kan zijn bij een bepaalde kwaal (is 20 jaar terug, dus vraag me niet...).
Ik denk ook dat er een hoop overbodige dierproeven worden gemaakt. En ik geloof niet dat je alles eruit vist als je wel dierproeven doet, maar ik denk ook dat dierproeven in een hoop gevallen nuttig kunnen zijn. Helaas.
-
Arsenicum wordt in de homeopatie geloof ik ook gebruikt.
-
Maar ik ben niet flauw geweest, en heb één van de links geopend en heb naar één verdere verwijzing doorgeklikt. En dat betreffende stukje ondersteunt precies mijn opvatting dat menselijk (orgaan)weefsel gevoeliger is dan dat van dieren, en dat diertesten dus heel zinvol zijn bij dit soort onderzoeken.
Omdat het gevoeliger is zijn diertesten zinvol? Ik zie de logica niet.
Ik had dan ook een onbezonnen stelling geponeerd, gekoppeld aan een dubieuze conclusie, ondersteund door de zoek-het-maar-ergens-op-informatie waar jij je ook op baseert. Grappig dat je juist over de logica valt.
BTW, onderaan het betreffende pamflet hangt een indrukwekkende lijst met literatuurverwijzingen, maar in de tekst wordt daar niet één keer naar verwezen. Laat staan dat daar passages uit aangehaald worden ofzo. Dat is, qua wetenschappelijke overtuigingskracht, op z'n zachtst gezegd niet erg handig als je niet-gangbare stellingen probeert te propageren (om het over bewijzen nog maar niet te hebben).
Maar of je het dan over overerfbare genetische afwijkingen hebt...
Het gaat om genetische afwijkingen die zijn ontstaan door omgevingsfactoren. Denk aan straling die er voor zorgt dat er genetische afwijkingen ontstaan en die eigenschap doorgegeven word naar volgende generaties. Het hoeft niet direct bij een eerste generatie daarna zichtbaar te zijn. Kan ook daarna komen.
Ik ging even specifiek door op jouw voorbeeld over de defecten die door roken (kunnen) worden veroorzaakt; waar het me om gaat is dat een genetische afwijking lokaal kan voorkomen (in de longen in het rookvoorbeeld), en niet per se iets is dat doorgegeven wordt aan nakomelingen. Iedere lichaamscel bevat tenslotte genetisch materiaal (dat defect kan raken).
En dan kom je nu met straling aanzetten, het ultieme voorbeeld van de andere categorie die er wél om bekend staat overerfbare genetische afwijkingen in celmateriaal te kunnen veroorzaken. Daarvan zeg ik dan weer, dat dat normaalgesproken iets is waar je je, op individueel niveau, toch niet tegen kan wapenen, dus dat is sowieso niet relevant verder in een discussie over de noodzaak van dierproeven.
-
Het was hier duidelijk zinloos bedoeld.
Dan had ik dat wel bij de zinloze mededelingen neergezet.
Maar ik zal me voortaan explicieter uitdrukken, en me niet meer van smilies bedienen, als jij wat minder kwistig gaat rondstrooien met dubieuze, onbeargumenteerde stellingnames. Dat houdt zo'n discussie ook meer to the point en interessanter. Deal?
-
Nou niet echt. Het is in die tijd wel een periode een soort 'opleving' geweest, maar er is tussen nu en toen ook een grote periode geweest dat die ontwikkeling er niet zo was. Pas eigenlijk sinds 150 jaar a 200 jaar is het pas echt toegenomen wat betreft activiteit. Dit komt denk doordat er vroeger her en der wat experimenten gedaan werden en 150 jaar geleden kwam er wat 'industrie' opzetten en de dierproefindustrie. Het werd belangrijker steeds meer. Dus de toename is pas groot te noemen sinds langer dan een eeuw.
Volgens mij antwoord jij helemaal niet op mijn bezwaar, namelijk dat het voorbeeld van Galenus gewoon nergens op slaat omdat Galenus geen methodiek voor het vergaren van kennis gebruikte die door de hedendaagse wetenschappelijke beugel kan.
Zie bericht bovenaan.
Welk bericht? Ik zie nergens iets waar een duidelijke argumentatieopbouw in zit. En ik heb er gewoon geen zin in om van wie dan ook iets aan te nemen. En dat is eigenlijk wat je mij gewoon steeds vertelt: dat ik het maar van jou moet aannemen. En dan smijt je nog een paar slecht vertaalde termen in het rond waardoor ik er niet echt vertrouwen in krijg dat je ook maar weet waar het, buiten het feit dat er op dieren wordt getest, over gaat.
-
Het lijkt te verzanden in een wellus-nietus discussie, waarbij niet meer alleen inhoudelijk wordt gesproken, maar ook op de m/v af.
Even hardop denkend: heeft het zin deze draad nog open te houden?
-
Een bloedsomloop kun je in een reageerbuis nog niet nabootsen punt
Een bloedsomloop in een dier kan hele andere effecten hebben. punt.
Ik kijk altijd op de Skin Deep website (van EWG) als ik iets nieuws wil kopen of eens wil kijken welke merken goed scoren qua weinig gif etc. Heel vaak zijn de eerste producten die in Europa te koop zijn op dieren getest. Kijk maar eens na. Die website vind ik betrouwbaarder dan die van Greepeace die een vrij vage opzet heeft.
Geen idee hoe de GP website is. Alle producten zijn ooit weleens op dieren getest of in ieder geval de ingredienten.
Het is natuurlijk goed zo een site met informatie.
Wat arsenicum betreft heb ik eens een tv-film gezien, die juist aangaf dat arsenicum in bepaalde doses goed kan zijn bij een bepaalde kwaal (is 20 jaar terug, dus vraag me niet...).
Wat ik begrijp is dat het al zeer lang aan kanker is gelinkt. Daar zal misschien ook een hoeveelheid aan gelinkt staan van wanneer het erg schadelijk word.
Ik denk ook dat er een hoop overbodige dierproeven worden gemaakt. En ik geloof niet dat je alles eruit vist als je wel dierproeven doet, maar ik denk ook dat dierproeven in een hoop gevallen nuttig kunnen zijn. Helaas.
Ik denk overigens dat als je al de informatie op de sites die ik gaf zal lezen, dat je daar anders in zal staan.
-
mss eventjes een andere invalshoek:
ik studeer geneeskunde, en ik moet binnenkort een onderwerp voor mijn thesis gaan kiezen...
waarschijnlijk gaan daar geen dierproeven bij te pas komen, maar moest dat nu toch zo zijn (voor de aanmaak van antilichamen ofzo, daar worden heel vaak ratten voor gebruikt) dan zal ik dat doen.
ik ben nochtans al jaren overtuigd vegetariër.
mss vinden jullie mij nu een onmens? maar als het mijn onderzoek vooruit zou helpen, en er is geen andere mogelijkheid, dan doe ik dat gewoon. ook al zal dat natuurlijk wel heel erg spijtig vinden.