Vegatopia Forum

Vegetarisch - voor iedereen => Vegetarische producten => Topic gestart door: maxxum op 18 augustus 2005, 21:12:30

Titel: Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 18 augustus 2005, 21:12:30
De meeste vegas weten ook niet dat er dieren in suiker zitten.
In duitsland was er een rel over omdat suikerafval aan koeien werd gevoerd, en ivm met bse gevaar was dit verboden omdat er geen dierlijk voer meer aan koeien mag worden gevoerd.
Door de teelt,(net als bij alle plantaardige producten gebeurd) komen veel dieren om ,die dan ook in het eindproduct terecht komen en gewoon met een mikroscoop zijn te vinden.
Voor de ongelovigen onder jullie :  link (http://66.102.7.104/search?q=cache:Ag2Y1alkICwJ:www.bgvv.de/cm/208/knochenfragmente_in_zuckerruebenschnitzeln_aktualisierung.pdf+Knochenfragmente+in+Zuckerr%C3%BCbenschnitzeln&hl=de)
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: Draek op 18 augustus 2005, 21:24:08
Je doelt op dierlijke resten van dieren bij plantaardige producten? eh.. ja er kunnen kleine deeltjes in plantaardige producten terecht komen.

Wat betreft suiker. Het zou ook zijn dat suiker gebleekt werd met botten. Maar CSM oid zei dat dit niet meer gebeurde (in europa). In de VS zijn er wel nog wat bedrijven die dat doen.
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: Christiaan op 18 augustus 2005, 21:27:49
Nee, hij bedoelt dat er spitsmuizen enzo meegeoogst worden als ze suikerbieten rooien.

Alsof dat niet het geval is als ze mais kneuzen. Of grasland bemesten ::)
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: J@n op 18 augustus 2005, 21:28:13
Door de teelt,(net als bij alle plantaardige producten gebeurd) komen veel dieren om ,die dan ook in het eindproduct terecht komen en gewoon met een mikroscoop zijn te vinden.

Vind ik toch van een andere orde dan het er met opzet instoppen om de smaak te verbeteren of vitamines in te kapselen. Als je verontreinigingen al onacceptabel vindt, kun je beter meteen in de plomp springen, want dan is er niks meer wat je nog kunt eten. Bij nader inzien: in de plomp springen is ook niet zo'n goed idee. Stel je voor dat je een zoetwaterbacterie plet! :)
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: Draek op 18 augustus 2005, 21:31:31
Nee, hij bedoelt dat er spitsmuizen enzo meegeoogst worden als ze suikerbieten rooien.

ah.. ja geloof dat die dat ook bedoeld ja. Vind maxxum de boer (toch? :)  Tenzij het hier een andere maxxum betreft) leuk om te vertellen.
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: maxxum op 18 augustus 2005, 22:30:05
Het gaat er toch om of je een dier mag doden voor voesel?
Je kunt best zonder suiker.
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: J@n op 18 augustus 2005, 22:58:28
Het gaat er toch om of je een dier mag doden voor voesel?
Je kunt best zonder suiker.

Tuurlijk kun je zonder suiker. Maar vegetarisch eten is geen wereldkampioenschap dierlijke producten vermijden. Je past je consumptiepatroon aan om veranderingen te bewerkstelligen. Visaroma in vegetarische boterhamworst? Laat weten dat je het niet meer zult kopen en producenten staan te popelen om het te vervangen door een ander aroma. Je trteft ze namelijk in hun portemonnee en daar zijn ze razend gevoelig voor.

Suiker mijden en zeggen dat je het niet meer koopt vanwege microscopische dierlijke verontreiniging heeft geen zin. In het productieproces is iets dergelijks niet of nauwelijks te voorkomen en hoe hoog of laag je ook springt, een producent zal er niks aan kunnen veranderen.
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: Christiaan op 18 augustus 2005, 22:59:39
Suiker mijden en zeggen dat je het niet meer koopt vanwege microscopische dierlijke verontreiniging heeft geen zin omdat het in het productieproces niet te voorkomen is.
En dat niet alleen bij suiker, maar bij elk plantaardig produkt.

En dus ook bij veevoeder.
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: kimske op 18 augustus 2005, 23:23:00
Als je idd overal op moet letten dan kan je net zo goed van een flat springen....

water kan dan niet meer, zwemmen in de zee, want stel je krijgt ene slok water binnen... brrr....
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: Ligfietsertje op 18 augustus 2005, 23:50:06
En snel fietsen mag dan ook al niet meer want dat veroorzaakt bij mij af en toe de onopzettelijke consumptie van vliegende beesten.

Al is de auto natuurlijk nog veel erger als insektenmoordenaar.  Maar dan krijg je het beest niet in je mond.

En als het enkel zou gaan om het niet doden van dieren bij de voedselproductie, ook dat is onvermijdelijk.  Dan mag je enkel nog rauwe ongewassen groente eten waarbij je voor elke hap zorgvuldig nagaat of er geen beest meer op of in je eten zit.

Ik kan het bewust proberen vermijden van dierenleed in de productie van voedsel alleen maar toejuichen maar er zijn grenzen aan wat leefbaar is.
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: maxxum op 19 augustus 2005, 09:42:39
Dierenleed vermijden in het productieproces voor "normaal" alledaags voedsel is dus onmogelijk,daar zijn we het over eens.
Als je daar uit bent,dan ga je toch nadenken wat het meest natuurlijke productieproces voor voedsel is?
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: Kiwi op 19 augustus 2005, 09:46:16
het meest natuurlijke productieproces voor voedsel

Het meest natuurlijke productieporces voor voedsel is gewoon het bos ingaan en eten wat je daar vindt. Maar het lijkt me duidelijk dat dat geen optie is.
Dan zou je zelf je eigen groenten kunnen gaan verbouwen, maar aangezien niet iedereen daar de ruimte voor heeft valt dat voor de meeste mensen ook af.
Dus dan kom je al snel uit bij (welliswaar grootschalige(re) maar wel) biologische landbouw.
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: Sam op 19 augustus 2005, 10:36:00
Citaat
Het meest natuurlijke productieporces voor voedsel is gewoon het bos ingaan en eten wat je daar vindt.
Als je het bos in gaat, is het niet te vermijden dat je op insecten staat, holen van muisjes in doet storten, en bovendien steel je natuurlijk eten wat eigenlijk voor de dieren bedoeld is en helemaal niet voor de mensen. Zo makkelijk is het allemaal niet Kiwi  :P
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: maxxum op 19 augustus 2005, 12:03:37
Nou ik zie nog niemand het bos ingaan om eten te halen.
Maar of een monocultuur van graan of soya icm onkruidbranders erosie en uitputting van de bodem nou zo natuurlijk is...
Ik kan me voorstellen dat een muis een onkruidbespuiting beter overleeft dan een brander zoals die in de biologische landbouw wordt gebruikt.
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: Christiaan op 19 augustus 2005, 12:07:23
Nou ik zie nog niemand het bos ingaan om eten te halen.
Jonge, wat is je punt? Dat we niet honderd procent consequent (kunnen) zijn? So fucking what?
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: B@ñ@ñenschuimpje op 19 augustus 2005, 12:21:21
So fucking what?

Ben je in Ierland op vakantie geweest of heb je teveel naar Gordon Ramsay gekeken?
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: Christiaan op 19 augustus 2005, 12:22:31
So fucking what?
Ben je in Ierland op vakantie geweest of heb je teveel naar Gordon Ramsay gekeken?
Ik ga voor optie 3 (http://www.imdb.com/title/tt0111048/).
Titel: Re:Vis in vega boterhamworst AH?
Bericht door: J@n op 19 augustus 2005, 13:17:00
Dierenleed vermijden in het productieproces voor "normaal" alledaags voedsel is dus onmogelijk,daar zijn we het over eens.
Als je daar uit bent,dan ga je toch nadenken wat het meest natuurlijke productieproces voor voedsel is?


Hoezo? Vegetarisch eten gaat helemaal niet over "zo natuurlijk mogelijk" consumeren.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Lovelocker op 19 augustus 2005, 14:02:15
Ik vind enig specisme op zijn plaats. Ik ga mij echt niet druk lopen maken over insecten, hoor. Kan ik mijn passie ook opgeven, kom zeg. Tuinieren is onmogelijk zonder het maken van vele slachtoffertjes, alsmede lopen in de avond bij vochtig weer, enz. enz. enz.
Wat mij betreft gaat het vooral om het welzijn zoogdieren en vogels niet te schaden. Amfibieen, reptielen en ook vissen vind ik al meer twijfelachtig. Maar vanwege de twijfel alleen al, doe ik die ook niets aan. Bovendien als je vissen of kikkerbilletjes gaat eten, ben je al gauw verantwoordelijk voor narigheid voor andere dieren en het milieu.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 19 augustus 2005, 14:14:01
Ik ga er van uit dat je de natuurlijke dood van dieren accepteerd.

Een graanveld is een erg onnatuurlijk iets, slechts ontstaan door menselijk ingrijpen.Niet minder natuurlijk dan een varkensmesterij.
Dieren die in dat veld doodgaan door machines word door jou toch geaccepteerd?
Waarom wel een dier dood laten liggen,zonder ziel,en het niet ergens voor gebruiken ,voor voedsel?
En niet voorstellen kunnen dat andere mensen wel een dood dier eten? Bijv een doodgereden haas.

Ik vraag me dus af waarom het gevoel iets dierlijks binnen te krijgen zoveel walging oproept.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Christiaan op 19 augustus 2005, 14:18:39
Ik vraag me dus af waarom het gevoel iets dierlijks binnen te krijgen zoveel walging oproept.
Omdat het in het geval van die boterhamworst niet noodzakelijk was én makkelijk te vermijden was geweest.

Maar er lijkt iets niet te kloppen aan de veronderstellingen die je hebt over vegetariers.

Overigens zelf al eens een platgereden egel van het asfalt geschraapt en op de BBQ gelegd?
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: B@ñ@ñenschuimpje op 19 augustus 2005, 14:30:08
Overigens zelf al eens een platgereden egel van het asfalt geschraapt en op de BBQ gelegd?

Of lekker huismijten uit je lakens gesabbeld?
Oh nee, dat telt niet. Die leven nog! Nou ja de meeste toch, neem ik aan.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Lovelocker op 19 augustus 2005, 14:40:48
Ik zou er totaal helemaal geen bezwaar tegen hebben dat iemand een platgereden dier op zijn barbecue legt. Al zou ik dan wel wensen dat diegene zijn conclusies trekt en zijn auto weg doet. Dat ben ik dan weer....
Als ik moet kiezen tussen bio-industrie en jacht, zou ik jacht kiezen. Ben ook erg voor stadsduivenpate en bisamrat op de menukaarten. Als men daarnaast de bio-industrie boycott wel te verstaan. Ik vind als zolang ik vegetarier ben (lang) dat dieren een leven gehad moeten hebben, voor ze geconsumeerd worden. Tja...en de weerzin tegen iets dat alleen maar naar dieren smaakt, zit tussen mijn oren. Komt denk ik deels, omdat ik een even lange tijd als dat ik vegetarier ben, teleur gesteld ben in mijn medemensen die om goedkoop uit te zijn, dieren uit hokjes en kisten eten. Dat heeft zich zo "vertaald" of zo.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: fem fatale op 19 augustus 2005, 19:06:16
dit zei ik eergister nog tegen mijn ouders

alleen hadden wij het oorspronkelijk over sprinkhanen (omdat we het over het nieuwe artis-insectarium hadden) en zei ik het eigenlijk wel logisch zou vinden als wij het plaatselijke ongedierte zouden opeten
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Selly op 19 augustus 2005, 19:09:02
zei ik het eigenlijk wel logisch zou vinden als wij het plaatselijke ongedierte zouden opeten

ga je gang
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Christiaan op 19 augustus 2005, 19:11:17
zei ik het eigenlijk wel logisch zou vinden als wij het plaatselijke ongedierte zouden opeten

ga je gang
Wil je dat ze beginnen bij jou?
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: fem fatale op 19 augustus 2005, 19:13:08
ik wil lieve helemaal geen dieren eten, maar ik vind het logischer om dieren te eten die je toch al hebt gedood omdat ze je graan opaten ofzo, dan om speciaal dieren te gaan fokken, ze het graan te gaan voeren en ze vervolgens te doden

mijn ouders vonden het eigenlijk ook wel logisch, maar ik zie ze voorlopig niet op muizenjacht gaan
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 19 augustus 2005, 20:25:04
Overigens zelf al eens een platgereden egel van het asfalt geschraapt en op de BBQ gelegd?
Citaat

Nee ik hou helemaal niet van wild,nou ja wild zwijn dan wel weer.

De vegas die ik ken walgen van het idee iets dierlijks binnen te krijgen,en zeggen er ook misselijk van te worden.
Als dat een beeld niet klopt,prima.

Ik ben ook graanteler maar ivm eu regels mag ik een gedeelte van mn land niet gebruiken voor voedings/voer graan,als ik daar nou een koppeltje koeien en kalveren in jaag ,wat is daar uit vega ogen bekeken dan dieronvriendelijker aan dan het verbouwen van graan,met alle grondbewerkingen,monocultuur en verstuivingen die waarschijnlijk (voorzichtig uitgedrukt) meer dierenlevens kosten per ha dan die 2 koeien.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Christiaan op 19 augustus 2005, 20:28:02
meer dierenlevens kosten per ha
Het gaat niet om hectares, het gaat om calorieën. Of een andere maat van de opbrengst.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 19 augustus 2005, 21:24:54
Je hebt dus geen opbrengst want het moet verplicht braakgelegd worden.
De graanoverschotten zouden anders zo groot worden dat de belastingbetaler nog meer eu bijdrage moet betalen.
Maar ik oogst 3000 kilo rogge per ha,met koeien zou ik 1000 kilo vlees (of 8000 kg melk)halen.
Zou ik echter de bemesting bij de rogge weghalen,bij de koeien neemt het organische stof gehalte namelijk niet af zonder bemesting ,blijf ik op 1500 kilo graan steken.
De vraag is dus of 2 koeienlevens meer waard zijn dan tientallen muizen.

Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Kiwi op 19 augustus 2005, 21:29:36
Die koeien krijgen neem ik aan ook voer gemaakt van granen (of een ander landbouwproduct), waarvoor dus eerder al muizen zijn gesneuveld.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 20 augustus 2005, 10:46:57
Die koeien krijgen neem ik aan ook voer gemaakt van granen (of een ander landbouwproduct), waarvoor dus eerder al muizen zijn gesneuveld.

Die koeien krijgen natuurlijk geen graan,die lopen gewoon met zn tween op dat grasveld waar anders het graan zou groeien,alleen koeien die krachtvoer krijgen krijgen granen.In de winter geef je ze hooi.

Een ha gras brengt ongeveer 12000 kg drogestof op en daar kun je 2 koeien het hele jaar van voeren.
Geef je ze er nog graan oid bij vervang je ruwvoerdrogestof (gras) door krachtvoer,dat kun je doen tot maximaal 14 kilo drogestof krachtvoer per dag.Meer kan niet dan kan de koe niet meer hekauwen en gaat ze dood.
Daardoor vreet die koe wel 7 kilo ruwvoer drogestof minder en kun je dus meer kgs drogestof kwijt in die koe zodat ze sneller groeit of meer melk geeft.
Je kunt dan ook meer koeien laten lopen op die ha omdat je ruwvoer bespaard.Omdat grond duur is en graan goedkoop kun je dus voordeliger graan inzetten dan grond bijkopen.
Grond heb ik teveel,omdat ik dus niet meer graan mag verbouwen.
In mijn  geval levert de grond dus nagenoeg evenveel calorien op,met vee of met graan.
Daarom wil ik graag weten waarom die 2 koeienlevens meer waard zijn dan die 10 muizelevens.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Kiwi op 20 augustus 2005, 10:51:01
Daarom wil ik graag weten waarom die 2 koeienlevens meer waard zijn dan die 10 muizelevens.

Zou je je er ook zo druk over maken als ik zou zeggen dat ik 2 mensenlevens belangrijker vind dan 10 muizenlevens?
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Lovelocker op 20 augustus 2005, 11:16:03
 :slotje:
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Kiwi op 20 augustus 2005, 11:17:25
 :yes: :slotje:!
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Macka op 20 augustus 2005, 13:07:32
Citaat
In de winter geef je ze hooi.

En hoe kom je aan dat hooi? Het lijkt me dat je daarvoor toch ook op de een of andere manier gras van het land zult moeten halen. Maar misschien is gras maaien wel veel muisvriendelijker dan graan oogsten, geen idee...
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Reyert op 20 augustus 2005, 13:47:38
Citaat
In de winter geef je ze hooi.

En hoe kom je aan dat hooi? Het lijkt me dat je daarvoor toch ook op de een of andere manier gras van het land zult moeten halen. Maar misschien is gras maaien wel veel muisvriendelijker dan graan oogsten, geen idee...


Hé wat grappig, wij hadden vroeger een poes die Macka heette, stiekem uit Kroatië meegenomen. :D

Niet helemaal on topic, maar dat mag wel even toch?
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 20 augustus 2005, 14:04:14


Zou je je er ook zo druk over maken als ik zou zeggen dat ik 2 mensenlevens belangrijker vind dan 10 muizenlevens?
Citaat
Ik maak me slechts druk over het feit dat vegas denken dat veehouderij in alle gevallen in alle aspecten dieronvriendelijker is dan het produceren van vega food.
Mijn voorbeeld geeft dat duidelijk en nawijsbaar aan.

Maar dat slot zegt me weer genoeg,de mazzel!!
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Kiwi op 20 augustus 2005, 14:06:26
 :bye:
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Aiko op 20 augustus 2005, 14:08:30
Kiwi toch, heb je nu alweer een lid der NVV-forum weggejaagd?
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Kiwi op 20 augustus 2005, 14:10:30
Kiwi toch, heb je nu alweer een lid der NVV-forum weggejaagd?

 ??? Heb je de discussie wel gevolgd Aiko? Maxxum is een (vee)boer, en dus zeker geen lid van het NVV-forum!
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Selly op 20 augustus 2005, 14:12:07
Kiwi toch, heb je nu alweer een lid der NVV-forum weggejaagd?

 ??? Heb je de discussie wel gevolgd Aiko? Maxxum is een (vee)boer, en dus zeker geen lid van het NVV-forum!

oh ik dacht ook dat het iemand van het nvvforum was
maar ik heb de discussie niet heeel erg goed gevolgd
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Kiwi op 20 augustus 2005, 14:15:09
Tja, Maxxum zelf zou er uitsluitsel over kunnen geven. Maar ja, die is net verontwaardigd opgestapt. :heehee:
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Draek op 20 augustus 2005, 14:37:06
Verwijder je jezelf even meteen  (profiel en dan bij 'verwijder lid').
Wel netjes je vuil opruimen :)

En hoe komen jullie erbij dat het iemand van nvvforum is? Ik gaf al aan dat het een boer is en hij zelf ook. En hij zegt dingen die een veganist niet zou zeggen hoor.. veganisten zullen het over de eieren en de melk hebben natuurlijk :)
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Kiwi op 20 augustus 2005, 14:41:51
veganisten zullen het over de eieren en de melk hebben natuurlijk :)

O ja joh?! Daar hebben we nou nog nóóit iets van gemerkt...  ;D :P ;)
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Draek op 20 augustus 2005, 14:44:49
veganisten zullen het over de eieren en de melk hebben natuurlijk :)

O ja joh?! Daar hebben we nou nog nóóit iets van gemerkt...  ;D :P ;)

oh... dan moet ik daar gauw eens wat over gaan vertellen :D
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Kiwi op 20 augustus 2005, 14:47:48
oh... dan moet ik daar gauw eens wat over gaan vertellen :D

 :eh: Eh... hoeft niet hoor. :P
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 21 augustus 2005, 06:50:00
[quote Maxxum is een (vee)boer, en dus zeker geen lid van het NVV-forum!
Citaat

Als je er zelf van overtuigt bent dat de producent van je voedsel zo ver weg staat van je principes,hoe kun je dan dat product consumeren?
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Christiaan op 21 augustus 2005, 10:12:15
Omdat grond duur is en graan goedkoop kun je dus voordeliger graan inzetten dan grond bijkopen.
Maar dat graan komt wel van een paar extra hectares. Dat die hectares niet van de boer die de eigenaar van de koe is hoeven te zijn boeit natuurlijk voor geen meter. Plus dat er ook wel een paar muizen op die hectares rondlopen.

Citaat
Daarom wil ik graag weten waarom die 2 koeienlevens meer waard zijn dan die 10 muizelevens.
Gras maaien voor hooi, of het verbouwen van ander wintervoer kost zeker ook geen dierenlevens? En hoe zit het met het injecteren van gier?

Maar, maxxum, je zit er misschien wel een beetje naast met je vooronderstellingen. Het gaat er om dat een vegetarier niet wil dat een dier wordt gedood met als doel dat het aan hem of haar wordt voorgezet. Dat is een klein verschil met de collateral damage van het verbouwen van "vegetarische producten" (:heehee:). Je zou haast zeggen dat je dacht dat vegetariers in hun dieet ("vegafood" ::)) geen enkele overeenkomst hebben met niet-vegetariers! Tenzij jij alleen maar biefstukjes eet heb je natuurlijk he-le-maaaaal gelijk! ::)
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Lovelocker op 21 augustus 2005, 13:30:38
Ik kwam met het slotje omdat alles al gezegd was, naar mijn idee en je selectief leest. Je negeert bijv. mijn post: over dieren die een "leven" gehad moeten hebben m.i. Je kunt langs elkaar blijven discussieren i.p.v. met elkaar, maar dat is zinloos.
Ik hoop dat je goed voor je dieren zorgt en als je koeien hebt, dat ze in de wei staan momenteel. Misschien wel onder mijn boom, met een beetje toeval (Bomen voor koeien). Je hebt van die rare stadse mensen: die schenken boeren een boom, zodat de koeien in de schaduw kunnen liggen als dat nodig is. Daar komen ze zelf kennelijk vaak niet meer op tegenwoordig. Tis wel wat lullig voor de muizen: want sommige roofvogels broeden graag in bomengroepjes in/bij weilanden. Zo zie je maar: een vegetarier die de dieren van boeren steunt die hij zelf nooit zal opeten. Denk niet zwart, denk niet wit, maar denk bont :cow:
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 22 augustus 2005, 09:11:03

Citaat
Maar dat graan komt wel van een paar extra hectares. Dat die hectares niet van de boer die de eigenaar van de koe is hoeven te zijn boeit natuurlijk voor geen meter. Plus dat er ook wel een paar muizen op die hectares rondlopen.
Citaat


Ik gaf juist aan (misschien was het wat ingewikkeld) dat dat dus alleen gebeurt bij rundveehouders die intensief (willen)produceren,daarbij is ook het grootste deel van de wereld niet geschikt voor akkerbouw ivm klimaat of erosie,als je bijv op een berghelling geen gras of bos zou hebben zou alles wegspoelen.


Citaat
Gras maaien voor hooi, of het verbouwen van ander wintervoer kost zeker ook geen dierenlevens? En hoe zit het met het injecteren van gier?
Citaat


Natuurlijk kost dat levens,alleen gierinjecteren is alleen in nederland milieuvriendelijk en word nergens anders toegepast op milieugronden.Aangezien de graanteelt ook doorgaat zou je koeien ook stro kunnen voeren aangevuld met bijv bietenpulp die overblijft bij de productie van suiker.Dit gebeurt in de praktijk ook al als er te weinig kuilgras geoogst is.  Hooi is een mooi product maar dus niet noodzakelijk als daarmee levens gespaard zouden worden.

Citaat
Maar, maxxum, je zit er misschien wel een beetje naast met je vooronderstellingen. Het gaat er om dat een vegetarier niet wil dat een dier wordt gedood met als doel dat het aan hem of haar wordt voorgezet. Dat is een klein verschil met de collateral damage van het verbouwen van "vegetarische producten" (:heehee:). Je zou haast zeggen dat je dacht dat vegetariers in hun dieet ("vegafood" ::)) geen enkele overeenkomst hebben met niet-vegetariers! Tenzij jij alleen maar biefstukjes eet heb je natuurlijk he-le-maaaaal gelijk! ::)
Citaat

Nou ik wist dus al dat vegas walgen van het eten van dierlijk materiaal in de vorm van vlees vandaar mn vraag waarop dat gebaseert is,als het bij sla,suiker ed weer niet walgelijk is.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 22 augustus 2005, 09:16:48
Ik kwam met het slotje omdat alles al gezegd was, naar mijn idee en je selectief leest. Je negeert bijv. mijn post: over dieren die een "leven" gehad moeten hebben m.i. Je kunt langs elkaar blijven discussieren i.p.v. met elkaar, maar dat is zinloos.


Sorry als ik dat heb genegeert,ik ging er echter vanuit dat als dieren een "leven" hebben gehad vegas ook dat laten staan ,dat is toch zo ?
Er is echt wel een producent die het zo wil doen,anders mail je maar, dan ga ik daar mee beginnen  :)
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Kiwi op 22 augustus 2005, 09:28:57
Sorry als ik dat heb genegeert,ik ging er echter vanuit dat als dieren een "leven" hebben gehad vegas ook dat laten staan ,dat is toch zo ?
Er is echt wel een producent die het zo wil doen,anders mail je maar, dan ga ik daar mee beginnen  :)

In eerste instantie ben ik gestopt met vleeseten omdat ik niet wilde meewerken aan hoe dieren in de bio-industrie behandeld worden. Maar inmiddels ben ik er van overtuigd dat ik geen dierlijke producten nodig heb om gezond en lekker te kunnen leven, en wil ik het ook niet op mijn geweten hebben dat er voor mij levende wezens worden uitgebuit en gedood. En dat maakt voor mij dan niet uit wat voor fantastisch leven ze hebben gehad, ik wil helemaal niet meewerken aan de dood van iets of iemand, op wat voor manier dan ook. Anders zou ik ook wel wild kunnen gaan eten, die dieren hebben vaak ook nog wel een redelijk leven gehad, dus dat is absoluut geen argument voor mij.
Maar ik juich het wel toe dat als mensen toch vlees willen eten dat ze dan voor biologisch vlees kiezen, dat komt de diervriendelijkheid alleen maar ten goede.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Christiaan op 22 augustus 2005, 09:35:02
Nou ik wist dus al dat vegas walgen van het eten van dierlijk materiaal in de vorm van vlees vandaar mn vraag waarop dat gebaseert is,als het bij sla,suiker ed weer niet walgelijk is.
Omdat er daar geen dier gedood is om dier te eten.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Ligfietsertje op 22 augustus 2005, 12:03:06
Dierenleed vermijden in het productieproces voor "normaal" alledaags voedsel is dus onmogelijk,daar zijn we het over eens.
Als je daar uit bent,dan ga je toch nadenken wat het meest natuurlijke productieproces voor voedsel is?

Hoezo?  Ik zie niet in waarom ik vanuit het besef dat niet alle dierenleed te vermijden is bij voedselproductie er nagedacht moet worden over het meest natuurlijke productieproces.

Maar of een monocultuur van graan of soya icm onkruidbranders erosie en uitputting van de bodem nou zo natuurlijk is...

Neen, ook dat is niet natuurlijk.  Is er iemand die hier beweert dat dat wel natuurlijk is?  Vergeet niet dat jij de stelling poneerde dat er nagedacht moet worden over de meest natuurlijke productieprocessen.

Ik kan me voorstellen dat een muis een onkruidbespuiting beter overleeft dan een brander zoals die in de biologische landbouw wordt gebruikt.

Dat betwijfel ik.  Natuurlijk zullen ook bij onkruidverbranding veel dieren het leven laten maar in het geheel is het gebruik van onkruidbespuiting waarschijnlijk veel dodelijker.

Een graanveld is een erg onnatuurlijk iets, slechts ontstaan door menselijk ingrijpen.Niet minder natuurlijk dan een varkensmesterij.
Dieren die in dat veld doodgaan door machines word door jou toch geaccepteerd?
Waarom wel een dier dood laten liggen,zonder ziel,en het niet ergens voor gebruiken ,voor voedsel?
En niet voorstellen kunnen dat andere mensen wel een dood dier eten? Bijv een doodgereden haas.

Een monocultuur is iets onnatuurlijk.  En dan?  Nog steeds heeft er buiten jezelf niemand in deze draad beweert dat we moeten streven naar 'natuurlijke voedselproductie'.
En het opeten van 'toevallige slachtoffers' is iets heel anders dan het bewust kweken van dieren voor voedsel.  Ik zou weinig probleem hebben met het opeten van een 'toevallig slachtoffer', maar weinige mensen (ook vleeseters) doen dit, bovendien is het aantal 'toevallige slachtoffers' die geschikt zijn voor consumptie bijzonder klein.

Ik vraag me dus af waarom het gevoel iets dierlijks binnen te krijgen zoveel walging oproept.

Bij mij roept dat helemaal geen walging op.  Ik weet ook wel dat er vegetariërs zijn die wel die walging voelen.  Maar nu vraag je naar een rationele verklaring voor een emotionele reactie.  En emotionele reacties zijn nu eenmaal niet volledig rationeel te verklaren.

De vegas die ik ken walgen van het idee iets dierlijks binnen te krijgen,en zeggen er ook misselijk van te worden.
Als dat een beeld niet klopt,prima.

Dat beeld kopt niet!  Hoeveel vegas ken jij?

Ik ben ook graanteler maar ivm eu regels mag ik een gedeelte van mn land niet gebruiken voor voedings/voer graan,als ik daar nou een koppeltje koeien en kalveren in jaag ,wat is daar uit vega ogen bekeken dan dieronvriendelijker aan dan het verbouwen van graan,met alle grondbewerkingen,monocultuur en verstuivingen die waarschijnlijk (voorzichtig uitgedrukt) meer dierenlevens kosten per ha dan die 2 koeien.

De meest diervriendelijke optie is de grond braak te laten liggen (af en toe grond een jaartje rust gunnen kan zeker geen kwaad, integendeel).

De graanoverschotten zouden anders zo groot worden dat de belastingbetaler nog meer eu bijdrage moet betalen.

Ach ja, breek me de mond niet open over de waanzin van het Europese landbouwbeleid.  Boeren zijn de enige groep arbeiders die geld krijgen om iets niet te doen, opbrengst te vernietigen, ...  Gebruik een waanzinnige landbouwpolitiek a.u.b. niet als verdediging van vleesproductie.

Maar ik oogst 3000 kilo rogge per ha,met koeien zou ik 1000 kilo vlees (of 8000 kg melk)halen.
Zou ik echter de bemesting bij de rogge weghalen,bij de koeien neemt het organische stof gehalte namelijk niet af zonder bemesting ,blijf ik op 1500 kilo graan steken.

Ik ben niet dom, maar wat je hier schrijft is onverstaanbaar.  Bij koeien neemt het organische stof gehalte namelijk niet af zonder bemesting.  Sinds wanneer worden koeien bemest?  (Want dat schrijf je.)

Die koeien krijgen natuurlijk geen graan,die lopen gewoon met zn tween op dat grasveld waar anders het graan zou groeien,alleen koeien die krachtvoer krijgen krijgen granen.In de winter geef je ze hooi.

Hoeveel % van de voor vleesproductie gekweekte koeien in de Benelux leven enkel op gras en hooi?  En van waar komt dat hooi?  (De productie van hooi zal ook wel dierenlevens kosten.)

Daarom wil ik graag weten waarom die 2 koeienlevens meer waard zijn dan die 10 muizelevens.

Je kan de koeien ook niet kweken en de grond braak laten liggen.  Dat spaart zowel koeien als muizenlevens.  2* winst!!

Ik maak me slechts druk over het feit dat vegas denken dat veehouderij in alle gevallen in alle aspecten dieronvriendelijker is dan het produceren van vega food.
Mijn voorbeeld geeft dat duidelijk en nawijsbaar aan.

Je voorbeeld geeft dat helemaal niet duidelijk een nawijsbaar (?, bedoel je aanwijsbaar?) aan.

Ik gaf juist aan (misschien was het wat ingewikkeld) dat dat dus alleen gebeurt bij rundveehouders die intensief (willen)produceren,daarbij is ook het grootste deel van de wereld niet geschikt voor akkerbouw ivm klimaat of erosie,als je bijv op een berghelling geen gras of bos zou hebben zou alles wegspoelen.

Zo goed als alle rundveehouders willen intensief produceren.
En waarom spring je van de hak op de tak?  Wat doet het er toe dat het grootste deel van de wereld niet geschikt is voor akkerbouw?  Inderdaad is erosie een groot deel te wijten aan ontbossing.  Bedoel je nu dat we overal weide met koeien moeten maken omdat dit beter zou zijn voor het milieu?!  (Neen, zo absurde stelling zal toch niemand poneren?!)

Nou ik wist dus al dat vegas walgen van het eten van dierlijk materiaal in de vorm van vlees vandaar mn vraag waarop dat gebaseert is,als het bij sla,suiker ed weer niet walgelijk is.

Wat ben jij een slechte en eenzijdig lezer.
Buiten het feit dat niet alle vegas walgen bij het eten van dierlijk materiaal is er hier al duidelijk aangegeven dat er een groot verschil is tussen het eten van bewust voor voedsel gedode dieren en het onvermijdelijk mee verantwoordelijk zijn voor het doden van sommige dieren.  De enige manier om er voor te zorgen dat je niet mee verantwoordelijk bent voor het doden van dieren is niet leven.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 22 augustus 2005, 14:21:10

Hoezo?  Ik zie niet in waarom ik vanuit het besef dat niet alle dierenleed te vermijden is bij voedselproductie er nagedacht moet worden over het meest natuurlijke productieproces.

 Een natuurlijke productiemethode leidt niet tot onnatuurlijke effecten zoals erosie minder biodiversiteit en verarming.

Neen, ook dat is niet natuurlijk.  Is er iemand die hier beweert dat dat wel natuurlijk is?  Vergeet niet dat jij de stelling poneerde dat er nagedacht moet worden over de meest natuurlijke productieprocessen..

Ok,verklaar me dan waarom vegas wel kiezen voor die methodes boven Natuurlijker productiemethodes.

Dat betwijfel ik.  Natuurlijk zullen ook bij onkruidverbranding veel dieren het leven laten maar in het geheel is het gebruik van onkruidbespuiting waarschijnlijk veel dodelijker.
Wetenschappelijk is bewezen dat bijv Glyfosaat niet dodelijk is,ook niet op lange termijn.
Daar kun je gevoelsmatig wat op tegen hebben,heb ik ook,al was het alleen maar om monsanto niet te steunen.Als je  het echter op basis van vega-principes bekijkt komen er bewust minder dieren lijdzaam door om,en zou dus juist de voorkeur moeten hebben

Een monocultuur is iets onnatuurlijk.  En dan?  Nog steeds heeft er buiten jezelf niemand in deze draad beweert dat we moeten streven naar 'natuurlijke voedselproductie'.
En het opeten van 'toevallige slachtoffers' is iets heel anders dan het bewust kweken van dieren voor voedsel.  Ik zou weinig probleem hebben met het opeten van een 'toevallig slachtoffer', maar weinige mensen (ook vleeseters) doen dit, bovendien is het aantal 'toevallige slachtoffers' die geschikt zijn voor consumptie bijzonder klein.
Daar kan ik weinig aan toevoegen. :-\

Bij mij roept dat helemaal geen walging op.  Ik weet ook wel dat er vegetariërs zijn die wel die walging voelen.  Maar nu vraag je naar een rationele verklaring voor een emotionele reactie.  En emotionele reacties zijn nu eenmaal niet volledig rationeel te verklaren.
Ok ik heb dat ook bij bijv die spuitmiddelen


Dat beeld kopt niet!  Hoeveel vegas ken jij?
De meest diervriendelijke optie is de grond braak te laten liggen (af en toe grond een jaartje rust gunnen kan zeker geen kwaad, integendeel).
Ach ja, breek me de mond niet open over de waanzin van het Europese landbouwbeleid.  Boeren zijn de enige groep arbeiders die geld krijgen om iets niet te doen, opbrengst te vernietigen, ...  Gebruik een waanzinnige landbouwpolitiek a.u.b. niet als verdediging van vleesproductie.

We hebben het over voedselproductie,van braakland komt geen voedsel en is dus niet van belang of dit goed is of niet.
Ik ken enige webvegas en 3 reallife-vegas.
Die waanzinnige landbouwpolitiek bied juist geen kansen voor andere vleesproductie,omdat graanteelt de meeste ondersteunung krijgt,dus lage varkensvoerprijzen,krachtvoerprijzen

Ik ben niet dom, maar wat je hier schrijft is onverstaanbaar.  Bij koeien neemt het organische stof gehalte namelijk niet af zonder bemesting.  Sinds wanneer worden koeien bemest?  (Want dat schrijf je.)
Ik bedoelde het os gehalte van de grond,een indicatie voor roofbouw

Hoeveel % van de voor vleesproductie gekweekte koeien in de Benelux leven enkel op gras en hooi?  En van waar komt dat hooi?  (De productie van hooi zal ook wel dierenlevens kosten.)

37% in de eu

De rundveestapel in de Europese Unie telde eind 2003 in totaal 77,4 miljoen dieren, 1,4% minder dan in 2002. Het aantal melkkoeien daalde met 1,5% tot 19,3 miljoen. Het aantal zoogkoeien nam met circa 0,3% af tot 11,7 miljoen. Verder gaven ook de categorieën runderen die als vleesstier, os of slachtvaars worden afgeleverd een teruggang te zien.
bron agriholland
Voor de benelux heb ik geen cijfers

Je kan de koeien ook niet kweken en de grond braak laten liggen.  Dat spaart zowel koeien als muizenlevens.  2* winst!!
Je voorbeeld geeft dat helemaal niet duidelijk een nawijsbaar (?, bedoel je aanwijsbaar?) aan.

Je wilt dus het aantal mensen verminderen om zo meer grond braak te kunnen laten liggen?
Dat is echt een vega oplossing.Ikn had het over een gelijkblijvende (calorie) productie.
En ik bedoelde aantoonbaar ,een beetje te lang duits gepraat :(

Zo goed als alle rundveehouders willen intensief produceren.
En waarom spring je van de hak op de tak?  Wat doet het er toe dat het grootste deel van de wereld niet geschikt is voor akkerbouw?  Inderdaad is erosie een groot deel te wijten aan ontbossing.  Bedoel je nu dat we overal weide met koeien moeten maken omdat dit beter zou zijn voor het milieu?!  (Neen, zo absurde stelling zal toch niemand poneren?!)
Ik denk dat in bepaalde gebieden braaklegging of gras zeker noodzakelijk zal zijn om niet op lange termijn problemen te krijgen,al dan niet met koeien of bomen

Wat ben jij een slechte en eenzijdig lezer.
Buiten het feit dat niet alle vegas walgen bij het eten van dierlijk materiaal is er hier al duidelijk aangegeven dat er een groot verschil is tussen het eten van bewust voor voedsel gedode dieren en het onvermijdelijk mee verantwoordelijk zijn voor het doden van sommige dieren.  De enige manier om er voor te zorgen dat je niet mee verantwoordelijk bent voor het doden van dieren is niet leven.
Natuurlijk, maar die optie heb je hierboven al ergens gebruikt als mogelijkheid om dierlevens te sparen,dus zo zuiver ben je nou ook weer niet.
Blijft overeind dat vegas geen keuze maken in het aantal dierenlevens maar in de diersoort wiens leven ze sparen willen.
Ik heb daar geen problemen mee hoor,ik zie het meer in totaliteit,je moet voedsel produceren en hoe doe je dat het verantwoordelijkst.
Nou vragen jullie je af wat nou mn punt is,wat heeft een dier eraan als je slechts een dier wilt sparen om het niet in je mond te hoeven krijgen.Daarvoor in de plaats echter onverschillig blijven bij de meervoud van dieren die door gekozen productiemethodes sterven.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Sander op 22 augustus 2005, 14:29:19
Nou vragen jullie je af wat nou mn punt is,wat heeft een dier eraan als je slechts een dier wilt sparen om het niet in je mond te hoeven krijgen.Daarvoor in de plaats echter onverschillig blijven bij de meervoud van dieren die door gekozen productiemethodes sterven.

Dat dier wat je spaart, dat heeft ook eten nodig, en de dieren die bij het produceren van dat eten omkomen spaar je dan ook gelijk. Per saldo spaar je dus meer dieren wanneer je geen dier eet. :)
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 22 augustus 2005, 14:51:10


Dat dier wat je spaart, dat heeft ook eten nodig, en de dieren die bij het produceren van dat eten omkomen spaar je dan ook gelijk. Per saldo spaar je dus meer dieren wanneer je geen dier eet. :)


Dus net andersom ,een koe levert 500 kilo op voordat je op dat gewicht zit met muizen heb je er heel wat meer voor nodig. Dat een koe een muis doodtrapt lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: B@ñ@ñenschuimpje op 22 augustus 2005, 15:01:59
Blijft overeind dat vegas geen keuze maken in het aantal dierenlevens maar in de diersoort wiens leven ze sparen willen.

Wat mij betreft zijn aantal en soort slechts afgeleiden. Mij gaat het om de omstandigheden waarin dieren 'gehouden' worden (of niet).
Of ze natuurlijk doodgaan, geslacht worden, of in de oogstmachine geplet, dat boeit mij persoonlijk niet zo, het gaat me om de weg er naar toe.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Kiwi op 22 augustus 2005, 15:13:25
Dus net andersom ,een koe levert 500 kilo op voordat je op dat gewicht zit met muizen heb je er heel wat meer voor nodig. Dat een koe een muis doodtrapt lijkt me erg onwaarschijnlijk.

Het gaat er dus niet om dat een koe misschien muizen doodtrapt, het gaat er om dat voor de productie van groenvoer (in dit geval hooi, stro, wat die koe dan ook eet in de tijd dat ze op stal staat) ook muizen zullen sneuvelen. Dus dan sterft er naast de muizen die sneuvelen bij de productie van of groenvoer voor de koe of groenvoer voor de mens ook nog eens een koe. En omdat dat dus niet nodig zou hoeven zijn zie ik af van het eten van vlees.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Ligfietsertje op 22 augustus 2005, 15:23:48
Een natuurlijke productiemethode leidt niet tot onnatuurlijke effecten zoals erosie minder biodiversiteit en verarming.

En leg mij eens uit wat 'natuurlijke productiemethoden' zijn en hoe deze productiemethoden een voldoende voedingsproductie kunnen garanderen?

Ok,verklaar me dan waarom vegas wel kiezen voor die methodes boven Natuurlijker productiemethodes.

Natuurlijke productiemethoden=onbestaand en onmogelijk.  Of welke definitie van 'natuurlijk' hanteer jij?

Wetenschappelijk is bewezen dat bijv Glyfosaat niet dodelijk is,ook niet op lange termijn.
Daar kun je gevoelsmatig wat op tegen hebben,heb ik ook,al was het alleen maar om monsanto niet te steunen.Als je  het echter op basis van vega-principes bekijkt komen er bewust minder lijdzaam dieren door om,en zou dus juist de voorkeur moeten hebben

Gelukkig zijn sommige moderne herbiciden niet meer zo verschrikkelijk giftig als veel van de vroeger toegepaste middelen.  (En dit dankzij een strengere wetgeving die er waarschijnlijk nooit was gekomen als het aan bepaalde grote boerenorganisaties en lobby's had gelegen.)
De hele impact op een ecosysteem van bepaald ingrepen is echter niet zo makkelijk te onderzoeken.  En ik vermoed dan ook dat het afbranden van onkruid op langere termijn minder zware gevolgen heeft voor een ecosysteem (en dus ook voor de daarin levende dieren) dan het gebruik van herbiciden.  Maar het gaat met de strenge wetgeving gelukkig wel eindelijk een beetje de goede richting uit en ik sluit dan ook niet uit dat er chemische bestrijdingsmiddelen kunnen worden geproduceerd die 'beter' zijn dan bepaalde 'natuurlijke' bestrijdingsmethoden.

We hebben het over voedselproductie,van braakland komt geen voedsel en is dus niet van belang of dit goed is of niet.

Het gaat dus, natuurlijk, om het grote plaatje.  Namelijk, hoe produceer je voldoende voedsel voor het voeden van de wereldbevolking en dit met zo weinig mogelijk schade voor de natuur, zo weinig mogelijk dierenleed, ...  En dan is de productie van vlees zelden een juiste keuze.
We bekijken even drie mogelijkheden met je stukje grond
- braak laten liggen: geen voedselproductie maar ook geen vervuiling, geen vermijdbaar dierenleed, ...  Gezien er, vanuit economisch (maar niet vanuit sociaal) standpunt een overproductie is van graan is dit voor 'Europa' de beste keuze.
- productie van voedselgewassen die rechtstreeks gebruikt worden voor menselijke consumptie: onvermijdelijk veroorzaakt dit deels dierenleed, een relatief hoge opbrengst van bruikbare voedsel, in het geval van biolandbouw relatief weinig lange termijn milieueffecten als men erosie weet te vermijden,
- vleesproductie: rechtstreeks en vermijdbaar dierenleed, een relatief lage opbrengst van bruikbaar voedsel, in het geval van het gebruik van krachtvoeding zelf een negatief eiwitsaldo, negatieve milieueffecten (veel kleiner bij biolandbouw, maar toch onvermijdelijke vervuiling), ...

Bij een overaanbod aan voedsel is braak laten liggen de beste oplossing.  Bij een tekort aan voedsel is de productie van gewassen de beste oplossing.

Ik ken enige webvegas en 3 reallife-vegas.
Die waanzinnige landbouwpolitiek bied juist geen kansen voor andere vleesproductie,omdat graanteelt de meeste ondersteunung krijgt,dus lage varkensvoerprijzen,krachtvoerprijzen

Misschien moet je toch wat meer vegetariërs leren kennen voor je algemene uitspraken doet.
Over de waanzinnige landbouwpolitiek zijn we het blijkbaar wel eens, al is deze politiek even goed de oorzaak van de kunstmatig lage prijzen van vlees en houdt ze ook de bio-industriële vleesproductie in stand.

Ik bedoelde het os gehalte van de grond,een indicatie voor roofbouw

Ook nu begrijp ik het nog niet.  Bedoel je dat veeteelt minder roofbouw pleegt op de grond dan graanproductie?

37% in de eu
Voor de benelux heb ik geen cijfers


Ik ken agriholland niet, maar weet wel dat de Belgische boerenbond er niet voor terugschrikt om foute informatie te geven om hun stelling te verdedigen.  Maar laat ik er even van uit gaan dat die cijfers kloppen voor Europa, het zou me niet verbazen dat de er slechts heel weinig runderen zijn in de Benelux die niet uitsluitend leven van gras en afvalproducten.  (Vermits bij de productie van hooi evengoed slachtoffers vallen telt dat niet mee als je vleesproductie als diervriendelijke wil verkopen.)

Je wilt dus het aantal mensen verminderen om zo meer grond braak te kunnen laten liggen?
Dat is echt een vega oplossing.Ikn had het over een gelijkblijvende (calorie) productie.

Op termijn is de verminderen van de overbevolking sowieso de enige mogelijkheid om te voorkomen dat 'de mensheid' zich diep in de shit gaat werken.
Maar mensen hebben natuurlijk niet enkel calorieën nodig en als je kijkt naar de meest efficiënte, diervriendelijke en milieuvriendelijke methoden om voldoende eiwitten, vetten, vitaminen, ... te produceren dan is vleesproductie geen goede keuze.

Ik denk dat in bepaalde gebieden braaklegging of gras zeker noodzakelijk zal zijn om niet op lange termijn problemen te krijgen,al dan niet met koeien of bomen

Geef mij dan maar bomen en geen koeien.  Bij intensieve begrazen blijft er immers een ecologisch 'woestijn' achter.  Enkel heel extensieve begrazen en vleesproductie kan milieu- en relatief diervriendelijk.  Maar de opbrengst van deze methoden is dan zo klein dat er niet aan de huidige vraag naar vlees kan worden voldaan.  Als er enkel nog vlees zou gegeten worden van dieren die op deze manier gekweekt worden dan zou ik daar veel minder problemen met hebben maar spijtig genoeg staan deze productiemethoden mijlenver van de huidige realiteit.

Natuurlijk, maar die optie heb je hierboven al ergens gebruikt als mogelijkheid om dierlevens te sparen,dus zo zuiver ben je nou ook weer niet.

Wat bedoel je hiermee.  Hoezo ben ik niet zuiver?  Als je bedoelt dat ik onrechtstreeks mee verantwoordelijk ben voor het doden van dieren, ja dat klopt, dat heb ik nooit ontkent en maakt onvermijdelijk deel uit van leven.

Nou vragen jullie je af wat nou mn punt is,wat heeft een dier eraan als je slechts een dier wilt sparen om het niet in je mond te hoeven krijgen.Daarvoor in de plaats echter onverschillig blijven bij de meervoud van dieren die door gekozen productiemethodes sterven.

Het hele punt dat je wilde maken is wat mij betreft nog steeds niet gemaakt.  Je probeert mij (en anderen) er halsstarrig van te overtuigen dat je de productie van vlees minder dierenlevens kost dan de productie van vegetarisch voedsel.  Je hebt gegoocheld met allerlei cijfers, cijfers die op zich misschien wel waar zijn maar waar je mij in ieder geval nooit met enige zekerheid hebt kunnen aantonen dat de productie van vegetarisch voedsel meer dierenlevens kost dan de productie van niet-vegetarische voeding.
En het staat me helemaal niet aan dat je mij van onverschilligheid beschuldigd.  Dat is de reinste 'bullshit' (om in thema te blijven).  Ik probeer op een voor mezelf leefbare manier zo weinig mogelijk dierenleed te veroorzaken.  De keuze voor het niet eten van vlees is daarbij ook rationeel een zeer goed verdedigbare keuze.  Ik kan begrip opbrengen voor de mensen die in beperkte mate biologisch gekweekt vlees consumeren, maar het meeste vlees wordt nog steeds onder omstandigheden geproduceerd die zowel voor de dieren zelf, als voor het milieu en onrechtstreeks voor 'de mensheid' zeer negatieve gevolgen heeft.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Sander op 22 augustus 2005, 16:29:10
Dat dier wat je spaart, dat heeft ook eten nodig, en de dieren die bij het produceren van dat eten omkomen spaar je dan ook gelijk. Per saldo spaar je dus meer dieren wanneer je geen dier eet. :)
Dus net andersom ,een koe levert 500 kilo op voordat je op dat gewicht zit met muizen heb je er heel wat meer voor nodig.

Ik dacht nog bij mezelf, ik hoef het vast niet verder uit te leggen, maar volgens mij wìl je het gewoon niet begrijpen. :)

Anyway, wat is de gemiddelde eiwitconversie voor koe tegenwoordig? Laten me heel laag schatten en van 3 uitgaan. Om dus 500 kilo koe te krijgen, heb je 1500 kilo eiwit nodig. Om aan 1500 kilo koeien-eiwitvoer te komen, zullen er zeer waarschijnlijk net zoveel muizen e.d. sneuvelen als om aan 1500 kilo mensen-eiwitvoer te komen. In het eerste geval heb je dus 500 kilo eiwit, in het tweede geval heb je 1500 kilo eiwit. Da's 3 keer zoveel eiwit, met net zoveel slachtoffers. Nu ja, één slachtoffer minder dan, namelijk de koe.

Dat dus de produktie van vegetarisch voedsel meer dierenlevens kost dan de produktie van vlees slaat echt helemaal nergens op. En nou niet beginnen over het feit dat mensen geen gras eten, want dat doet er hier niet zoveel toe.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 22 augustus 2005, 17:39:41

Het gaat er dus niet om dat een koe misschien muizen doodtrapt, het gaat er om dat voor de productie van groenvoer (in dit geval hooi, stro, wat die koe dan ook eet in de tijd dat ze op stal staat) ook muizen zullen sneuvelen. Dus dan sterft er naast de muizen die sneuvelen bij de productie van of groenvoer voor de koe of groenvoer voor de mens ook nog eens een koe. En omdat dat dus niet nodig zou hoeven zijn zie ik af van het eten van vlees.

Graanproductie zal er altijd blijven dus voor dat stro hoeft geen extra productie plaats te vinden,en geeft geen extra doden tot gevolg.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 22 augustus 2005, 18:29:15

Ik dacht nog bij mezelf, ik hoef het vast niet verder uit te leggen, maar volgens mij wìl je het gewoon niet begrijpen. :)

Anyway, wat is de gemiddelde eiwitconversie voor koe tegenwoordig? Laten me heel laag schatten en van 3 uitgaan. Om dus 500 kilo koe te krijgen, heb je 1500 kilo eiwit nodig. Om aan 1500 kilo koeien-eiwitvoer te komen, zullen er zeer waarschijnlijk net zoveel muizen e.d. sneuvelen als om aan 1500 kilo mensen-eiwitvoer te komen. In het eerste geval heb je dus 500 kilo eiwit, in het tweede geval heb je 1500 kilo eiwit. Da's 3 keer zoveel eiwit, met net zoveel slachtoffers. Nu ja, één slachtoffer minder dan, namelijk de koe.

Dat dus de produktie van vegetarisch voedsel meer dierenlevens kost dan de produktie van kost slaat echt helemaal nergens op. En nou niet beginnen over het feit dat mensen geen gras eten, want dat doet er hier niet zoveel toe.


Eiwitconversie?
Dit gaat helemaal niet over op elkaar gepropte dieren die zo snel mogelijk in de winkel moeten liggen omdat de kosten voor arbeid,gebouwen en machines terugverdient moeten worden.Dit gaat over extensieve (biologische) voedselproductie.En daarop zijn de wetten van de anti-veehouderijsites niet van toepassing.

Om 500 kilo koe te krijgen heb je een halve hectare land nodig,daar hoef je niets aan te doen,gras komt in tegenstelling tot graan vanzelf,alle voedingsstoffen komen uit de lucht.En worden door bijv klaver omgezet in eiwit voor grasgroei.Gras groeit namelijk vanzelf,anders zou de gemeente geen gras hoeven maaien.
Om 500 kilo graan te krijgen zul je toch an enige vorm van grondbewerking, "onkruid" bestrijding en oogst moeten doen,op diezelfde halve hectare ,bij uitblijvende bemesting zal er elk jaar steeds minder gaan groeien,bij bemesting moet je dat ergens vandaan halen.
(Noem me anders 1 biologisch bedrijf die meer dan 10 jaar zonder enige vorm van grasland  een stabiele opbrengst haalt. Mestopbrengst naast vleesopbrengst word in geen enkele vergelijking in eiwitproductie meegenomen omdat dit als afval word gezien.Terwijl die
bemesting bij de productie van graan word vergeten.)
Die 1500 kilo eiwitkoeienvoer bestaat dus alleen bij het voeren van die 1500 kilo eiwitkoeienvoer.
Aangezien je graag wilt vergelijken de hoeveelheid vers product van een hectare gras is 40 ton van graan 10 ton
een veelvoud dus maar aangezien je gras niet kunt eten is dat onmogelijk te vergelijken.Daarom kun je uit onbemest gras dus door vleesproductie een vergelijkbare opbrengst halen dan uit onbemest graan.
Is het nou duidelijk ?

Dat er graan word gevoerd is enkel en alleen om sneller en meer groei te krijgen.pas dan treden die eiwitverliezen op naar mest en lucht Meestal om gebouwen land,arbeid en machines terug te verdienen.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: B@ñ@ñenschuimpje op 22 augustus 2005, 18:36:50
Is het nou duidelijk ?

Heel (l)eerzaam allemaal, maar ik ben nog niet overtuigd. Heb je al eens uitgerekend hoeveel hectare koe, varken en kip we nodig hebben in Nederland bij het huidige consumptiepatroon? Om over export nog maar te zwijgen.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 22 augustus 2005, 21:20:09
http://66.249.93.104/search?q=cache:R-Id8_Y4ti0J:www.louisbolk.nl/downloads/lv53/h7.pdf+opbrengst+gps+gras+luzerne+tabel&hl=de

Dit instituut doet onderzoek naar mestloze akkerbouw.
Conclusies mag je zelf trekken.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 22 augustus 2005, 21:24:22
Is het nou duidelijk ?

Heel (l)eerzaam allemaal, maar ik ben nog niet overtuigd. Heb je al eens uitgerekend hoeveel hectare koe, varken en kip we nodig hebben in Nederland bij het huidige consumptiepatroon? Om over export nog maar te zwijgen.


Niet nodig,ik heb mezelf nooit te hoeven overtuigen.
Interessant zou het wel zijn.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Christiaan op 22 augustus 2005, 21:33:59
Niet nodig,ik heb mezelf nooit te hoeven overtuigen.
Man, je lijkt wel een radicale veganist.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Ben op 22 augustus 2005, 22:24:12
Graanproductie zal er altijd blijven dus voor dat stro hoeft geen extra productie plaats te vinden,en geeft geen extra doden tot gevolg.
Koeien eten wel geen stro! Wordt enkel gebruikt als vloerbedekking in stallen!
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Kiwi op 22 augustus 2005, 22:27:21
Koeien eten wel geen stro! Wordt enkel gebruikt als vloerbedekking in stallen!

Nou, zie je, dat dacht ik dus ook al! Maar ik wist het niet zeker. Volgens mij eten ze inderdaad alleen hooi, en dat wordt van gras gemaakt.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Sander op 22 augustus 2005, 22:39:50
Is het nou duidelijk ?

Het is duidelijk dat je betoog net iets teveel drogredeneringen en onjuistheden bevat ja. :)

Ik snap wel waar je heen wilt, maar dat is alleen in Fantasia-land te vinden.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 23 augustus 2005, 09:50:19
Koeien eten wel geen stro! Wordt enkel gebruikt als vloerbedekking in stallen!

Zomaar een voorbeeldje uit de praktijk:  

Ook het jongvee staat sinds het laatste jaar niet meer buiten. "Met behulp van de voermengwagen kan ik ze goedkoop en gezond voeren. Het jongvee krijgt uienschil-len, grasbrok en stro. Sinds het gebruik van de voermengwagen ontwikkelt het jongvee zich beter", constateert de melkveehouder.
Om het jongvee te kunnen voeren moest de voermengwagen enigszins aangepast worden. De jongveestal heeft een voergang van slechts drie meter breed en daar kon de voermengwagen in zijn oorspronkelijke uitvoering niet tussen door. Dealer Weevers in Kraggenburg maakte de afvoerbandjes aan weerszijden inschuifbaar zodat de wagen nu ook bruikbaar is in de smalle voergang.

Bedrijfsgegevens:
Henk Matthijssen in Kraggenburg heeft samen met zijn vrouw Corrie een melkveebe-drijf in maatschap. Ze houden 100 melkkoeien en 100 stuks jongvee. De gemiddelde melkproductie is 7600 liter met 4,58% vet en 3,58% eiwit. De maatschap had het afgelopen jaar 28 hectare grasland en 10 hectare maïs. Verder verbouwden de maten op 19 hectare tulpen en witlof.

Volgende keer zelf even checken als je een boer meent te moeten vertellen wat een koe niet eet.

 
 

 
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 23 augustus 2005, 09:53:57
Is het nou duidelijk ?

Het is duidelijk dat je betoog net iets teveel drogredeneringen en onjuistheden bevat ja. :)

Ik snap wel waar je heen wilt, maar dat is alleen in Fantasia-land te vinden.


Ga jij altijd zo de discussie aan, gewoon zeggen dat de ander onjuistheden vertelt maar ze niet (kunnen)benoemen?
Dat is niet wat vegas prediken.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 23 augustus 2005, 09:55:56
Niet nodig,ik heb mezelf nooit te hoeven overtuigen.
Man, je lijkt wel een radicale veganist.

Join the club ;D
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Sander op 23 augustus 2005, 10:11:35
Is het nou duidelijk ?

Het is duidelijk dat je betoog net iets teveel drogredeneringen en onjuistheden bevat ja. :)

Ik snap wel waar je heen wilt, maar dat is alleen in Fantasia-land te vinden.
Ga jij altijd zo de discussie aan, gewoon zeggen dat de ander onjuistheden vertelt maar ze niet (kunnen)benoemen?

Meestal alleen als ik sterk het gevoel heb dat verder discussieren absoluut geen zin heeft.

Citaat
Dat is niet wat vegas prediken.

Ik bepaal toch graag zelf wat ik predik. :)


Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Annemieke op 23 augustus 2005, 10:12:37
Ik vind het weer een behoorlijk shit-onderwerp.
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: Apraxia op 23 augustus 2005, 12:50:26
Even over het woord prediken.....
Prediken associeër ik met iets kerkelijks/religieus. Dus....vage/magische dingen die nooit bewezen zijn verkondigen aan mensen en zeggen dat ze daarin moeten geloven.

Mensen voorlichten over de negatieve kanten van vlees eten m.b.t. dierenleed vind ik veel feitelijker. Je licht mensen in over dingen die écht gebeuren en je komt daarbij op voor (tastbare) wezens.
Het is veel minder abstract.

Een verkeerde woordkeuze dus m.i.!
Titel: Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
Bericht door: maxxum op 23 augustus 2005, 13:53:15

En leg mij eens uit wat 'natuurlijke productiemethoden' zijn en hoe deze productiemethoden een voldoende voedingsproductie kunnen garanderen?

Je geeft zelf al het antwoord,er zijn te veel mensen op deze aarde om voldoende voedsel te produceren op natuurlijke wijze,aangezien er echter van graan wereldwijd meer dan genoeg is,het word zelfs aan dieren gevoerd,word stroom mee opgewekt,kan die oppervlakte best afnemen ,in het voordeel van grasland.

Natuurlijke productiemethoden=onbestaand en onmogelijk.  Of welke definitie van 'natuurlijk' hanteer jij?

Vergelijk het maar met de holbewoner die slechts oogst en niet zaait of onkruid bestrijdt.
Zo kun je die koe ook oogsten die zonder toevoeging van wat dan ook, vanzelf groeit en onuitputtelijk zorgt voor voedsel,niet voor niets hebben de mensen in de droogste gebieden in afrika vee,als daar meer graan dan vlees en melk zou kunnen groeien zouden ze echt geen vee houden.


Gelukkig zijn sommige moderne herbiciden niet meer zo verschrikkelijk giftig als veel van de vroeger toegepaste middelen.  (En dit dankzij een strengere wetgeving die er waarschijnlijk nooit was gekomen als het aan bepaalde grote boerenorganisaties en lobby's had gelegen.)
De hele impact op een ecosysteem van bepaald ingrepen is echter niet zo makkelijk te onderzoeken.  En ik vermoed dan ook dat het afbranden van onkruid op langere termijn minder zware gevolgen heeft voor een ecosysteem (en dus ook voor de daarin levende dieren) dan het gebruik van herbiciden.  Maar het gaat met de strenge wetgeving gelukkig wel eindelijk een beetje de goede richting uit en ik sluit dan ook niet uit dat er chemische bestrijdingsmiddelen kunnen worden geproduceerd die 'beter' zijn dan bepaalde 'natuurlijke' bestrijdingsmethoden.
Dat onderschrijf ik ook,een ecosysteem van koeien in een braak stuk land heeft echter veel meer diversiteit en is in alle gevallen natuurlijker voor dieren dan een monocultuur van sla,graan oid


Het gaat dus, natuurlijk, om het grote plaatje.  Namelijk, hoe produceer je voldoende voedsel voor het voeden van de wereldbevolking en dit met zo weinig mogelijk schade voor de natuur, zo weinig mogelijk dierenleed, ...  En dan is de productie van vlees zelden een juiste keuze.
We bekijken even drie mogelijkheden met je stukje grond
- braak laten liggen: geen voedselproductie maar ook geen vervuiling, geen vermijdbaar dierenleed, ...  Gezien er, vanuit economisch (maar niet vanuit sociaal) standpunt een overproductie is van graan is dit voor 'Europa' de beste keuze.
- productie van voedselgewassen die rechtstreeks gebruikt worden voor menselijke consumptie: onvermijdelijk veroorzaakt dit deels dierenleed, een relatief hoge opbrengst van bruikbare voedsel, in het geval van biolandbouw relatief weinig lange termijn milieueffecten als men erosie weet te vermijden,
- vleesproductie: rechtstreeks en vermijdbaar dierenleed, een relatief lage opbrengst van bruikbaar voedsel, in het geval van het gebruik van krachtvoeding zelf een negatief eiwitsaldo, negatieve milieueffecten (veel kleiner bij biolandbouw, maar toch onvermijdelijke vervuiling), ...

Bij een overaanbod aan voedsel is braak laten liggen de beste oplossing.  Bij een tekort aan voedsel is de productie van gewassen de beste oplossing.


Interessant,1 braak leggen voert juist tot meer dierenleed,je zou ,(mocht de veehouderij echt verspillen,bij graan voeren onderschrijf ik dat), hier koeien kunnen laten weiden(op zich diervriendelijk)zou je minder graan hoeven te voeren en dus minder dierenleed veroorzaken ,tenzij je braakleggen dieronvriendelijker zou vinden dan graanverbouwen.(wat je dus niet vond)
2 Je gaat volledig aan het feit voorbij dat biologisch niet zonder veehouderij of extra input uit gangbaar kan.Als je dus biologisch noemt als optie zeg je dus veehouderij.Erosie vermijd je alleen door bodembedekkers het hele jaar,alleen gras en bos kan dat.
3 De beweiding zoals ik die voorsta en ook ken uit de praktijksituaties levert naast vlees ook kleding,je krijgt dus nog extra effekten die niet in de andere situaties zijn meegenomen. En die 2 koeien die genoeg te vreten hebben op die hektare leveren meer voedsel op als je dezelfde input (in het geval van die koeien dus =0) bij akkerbouw zou toepassen.
Brood en groente blijft natuurlijk een wezenlijk onderdeel van het voedselpakket dus zo 1 op 1 kun je het natuurlijk niet omzetten zoals ik het misschien wel laat overkomen.



Ook nu begrijp ik het nog niet.  Bedoel je dat veeteelt minder roofbouw pleegt op de grond dan graanproductie?

Het organische stof gehalte van grasland neemt elk jaar toe,bij akkerbouw word het elk jaar lager.gevolg:
In de huidige situatie is het al zo dat biologische akkerbouwers niet zonder mest van de biologische veehouderij kunnen,dus wie heeft er nou mineralen over en wie haalt teveel mineralen uit de bodem?

Geef mij dan maar bomen en geen koeien.  Bij intensieve begrazen blijft er immers een ecologisch 'woestijn' achter.  Enkel heel extensieve begrazen en vleesproductie kan milieu- en relatief diervriendelijk.  Maar de opbrengst van deze methoden is dan zo klein dat er niet aan de huidige vraag naar vlees kan worden voldaan.  Als er enkel nog vlees zou gegeten worden van dieren die op deze manier gekweekt worden dan zou ik daar veel minder problemen met hebben maar spijtig genoeg staan deze productiemethoden mijlenver van de huidige realiteit.
Immers ? Intensieve begrazing een ecologische woestijn ? Tov een graanveld ??? Dit hoor ik voor het eerst,heb je ook een bron?
Wat bedoel je hiermee.  .
Dat geen voedsel produceren geen optie is maar dat gaf je dus ook al aan,duidelijk zover.


Het hele punt dat je wilde maken is wat mij betreft nog steeds niet gemaakt.  Je probeert mij (en anderen) er halsstarrig van te overtuigen dat je de productie van vlees minder dierenlevens kost dan de productie van vegetarisch voedsel.  Je hebt gegoocheld met allerlei cijfers, cijfers die op zich misschien wel waar zijn maar waar je mij in ieder geval nooit met enige zekerheid hebt kunnen aantonen dat de productie van vegetarisch voedsel meer dierenlevens kost dan de productie van niet-vegetarische voeding.
En het staat me helemaal niet aan dat je mij van onverschilligheid beschuldigd.  Dat is de reinste 'bullshit' (om in thema te blijven).  Ik probeer op een voor mezelf leefbare manier zo weinig mogelijk dierenleed te veroorzaken.  De keuze voor het niet eten van vlees is daarbij ook rationeel een zeer goed verdedigbare keuze.  Ik kan begrip opbrengen voor de mensen die in beperkte mate biologisch gekweekt vlees consumeren, maar het meeste vlees wordt nog steeds onder omstandigheden geproduceerd die zowel voor de dieren zelf, als voor het milieu en onrechtstreeks voor 'de mensheid' zeer negatieve gevolgen heeft.
Nogmaals om dus 1000 kilo vaste etenswaren te produceren moet je bij veeteelt niet meer dan 2 koeien doden,(een koe groeit ook zonder ingrijpen) om echter die hoeveelheid door plantaardig voedsel te vervangen moet je meer (kleinere) slachtoffers maken ,minstens de hoeveelheid dieren die op dat betreffende graanveld voorkomen  en sterven door de inzet van machines,(graan groeit niet zonder ingrijpen) al heb je misschien minder grond voor die 1000 kilo nodig(wat te betwijfelen is als je geen mest uit de veehouderij wil gebruiken)