Vegatopia Forum

Twijfel...

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline willem

  • *****
  • 2.430
  • Geslacht: Man
Re:Twijfel...
« Reactie #40 Gepost op: 16 mei 2005, 18:15:29 »
Even melding: Het gaat nog steeds om mij ;).
Het gaat er niet om wat jij vindt, in dit geval. Ik wil weten in hoeverre het reëel is om te zeggen dat je niet echt een beest redt, door vegetarisch te eten (je vermoord er een ander beest mee).
Je mag natuurlijk je mening wel uiten :D. Maar of jij vindt dat het niet kan om een beest te eten, is even een tweede. Ik zou graag weerwoord hebben op of het eigenlijk wel zìnvol is. Maargoed, reageer vooral op Engeltje :D
Leuke nieuwe discussie na een reële vraag van s_k. Je blijft er mee zitten volgen mij. In mijn pre-vegetarische tijdperk had ik ook zo'n discussie. Groentes zijn ook levende wezens. Ik antwoordde toen dat je dan 2 keer een levend wezen doodde; de groente en daarna het dier. Totdat ik erachter kwam dat je 5 tot 6 keer plantaardige producten in een beest moest stoppen om dezelfde voedingswaarde te krijgen. Dan is het in ieder geval efficiënter om niet dat dier te eten. Alleen al om de betere verdeling van het voedsel op aarde. Als alle 6 miljard mensen vegetarisch zouden eten zou er geen hongersnood meer zijn. Uiteraard is dit afgezien van de oneerlijke verdeling. Als ieder mens op aarde zo zou eten als de westerse mens dan had je nog een aarde nodig om die honger te stillen. Dit is voor mij (en misschien voor jou) een ijzersterk argument om niet die dieren rechtstreeks op te eten.
wees verdraagzaam, oftewel onderdruk je neiging te onderdrukken

Offline Poek

  • Forumkenner 2006, 2009 en 2011
  • ******
  • 11.928
  • Geslacht: Man
    • dimitri.org
Re:Twijfel...
« Reactie #41 Gepost op: 16 mei 2005, 18:19:03 »
Om even terug te gaan naar waar kern van deze discussie: de vier belangrijkste redenen om vegetarisch te eten zijn dierenleed, gezondheid, milieu en voedselproblematiek. Bij de laatste drie redenen is biologisch vlees geen goed alternatief, lijkt me. Als het om dierenleed gaat, zou je kunnen stellen dat je wel vlees zou kunnen eten waar geen dierenleed aan vastzit, zonder in gewetensproblemen te komen. Ik vermoed echter dat het lastig is de huidige productie van vlees diervriendelijk te produceren, gewoon vanwege ruimtegebrek e.d. Het zou dus heel nuttig zijn als er minder vlees gegeten wordt. Hoe minder vlees je eet, hoe meer je daaraan bijdraagt, en vegetariers doen dat het meest.

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Twijfel...
« Reactie #42 Gepost op: 16 mei 2005, 18:29:23 »
Wat ik onder goed slachten versta? Het beest is echt weg op het moment dat er gesneden wordt en het beest is meteen weg. Als bij een varken bijv de pin wordt gebruikt moet ie goed staan voor  perfect resultaat. Staat de pin scheef op het moment dat je de trekker overhaalt, dan raakt ie niet de juiste punten in de hersenen en lijdt het beest eerst nog een tijd. Vroeger werd die pin erdoor geslagen en als je dan zo'n kluns had, sloeg ie mis en raakte het varken. Gelukkig gaat dat nu makkelijker met luchtdruk en met de stroomplaat.
En je gelooft zelf dat het plezier vanaf geboorte tot dat die geslacht word niet lijd? Ik heb weleens een verhaaltje van een ex-medewerker van een slachthuis. Die vertelde al verschrikkelijke dingen. Zoals hoe de dieren behandeld worden door die mensen. Het is nl. voor de mensen die er werken nodig om een geestelijke knop om te zetten, waardoor de dieren niet als levend beschouwd worden. Hierdoor gaan spelen met de dieren. Denken niet eraan dat ze pijn hebben enzo.

Citaat
Het misbruik en mishandelen van de dieren heeft niks met vlee eten te maken, maar met menselijk wangedrag. Het komt vaak genoeg voor dat dieren worden misbruikt die helemaal niet voor de consumptie bestemd zijn.
Ja, als mensen dieren in de vrije natuur gaat mishandelen. Maar als je het over in de industrie hebt, dan is elk dier voor menselijke consumptie (wat niet perse inhoud voor voedsel) bestemd.

Citaat
Het argument dat jonkies worden afgepakt is wel wat over te zeggen, maar vervalt (vind ik dan) als je huisdieren hebt. Daarbij worden in de natuur de jongen vaak zat weggejaagd zodra ze oud genoeg zijn.
Onzin natuurlijk om het daarmee goed te praten. En hoezo over huisdieren? We hebben het hier vooral over het vee.
Persoonlijk ben ik ook niet voor huisdieren. Daarnaast ligt het per dier hoe een dier omgaat met de jongen. Het ene dier leeft in een groep met familie en in een ander gaan ze snel alleen op pad.

Citaat
Dieren die van ouderdom sterven in de natuur? Dieren sterven omdat ze te oud worden om nog snel genoeg te zijn om te ontsnappen aan roofdieren of niet aan genoeg voedsel kunnen komen.
Nee, niet perse. Maar als ze oud worden dan maakt het hun inderdaad zwak, waardoor ze inderdaad gepakt kunnen wordne.

Citaat
Wat betreft de regenwouden die gekapt worden om de veehouderij te voeden, bullshit. De grootste bedreiging is de enorme vraag naar hout. Als je dan toch een gebied met voedingsrijke bodem plat hebt gekapt, waarom zou je er dan geen graan op planten om de dieren te voeren?
Nu denk je dat alles zo efficient gebeurd. Echter heb je de houtkap en de kap voor het veevoer.
Dat zijn 2 verschillende dingen die niet samen gaan. De houtkappers gaan diep het bos in en voor het veevoer gaan ze dicht bij huis kappen. En beide gaan niet samenwerken. Wellicht enkele, maar meeste niet. En het gaat niet alleen om bomen, maar ook andere natuurgebieden. Waar niet altijd iets te halen is.

Citaat
dat er ook insecten sterven bij het voederen van dieren weet ik ook wel. Het verschil is echter dat de dieren die bij akkerbouw sterven een veel verdere doorwerking hebben en uiteindelijk veel meer dieren doden.
Dat heb je anders nog niet echt aangetoond. Alleen over wat gif kan doen. Maar gif word ook gebruikt voor veevoer.

Citaat
lang leven de voedingsuplimenten ;D
Ja handig die dingen he :)

Citaat
Ze willen dat op pakjes cegaretten de "ingredienten"komen te staan, zoals benzeen en benzeenzuur. Waarom willen ze dit? omdat de roker moet weten dat roken ongezond is. Daarnaast vertellen ze ons dat garnalen gezond zijn. Het leuke is dat deze beestje geconserveerd worden in benzeenzuur. Tot zover kun je dus op voorlichting op tv vertrouwen.
Ik heb overigens nog nooit gehoord dat garnalen gezond zijn.. maar goed... ze zeggen zoveel. En voedingscentrum is echt niet betrouwbaar. Die hebben mensen uit de industrie in dienst (van UniLever).
En ze bouwen hun gegevens uit de gegevens van de voedingsraad (waar ze zelf met andere adviezen voor uit brengen: zie Gezondheidsraad jaarverslagen). En de gezondheidsraad bestaat uit mensen van een of andere agrarische school uit wageningen + dat ze ook mensen bevatten die voor UniLever e.a. werken of hebben gewerkt.
Ik vertrouw ze niet...

Citaat
Argumenten zoek ik niet. Voor mij is de mens gewoon een alleseter die geluk heeft erg hoog in de voedselketen te staan. Als dat niet was en de varkens (ik noem eens een andere alleseter) waren aan de macht, zouden zij ons ook eten en fokken. En Zoals je al zegt, als je geen dier kwaad wil doen kun je niets meer. Mij gaat het erom dat veel mensen als hoofdargument voor vegetarisch worden gebruiken dat ze niet willen dat er dieren voor hun hoeven te sterven, wat gewoon onzin is. Om te leven moeten er anderen sterven.
Met het laatste ben ik het met je eens dat het zo is. Echter heb je nog niet echt kunnen aantonen in mijn ogen dat door vlees eten minder dieren sterven...  
Stem op de Partij voor de Dieren

engeltje

Re:Twijfel...
« Reactie #43 Gepost op: 16 mei 2005, 18:57:41 »
Bijna alle negatieve dingen die ik hier hoor komen niet voort uit vleeseten, maar uit het denken dat de mens god is en alles kan en mag. Ik hoor eigenlijk geen redenen waarom vegetarisch zijn juist de oplossing zou zijn. Als iedereen zich normaal zou gedragen zouden er geen problemen zijn.

huisdieren worden ook wat zat mishadeld hoor, een vaak niet eens door de eigenaar.

Citaat
Quote:
dat er ook insecten sterven bij het voederen van dieren weet ik ook wel. Het verschil is echter dat de dieren die bij akkerbouw sterven een veel verdere doorwerking hebben en uiteindelijk veel meer dieren doden.
 
Dat heb je anders nog niet echt aangetoond. Alleen over wat gif kan doen. Maar gif word ook gebruikt voor veevoer.

Gif wordt vooral voor menselijke comsumptie gebruikt. En juist dat gif werkt weer door op andere dieren.

Citaat
de vier belangrijkste redenen om vegetarisch te eten zijn dierenleed, gezondheid, milieu en voedselproblematiek

dierenleed hangt al veel af van de leefomstandigheden van de dieren

Gezondheid is onzin. Als vegetarisch zo gezond is, waarom raden artsen dan aan om voedingssuplimenten te nemen die de belangrijke stoffen uit vlees vervangen? Ijzer heb je bijv nodig en zou veel in spinazie voorkomen. Echter staat 100 gram bief gelijk qua ijzerhoeveelheid aan 2 kilo spinazie.

Milieu is over te twisten, heeft allebei z'n voor en tegens

voedselproblematiek bestaat niet zolang we zoveel graan hebben dat het in zee gestort wordt en zoveel melk produceren dat we het de riool in laten lopen, alleen om de prijs omhoog te duwen. Pas wanneer we alle voedsel wat we hebben ook daadwerkelijk gebruiken en dan nog met tekorten kampen, pas dan hebben we voedselproblematiek.

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Twijfel...
« Reactie #44 Gepost op: 16 mei 2005, 19:30:52 »
Bijna alle negatieve dingen die ik hier hoor komen niet voort uit vleeseten, maar uit het denken dat de mens god is en alles kan en mag. Ik hoor eigenlijk geen redenen waarom vegetarisch zijn juist de oplossing zou zijn. Als iedereen zich normaal zou gedragen zouden er geen problemen zijn.
Ja, daar heb je gelijk. En vleeseten (zoals we nu doen) is een gedrag van de mens waarbij dieren misbruikt worden. Ze worden als objecten gezien. Dus als je vlees eet waarbij een dier gevangen is gehouden etc. dan speel je voor god.

Citaat
huisdieren worden ook wat zat mishadeld hoor, een vaak niet eens door de eigenaar.
er zijn wel topics over huisdieren op het forum. Daarin staat wel hoe ik en andere erover denken. Altijd een heftige discussie :)

Citaat
Gif wordt vooral voor menselijke comsumptie gebruikt. En juist dat gif werkt weer door op andere dieren.
Ja? Er word zeker gif gebruikt maar ook in de gewassen voor veevoer word gewoon dat gif gebruikt. Sommige planten enzo willen ze niet hebben tussen de gewassen, omdat ze niet goed zijn voor veevoer. En meestal zijn die gewassen gemanipuleerd. En dan gooien ze dat gif van dat gentech bedrijf erover (montesano oid).

Citaat
dierenleed hangt al veel af van de leefomstandigheden van de dieren
Dierenleed heb je op grond van individu en soort lijkt me. Een individu kan pijn, stress e.d. ervaren door de behandeling. Het soort kan lijden onder de manier waarop de mens met ze omgaat en vanwege ethische redenen.

Citaat
Gezondheid is onzin. Als vegetarisch zo gezond is, waarom raden artsen dan aan om voedingssuplimenten te nemen die de belangrijke stoffen uit vlees vervangen? Ijzer heb je bijv nodig en zou veel in spinazie voorkomen. Echter staat 100 gram bief gelijk qua ijzerhoeveelheid aan 2 kilo spinazie.
Volgens mij heb je dat al gezegd. Over het niet vertrouwen van wat ze zeggen. Artsen weten weinig over voeding. En dietisten geven ook alleen maar wat ze geleerd hebben. En daar heeft de industrie heel wat in beinvloed. Nog steeds adviseerd men melk. Nou dat is dus echt niet goed. (www.zuiveloffline.nl)
Ijzer uit vlees word niet al te goed opgenomen. Heeft te maken met de binding waarin ijzer zit. Ijzer uit plantaardige bronnen word goed opgenomen met vitamine C. Spinazie is geen goede ijzerbron (zit minder ijzer in dan ze dachten). Dat dacht men vroeger maar dat was dus niet goed gedacht. Beter is om andere ijzerbronnen te raadplegen. Je kan uit bruin brood een hoop ijzer krijgen en uit groene groenten als boerenkool. Uit diverse onderzoeken kwam naar voren dat vegetariers gezond leven en ook vaak langer leefden. Maar het heeft allemaal te maken met vele factoren.

Citaat
Milieu is over te twisten, heeft allebei z'n voor en tegens
Heeft vooral voors.... omdat je minder verspilt en minder uitstoot produceert door je 'gedrag'. Maar als je het doet voor milieu moet je ook andere dingen in je leven aanpassen lijkt me.

Citaat
voedselproblematiek bestaat niet zolang we zoveel graan hebben dat het in zee gestort wordt en zoveel melk produceren dat we het de riool in laten lopen, alleen om de prijs omhoog te duwen. Pas wanneer we alle voedsel wat we hebben ook daadwerkelijk gebruiken en dan nog met tekorten kampen, pas dan hebben we voedselproblematiek.
Het voedselproblematiek komt door logistieke problemen, dictaturen, corruptie, oorlog, onefficientie met voedsel enzo. Qua voedsel hebben we genoeg. Het is alleen nog de vraag hoe je het bij de juiste personen krijgt.
Door vegetarier te worden zorg je dat er niet meer voedsel verspilt word. Als je het om deze reden doet, zou je denk ook wel nog meer uitdragen in je leven, dan alleen vegetarier te zijn. Dus ook fair trade kopen en biologisch e.d. Of goede doelen steunen die er over gaan.

Maar de keuzes maakt iedereen zelf en de grenzen bepaald iedereen ook zelf.
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Christiaan

  • ******
  • 10.293
Re:Twijfel...
« Reactie #45 Gepost op: 16 mei 2005, 20:13:50 »
GENERATION 98: The first time you see this, copy it into your sig on any forum and subtract 1 from the generation. Social experiment.

Offline willem

  • *****
  • 2.430
  • Geslacht: Man
Re:Twijfel...
« Reactie #46 Gepost op: 16 mei 2005, 21:21:46 »
Bijna alle negatieve dingen die ik hier hoor komen niet voort uit vleeseten, maar uit het denken dat de mens god is en alles kan en mag. Ik hoor eigenlijk geen redenen waarom vegetarisch zijn juist de oplossing zou zijn. Als iedereen zich normaal zou gedragen zouden er geen problemen zijn.

huisdieren worden ook wat zat mishadeld hoor, een vaak niet eens door de eigenaar.

Citaat
Quote:
dat er ook insecten sterven bij het voederen van dieren weet ik ook wel. Het verschil is echter dat de dieren die bij akkerbouw sterven een veel verdere doorwerking hebben en uiteindelijk veel meer dieren doden.
 
Dat heb je anders nog niet echt aangetoond. Alleen over wat gif kan doen. Maar gif word ook gebruikt voor veevoer.

Gif wordt vooral voor menselijke comsumptie gebruikt. En juist dat gif werkt weer door op andere dieren.

Citaat
de vier belangrijkste redenen om vegetarisch te eten zijn dierenleed, gezondheid, milieu en voedselproblematiek

dierenleed hangt al veel af van de leefomstandigheden van de dieren

Gezondheid is onzin. Als vegetarisch zo gezond is, waarom raden artsen dan aan om voedingssuplimenten te nemen die de belangrijke stoffen uit vlees vervangen? Ijzer heb je bijv nodig en zou veel in spinazie voorkomen. Echter staat 100 gram bief gelijk qua ijzerhoeveelheid aan 2 kilo spinazie.

Milieu is over te twisten, heeft allebei z'n voor en tegens

voedselproblematiek bestaat niet zolang we zoveel graan hebben dat het in zee gestort wordt en zoveel melk produceren dat we het de riool in laten lopen, alleen om de prijs omhoog te duwen. Pas wanneer we alle voedsel wat we hebben ook daadwerkelijk gebruiken en dan nog met tekorten kampen, pas dan hebben we voedselproblematiek.
Om met dat laatste te beginnen: je kunt uitrekenen hoeveel aardoppervlak er nodig is om voor ieder gemiddeld een leven te geven waar de basisbehoeftes bevredigd kúnnen worden. Zonder vlees eten kan dat voor 6 miljard mensen prima, met vlees eten kan dat voor 3 miljard. Op dit moment óver-eet 1 miljard zich ten koste van 5 miljard. In jouw voorbeeld blijft die ene miljard zich ten koste van 2 miljard volvreten en eten weggooien. Dat maakt de capaciteit niet anders.

Het milieu wordt aantoonbaar aangetast door de voeding via vlees te laten lopen. 6 keer meer volume aan plantaardig voedsel heeft gewoon meer landoppevlak nodig. Waaraan denk je dat de ontbossing in Zuid-Amerika te wijten is?! En dan hebben we het niet eens over de uitsijpeling van nitraat en ammoniak naar het grondwater. Over 20 jaar komen de waterleidingbedrijven voor enorme kosten te staan om die rotzooi weer uit het drinkwater te halen. Dit is een prijs die niet in het bieflapje van de supermarkt is doorgerekend. Daarnaast is het gebruik van goed drinkwater essentieel voor het laten groeien van mestvee. Ook daar zit een factor 6 meer in dan het rechtstreeks consumeren. Op een bepaald moment is ook dat water schaars. De tekenen wijzen al in die richting. Dus hoezo allebei zijn voors en tegens

Veel mensen hebben baat bij minder dierlijke producten te eten. Dit geldt niet voor ieder, maar wel voor een heleboel. Reuma en hoge bloeddruk zijn aandoeningen waar ik over mee kan praten, maar hart- en vaatziekten hebben ook een relatie. Artsen raden niet aan om voedingssuplementen te nemen om vegetarisch eten te compenseren. Dat haal je misschien uit het woord "vleesvervanger". Je kunt het zelfs omdraaien: vlees is een zeer beperkte vervanger van goed voedsel. Waar je wel een waarschuwing voor krijgt als je alles met plantaardig doet is bijvoeding met vitamine B12. Maar datzelfde kan een arts ook zeggen tegen degene die junk-food gebruikt. In patat met een kroket zit echt te weinig. Wat dat betreft eet een vegetariër veel bewuster en daardoorm meestal gezonder.

Dierenleed wordt verergerd door de slechte leefomstandigheden. Wat denk je? Een varken gaat met een knorrend hoera-tje naar de slachtbank?
wees verdraagzaam, oftewel onderdruk je neiging te onderdrukken

engeltje

Re:Twijfel...
« Reactie #47 Gepost op: 16 mei 2005, 21:53:03 »
Citaat
Om met dat laatste te beginnen: je kunt uitrekenen hoeveel aardoppervlak er nodig is om voor ieder gemiddeld een leven te geven waar de basisbehoeftes bevredigd kúnnen worden. Zonder vlees eten kan dat voor 6 miljard mensen prima, met vlees eten kan dat voor 3 miljard. Op dit moment óver-eet 1 miljard zich ten koste van 5 miljard. In jouw voorbeeld blijft die ene miljard zich ten koste van 2 miljard volvreten en eten weggooien. Dat maakt de capaciteit niet anders.

maar laat ons eerlijk blijven, wat is het nut van minder voedsel gebruiken als het voedsel dat overblijft toch wordt weggegooid? Op dat punt zijn we momenteel in Nederland, dus is dat voor mij geen rede om m'n lapje vlees te laten staan.


Citaat
Dierenleed wordt verergerd door de slechte leefomstandigheden. Wat denk je? Een varken gaat met een knorrend hoera-tje naar de slachtbank?
wie weet, als het beest de hele tijd een slecht bestaan gehad heeft en nu uit het leiden verlost wordt ;)
maar ff serieus
Nee, blij zal het varken er niet mee zijn, da's waar. Maar er zijn meer dingen waar niet iedereen blij mee is. Het klinkt misschien bot, maar een varken is een vleesbron en heeft eigenlijk geen ander doel dan vet worden en geslacht worden. Zouden al die kleine beestjes en muizen en ratten blij zijn als een varken op hun afkomt en opeet? Geen enkel dier is blij als ie gaat sterven, maar het hoort er nou eenmaal blij.

Citaat
Het milieu wordt aantoonbaar aangetast door de voeding via vlees te laten lopen. 6 keer meer volume aan plantaardig voedsel heeft gewoon meer landoppevlak nodig. Waaraan denk je dat de ontbossing in Zuid-Amerika te wijten is?! En dan hebben we het niet eens over de uitsijpeling van nitraat en ammoniak naar het grondwater. Over 20 jaar komen de waterleidingbedrijven voor enorme kosten te staan om die rotzooi weer uit het drinkwater te halen. Dit is een prijs die niet in het bieflapje van de supermarkt is doorgerekend. Daarnaast is het gebruik van goed drinkwater essentieel voor het laten groeien van mestvee. Ook daar zit een factor 6 meer in dan het rechtstreeks consumeren. Op een bepaald moment is ook dat water schaars. De tekenen wijzen al in die richting. Dus hoezo allebei zijn voors en tegens

De ontbossing is voornamelijk vanwege de grote vraag naar (hard)hout en voor de industrie. Zo zijn er verschillende rievieren daar zwaar vervuilt voor de productie van zonnecellen, want die zijn milieu vriendelijk ::), met als gevolg dat er weer veel bomen en dieren gestorven zijn. Een van de redenen van de industrie daar, die voor ontbassing zorgt, is dat er voor geld veer meer toegestaan wordt op gebied van vervuiling.
De zware metalen in de mest zijn een gevolg van de goedkope veeteelt. De dieren krijgen bijv. koper gevoerd om snel vet te zijn. Dit ga je (o.a.) tegen door bijv biovlees te kopen. Als de dieren fatsoenlijk eten krijgen, verbeterd ook de mestkwaliteit. Ik weet niet hoe bij jullie het vee water krijgt, maar hier in limburg krijg het op de meeste plaatsen waar ik geweest ben gewoon grondwater (eigen pomp) of slootwater. Hoezo de voors en tegens? Waar zou je alle land bijv mee moeten bemesten als je de veeteelt afschaft? Kunstmest? weer een fabriek neerzetten die stroom vreet.

Citaat
Veel mensen hebben baat bij minder dierlijke producten te eten. Dit geldt niet voor ieder, maar wel voor een heleboel. Reuma en hoge bloeddruk zijn aandoeningen waar ik over mee kan praten, maar hart- en vaatziekten hebben ook een relatie. Artsen raden niet aan om voedingssuplementen te nemen om vegetarisch eten te compenseren. Dat haal je misschien uit het woord "vleesvervanger". Je kunt het zelfs omdraaien: vlees is een zeer beperkte vervanger van goed voedsel. Waar je wel een waarschuwing voor krijgt als je alles met plantaardig doet is bijvoeding met vitamine B12. Maar datzelfde kan een arts ook zeggen tegen degene die junk-food gebruikt. In patat met een kroket zit echt te weinig. Wat dat betreft eet een vegetariër veel bewuster en daardoorm meestal gezonder.

Ik moet zeggen dat ik niet weet wat het effect van vlees eten is op een reuma patient. Als jij (zeker van ervaring) zegt dat minder tot geen vlees eten beter is voor mensen met bepaalde ziektes, geloof ik je. Maar dat is geen rede om geen vlees meer te eten, dat is een rede om bewuster met je voeding bezig te zijn (ik geef toe, ik eet ook niet gezond). Vleesvervanger en voedselsupliment stel ik niet gelijk, maar er zijn volgens mij toch wel wat dingen die je veel beter uit vlees krijgt dan uit het eten van planten.

Offline Christiaan

  • ******
  • 10.293
Re:Twijfel...
« Reactie #48 Gepost op: 16 mei 2005, 22:21:23 »
maar laat ons eerlijk blijven, wat is het nut van minder voedsel gebruiken als het voedsel dat overblijft toch wordt weggegooid? Op dat punt zijn we momenteel in Nederland, dus is dat voor mij geen rede om m'n lapje vlees te laten staan.
Sorry, die mag je nog eens uitleggen want ik zie het verschil niet met het argument dat het dier toch al dood is als het in het koelvak bij de slager ligt en je het daarom net zo goed maar kan (kopen en) opeten. Daarmee ga je er aan voorbij dat je met die aankoop wel een vraag creeërt.
GENERATION 98: The first time you see this, copy it into your sig on any forum and subtract 1 from the generation. Social experiment.

engeltje

Re:Twijfel...
« Reactie #49 Gepost op: 16 mei 2005, 22:35:17 »
momenteel wordt er voedsel weggegooid om zo de prijs omhoog te duwen (graan en melk). Door het weggooien komt er minder voedsel en de prijs stijgt.
Gezien we nu zover zijn dat we voedsel wat we teveel hebben weggooien en niet naar de 3de wereld brengen, is de rede om vegetarisch te worden om zo voedsel uit te sparen voor de 3de wereld (1 koet eet 100 kilo graan om 2 kilo vlees te leveren etc etc etc) naar mijn mening onzin.

ff simpel:(weet niet of de getallen kloppen)
als er 100 kilo graan is kun je daar3 mensen van voeden. Nu eet de koe (waar straks 1 persoon van eet) 80 kilo op en wordt er 20 weggegooid. Gevolg zou dan zijn dat er 2 mensen honger lijden die geen honger hoeven te lijden.
Het probleem is dat die 2 in een 3de wereld land wonen waar het voedseltransport te duur is. Als ik nou zeg "ik hoef die koe niet, doe maar 33 kilo graan"wordt er 66 kilo weggegooid om de prijs omhoog te drijven in nederland. Die 66 kilo gaan NIET naar die 2 hongerige mensen in de 3de wereld, want dat transport is nog steeds te duur. Dus waarom zou ik me dan een (voor mij) lekker biefstukje ontzeggen als die mensen er toch niet mee geholpen worden?


Jouw voorbeeld van kopen omdat het dier toch al dood is, igt heel anders. Als je dan toch koopt neem je weer af van de vleesindustrie en worden er weer koeien gehouden etc etc.
« Laatst bewerkt op: 16 mei 2005, 22:35:57 door engeltje »

Offline Christiaan

  • ******
  • 10.293
Re:Twijfel...
« Reactie #50 Gepost op: 16 mei 2005, 22:47:53 »
Jouw voorbeeld van kopen omdat het dier toch al dood is, igt heel anders. Als je dan toch koopt neem je weer af van de vleesindustrie en worden er weer koeien gehouden etc etc.
Ik volg het nog steeds niet, anders. Er lijkt mij nog steeds geen verschil te zijn in dat je je neerlegt bij "hoe het nou eenmaal gaat", terwijl dit een door de economische politiek gecreeërde omstandigheid is, die bijvoorbeeld een veel minder dwingende kwestie is in de vraag of je wel of niet vlees moet eten dan, zeg, voedingskundige overwegingen.

Met andere woorden, ik zou het een slap excuus vinden om vlees te eten. Ik heb alleen niet zo goed begrepen of jij dat nou wel of niet doet.
GENERATION 98: The first time you see this, copy it into your sig on any forum and subtract 1 from the generation. Social experiment.

Offline Poek

  • Forumkenner 2006, 2009 en 2011
  • ******
  • 11.928
  • Geslacht: Man
    • dimitri.org
Re:Twijfel...
« Reactie #51 Gepost op: 16 mei 2005, 23:01:58 »
Gezondheid is onzin. Als vegetarisch zo gezond is, waarom raden artsen dan aan om voedingssuplimenten te nemen die de belangrijke stoffen uit vlees vervangen?

Verwar je nou niet vegetarisme met veganisme?

engeltje

Re:Twijfel...
« Reactie #52 Gepost op: 16 mei 2005, 23:06:47 »
ikzelf eet vlees.
Zolang er onnodig voedsel wordt weggegooid is het onzin om geen vlees te eten om zo voedsel te sparen voor de hongerigen, beter kan ik het niet uitleggen.

@ poek
dan denk ik idd dat ik me vergist heb, maar ik zie nog niet waarom gezondheid dan een rede zou zijn voor vegetarisch worden. Ok, de eerder genoemde ziektes, maar ik vind vegetarisch iets anders dan geen vlees eten (al is de uitkomst voor het dier hetzelfde). Vegetarisch ben je vanuit een overtuiging, geen vlees eten kan verschillende oorzaken hebben.

Offline Poek

  • Forumkenner 2006, 2009 en 2011
  • ******
  • 11.928
  • Geslacht: Man
    • dimitri.org
Re:Twijfel...
« Reactie #53 Gepost op: 16 mei 2005, 23:25:51 »
@ poek
dan denk ik idd dat ik me vergist heb, maar ik zie nog niet waarom gezondheid dan een rede zou zijn voor vegetarisch worden. Ok, de eerder genoemde ziektes, maar ik vind vegetarisch iets anders dan geen vlees eten (al is de uitkomst voor het dier hetzelfde). Vegetarisch ben je vanuit een overtuiging, geen vlees eten kan verschillende oorzaken hebben.

Afgezien dat gezondheid ook een overtuiging is, heeft de definitie van vegetarier alleen met de eetpatroon te maken, niet met de overtuiging. Het is overigens maar een klein percentage van de vegetatiers dat dat (voornamelijk) om gezondheidsredenen doet, maar ze bestaan wel.

Offline willem

  • *****
  • 2.430
  • Geslacht: Man
Re:Twijfel...
« Reactie #54 Gepost op: 17 mei 2005, 00:22:36 »
Denk groot Engeltje, of heb je met opzet een verkleinwoord voor je naam gekozen  :).
Voedsel weggooien, verwerpelijk; je hebt helemaal gelijk. Mondiaal denken en locaal handelen daar ging het om als je een berekening maakt over de gevolgen van vleeseten en verdeling van voedsel. Jij eet vlees zeg je, maar het is op verkeerde gronden. Dat je het lekker vindt, O.K. De andere redenen kloppen niet. Ik zal je redenatie nalopen.

Voedsel weggooien, omdat er na het stoppen met vleeseten meer voedsel over is. Dat is nou net het punt. Door minder of geen vlees te eten ontstaat er (mondiaal gezien) ruimte voor het aanpakken van de honger. Vanuit je eigen verantwoordelijkheid: je eet je lapje vlees nog, zeg je. Daarmee overvoer je je zelf. Het vlees op je bord vertegenwoordigt eigenlijk zo'n zes borden plantaardig voedsel. Jij bent dus eigenlijk degene die daarmee 5 borden voedsel weggooit.
Het varken is een vleesbron zeg je en het beest moet dat maar accepteren, zeg ik er achteraan. Was dat varken niet gefokt dan hoefde hij ook niet te lijden.
Ontbossing is er vooral door houtkap voor tropisch hardhout. Ja, nou en? Zou ik haast zeggen. In Zuid-Amerika is de houtkap vooral voor de vleesindustrie. Zelfs voor het produceren van soja voor het krachtvoer van de Europese veestapel. Daar verdwijnt jaarlijk ter grootte van NL een hoeveelheid bos dat niet aan de bevolking ten goede komt. Bovendien is die soja veel beter te gebruiken voor de rechtstreekse eiwitinname door mensen.
Water uit de grond. Het is toch wel handig als je eens kijkt naar de waterleidingmaatschappijen. Zij halen voor een groot deel water uit de grond. Maar die voorraad is niet oneindig groot. Het vlees op je bord wordt vergezeld van zo'n 8 liter water. Dat is een tamelijk grote verspilling als je weet dat plantaardig voedsel maar zo'n twee liter neemt. Dit is bovendien te hergebruiken.
De mest heb je nodig als je geen kunstmest gebruikt. Ja, daar heb je een punt. Ik propageer ook niet het veganisme. Dit om meerdere redenen, maar één ervan is inderdaad de mest van melkkoeien die voor een gemengd bedrijf van essentieel belang is. Maar de vleesindustrie produceert momenteel veel en veel en veel te veel mest. Een boer kan dat niet kwijt en moet via een mineralenhuishouding vertellen waar hij het laat. Ideaal gezien zou je tiende van de veestapel kunnen overhouden (melkvee) die zuivel kan leveren en mest voor de plantaardige voeding.
wees verdraagzaam, oftewel onderdruk je neiging te onderdrukken

engeltje

Re:Twijfel...
« Reactie #55 Gepost op: 17 mei 2005, 02:01:22 »
maar dan zit je weer met die helft stieren die je overhoudt om dat melkvee ook daadwerkelijk als MELKvee te krijgen. Wat dat voedsel weggooien betreft zeg ik dat ik daar NU nog niet het nut van zie om vegetarisch te worden. Als het overgebleven voedsel ook daadwerkelijk gebruikt werd voor de hongerbestrijding zou ik iig een stuk minder vlees gaan eten.
Water uit de grond: hoeveel water waar precies ingaat weet ik niet, maar veel akkerbouw is er voor verantwoordelijk dat de boeren de sloten leegpompen in de zomer om te sproeien en zo al meerdre keren voor mekaar hebben gekregen om de temperatuur in de sloot zo omhopog te krijgen dat de vissen stikten. In die nevel verdampt erg veel water wat niet eens op de plant komt. Misschien is het klein gedacht, maar als ik bij ons in de tuin kijk bij de kippen en de tomaten, zie ik dat ik voor iedere dag een paar eieren te hebben van 8 kippen zo'n 15 liter water per week kwijt ben terwijl ik voor een paar trosjes tomaten aan 1 struik alleen al met gemak een 3 maanden lang  ongeveer 10 liter per week kwijt ben (alles buiten) voor een korte periode een paar tomaten. Deze berekening gaat uiteraard niet op voor vleesvee, maar alleen voor dieren die geslacht worden als ze hun andere taak (eieren leggen, melk geven) niet meer kunnen volbrengen.

nb: bij ons blijft alles gewoon leven tot het van ouderdom dood gaat.

Offline Christiaan

  • ******
  • 10.293
Re:Twijfel...
« Reactie #56 Gepost op: 17 mei 2005, 07:52:22 »
Misschien is het klein gedacht, maar als ik bij ons in de tuin kijk bij de kippen en de tomaten, zie ik dat ik voor iedere dag een paar eieren te hebben van 8 kippen zo'n 15 liter water per week kwijt ben terwijl ik voor een paar trosjes tomaten aan 1 struik alleen al met gemak een 3 maanden lang  ongeveer 10 liter per week kwijt ben (alles buiten) voor een korte periode een paar tomaten.
En er gaat voor de rest helemaal geen voer in die kippen?

De nederlandse akkerbouw is voor een belangrijk deel onderdeel van gemengd bedrijf (denk aan alle mais), wat betekent dat de produktie niet voor menselijke consumptie is, maar bedoeld is als veevoer.
GENERATION 98: The first time you see this, copy it into your sig on any forum and subtract 1 from the generation. Social experiment.

Offline Christiaan

  • ******
  • 10.293
Re:Twijfel...
« Reactie #57 Gepost op: 17 mei 2005, 08:09:00 »
Zolang er onnodig voedsel wordt weggegooid is het onzin om geen vlees te eten om zo voedsel te sparen voor de hongerigen, beter kan ik het niet uitleggen.
En zolang jij om die reden vlees blijft eten is er ook geen reden om minder vlees te produceren. Je houdt het systeem daarmee gewoon mede in stand. Je excuseert daarmee gewoon eigenlijk een schrikwekkende inefficientie. Een inefficientie die door subsidies in stand wordt gehouden, wat aangeeft dat het geen dwingende noodzaak maar een (politieke) keuze is. En dan moet je je afvragen of dat de moeite waard is.

Nee, dit is de slechtste reden om niet vegetarier te worden die ik ooit gehoord heb.
GENERATION 98: The first time you see this, copy it into your sig on any forum and subtract 1 from the generation. Social experiment.

Offline Lovelocker

  • Geitenwollen Sock
  • ******
  • 7.755
  • Geslacht: Man
Re:Twijfel...
« Reactie #58 Gepost op: 17 mei 2005, 08:14:13 »
Om even de onduidelijkheid uit de wereld te helpen:


Er bestaat een kans dat de dieren in het wild een kans hebben om oud te worden..........zucht :-X
Vrijwel alle bejaarde dieren zijn huisdieren of leven in de dierentuin. Van de 20 koolmeesjes van 1 ouderpaar blijven er ongeveer 2 over(niet toevallig) en die worden niet oud. De natuur is meedogenloos.
De meeste zoogdieren en vogels zitten onder de luizen en ander ongedierte. Daar worden huisdieren vaak vrij van gehouden, wat mij weer prettig lijkt, als huisdier zijnde.
Wat mijn grote punt is en waar ik WOEST over blijf worden: dieren moeten kunnen leven naar hun aard en in de bio-industrie is dat onmogelijk. Het lijkt mij enorm lijden als je als varken geen varken kunt zijn. Dat je instinct gekooid is.
« Laatst bewerkt op: 17 mei 2005, 08:18:03 door Lovel¤cker »
de tuin: dat ben ik

Offline Sander

  • ******
  • 5.528
  • Geslacht: Man
Re:Twijfel...
« Reactie #59 Gepost op: 17 mei 2005, 09:41:22 »
Water uit de grond: hoeveel water waar precies ingaat weet ik niet

Nou, je hebt zo te zien de beschikking over een internetverbinding, dus dat had je zo op kunnen zoeken. :)

Om je een beetje te helpen, kijk bijvoorbeeld eens hier.

“it's strange how life makes sense in time...”