Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05

[Apraxia]

Maandagavond bij Rader/NL 2....over de ongezonde kanten van zuivel.
Het werd al genoemd in de "wat kijken we vandaag" draad. Ik weet niet of iedereen die leest (zal wel niet) en het lijkt me wel dat hier veel mensen komen die dat mogelijk interessant vinden

Ik ga iig zeker kijken.

[Christiaan]

Ik ga iig zeker kijken.

Raar, want je gebruikt helemaal geen zuivel...

[Apraxia]

Ik ga iig zeker kijken.

Raar, want je gebruikt helemaal geen zuivel...

Maar ik krijg wel graag bevestiging  

(mag ik dan in jouw opvatting ook niet naar een film over heroïneverslaafden kijken? )

[willem]

Ik ben wel benieuwd hoe sterk ze dit allemaal neerzetten en welke onderzoeken ze aanhalen. Ik hoorde dat ze in ieder geval wel het Canadeze onderzoek bespreken die hier in het Forum ook al de revue heeft gepasseerd.

[knabbelenbabbel]

www.trosradar.nl: We worden al ons hele leven geïndoctrineerd: melk moet, drie glazen melk per dag, melk is gezond. Maar wetenschappers uit de VS leggen uit dat mensen die veel melk drinken juist wel botontkalking krijgen en wat de relatie is tussen melk en kanker.

[Draek]

Ik ga zeker ook kijken.  

[knabbelenbabbel]

Voor de afterparty: http://www.notmilk.com/

[Sander]

Cohen is een beetje doorgeslagen en heeft z'n geloofwaardigheid verloren toen hij met z'n SoyToy begon te leuren. Neemt niet weg dat een groot deel van z'n boodschap in mijn optiek waar is. Er zit echter teveel ruis en lawaai tussen, je kan m.i. beter naar http://www.pcrm.org verwijzen, daar wordt tenminste nog aan degelijk en wetenschappelijk verantwoord onderzoek gedaan en worden alleen uitspraken gedaan die ze ook echt hard kunnen maken, daar wil het bij de heer Cohen nogal eens aan schorten.

[knabbelenbabbel]

Cohen is een beetje doorgeslagen en heeft z'n geloofwaardigheid verloren toen hij met z'n SoyToy begon te leuren. Neemt niet weg dat een groot deel van z'n boodschap in mijn optiek waar is. Er zit echter teveel ruis en lawaai tussen, je kan m.i. beter naar http://www.pcrm.org verwijzen, daar wordt tenminste nog aan degelijk en wetenschappelijk verantwoord onderzoek gedaan en worden alleen uitspraken gedaan die ze ook echt hard kunnen maken, daar wil het bij de heer Cohen nogal eens aan schorten.

Dank, goeie tip! Het wil Cohen inderdaad nog weleens ontbreken aan objectiviteit;-)

[Hizikigrrrl]

Zag ik daar Willett langskomen in het voorfilmpje?

[Hizikigrrrl]

Het was idd Willett die aan het woord kwam en ook professor Campbell van Cornell University en Katan van Wageningen.

http://www2.trosradar.nl/?url=PHP/news/20/1180

Hier vind je de interviews met hen.

Vooral Willett en Campbell waren kritisch over zuivel, Katan zag het wat genuanceerder.

[Sander]

Katan verschool zich voornamelijk achter algemeen geldende opvattingen en ging behoorlijk de mist in door te beweren dat het hier om nieuwe onderzoeksresultaten ging, terwijl het complete verhaal van Campbell bijna zeven jaar geleden al in HP/De Tijd stond. Daarnaast zijn de meeste conclusies van het Harvard Nurses onderzoek ook niet echt iets van het afgelopen jaar.

[Miezemiez]

die gast van wageningen, want een niet objectieve man zeg (landbouwschool wageningen? je gooit je eigen glazen niet in!)

Eerst zeggen dat het niet compleet aantoonbaar is dat GEEN melk drinken de kans op kanker verminderd, en dan wel zeggen dat het WEL aantoonbaar is dat veel melk drinken de kans op een ander soort kanker verminderd. Als het niet compleet onderzocht is is het toch niet compleet onderzocht? Hij had duidelijk een voorkeur, maar wat een crappy verweer.

Ook dat voedingscentrum, wat een prutsers, volgens mij is het zo dat je gewoon x aantal kalk per dag nodig hebt en hun grijpen meteen naar de melk, niet eens alternatieven. Pruts pruts pruts.

Nou, ik heb het gehad met de zuivel. No more.

[Lovelocker]

Ik mengde mij niet in de discussie, programma niet gezien. Maar ik vermoed dat je een t.v.-programma kunt maken, met wetenschappers en al waarin veganisme stevig kritisch onder de loep wordt genomen. Ik bedoel maar: als je melk laat staan...zorg dan wel dat je weet wat je vervolgens doet.
Overigens ben ik er 100 % van overtuigd dat de meeste mensen veel teveel zuivel tot zich nemen.

[Kiwi]

Eerst zeggen dat het niet compleet aantoonbaar is dat GEEN melk drinken de kans op kanker verminderd, en dan wel zeggen dat het WEL aantoonbaar is dat veel melk drinken de kans op een ander soort kanker verminderd. Als het niet compleet onderzocht is is het toch niet compleet onderzocht? Hij had duidelijk een voorkeur, maar wat een crappy verweer.

Deze beweringen hoeven niet tegenstrijdig te zijn. Volgens Katan is niet aangetoond dat het niet drinken van melk de kans op kanker vermindert, omdat er ook nog andere factoren een rol spelen: bijvoorbeeld Chinezen bewegen misschien meer, roken minder, zijn slanker, eten minder ongezond ect. Dit alles kan meehelpen de kans op kanker te verminderen. Volgens Katan is de uitkomst dus niet zomaar aan eiwit toe te schrijven. Hij zegt wel dat je de vetten in melk beter kunt vermijden, omdat de verzadigde vetzuren in melk je cholesterol verhogen, wat kan leiden tot aderverkalking en hartinfarcten.
Tegelijkertijd is vastgesteld dat mensen die veel melk drinken minder kans lopen om kanker in de dikke darm te krijgen. En of dat door de eiwitten in de melk komt of door de calcium doet er nu niet toe; mensen die melk drinken hebben hier blijkbaar baat bij in dit geval.

[Miezemiez]

Ja maar wat mij tegenstond is dat de kritische noot op melk werd afgedaan als: er is niet genoeg onderzoek naar gedaan.
Terwijl hij niet genoeg kon onderstrepen hoe gunstig melk kon zijn.
Terwijl ik me afvraag of daar dan wel genoeg onderzoek naar is gedaan.
Als je kritisch wilt zijn, wees het dan ook op zn geheel.

[Sander]

bijvoorbeeld Chinezen bewegen misschien meer, roken minder, zijn slanker, eten minder ongezond ect. Dit alles kan meehelpen de kans op kanker te verminderen.

Wat Katan blijkbaar niet weet (en wat ook niet werd toegelicht) is dat Campbell voornamelijk statistisch zuiver onderzoek heeft verricht tijdens z'n China-onderzoek, dus dat hij o.a. mensen mensen onderzocht die wel (veel) dierlijke produkten aten, en mensen die dat niet deden, waarbij verder alle andere factoren zo'n beetje hetzelfde waren. Oftewel, een eventueel verschil (dat ook werd gevonden) kon worden toegeschreven aan het wel of niet consumeren van dierlijke eiwitten, en NIET aan iets anders.

Tegelijkertijd is vastgesteld dat mensen die veel melk drinken minder kans lopen om kanker in de dikke darm te krijgen.

Ten eerste bleek uit dat onderzoek dat het geen vaststaand feit is maar een mogelijk verband, ten tweede ging het om mensen die veel calcium binnenkrijgen, en dat is heel wat anders. Verder had Campbell hier ook nog wat over te zeggen:

Bij de experimentele onderzoeken worden voornamelijk calciumvoedingssupplementen gebruikt. In deze situatie lijkt het erop dat hierdoor de poliepen wordt gereduceerd. En, dat klinkt goed. Het was daarom een redelijke aanname om te veronderstellen dat voeding met een hoger calciumgehalte in verband gebracht zou kunnen worden met het minder voorkomen van colorectale kanker. En, ik geloof ook dat er een aantal studies is geweest waarin gesuggereerd wordt dat verhoogde inname van zuivelproducten in verband kan worden gebracht met het minder voorkomen van colorectale kanker. Maar wanneer we naar het grotere geheel kijken over vele bevolkingsgroepen, van groepen die geen zuivelproducten eten tot groepen die veel zuivel consumeren is de conclusie hoe hoger de consumptie van zuivel hoe hoger de colorectale kanker statistiek. Dus wat voor informatie we ook hebben ontleend uit deze beperkte onderzoeken wat betreft in de eerste plaats calcium of zelfs koeienmelk, dit waren zeer beperkte studies en het is evident dat deze onjuist zijn want binnen het groter geheel is de uitkomst heel anders.

[Lovelocker]

Als je eenmaal iets vindt, zodanig dat het een overtuiging is geworden, dan is het heel menselijk om alle bewijzen voor je overtuiging overal te lezen en te zien en dingen die niet in het straatje passen af te doen.
Dat geldt ook voor wetenschappers en dan wordt het bedenkelijk. Want een echte wetenschapper moet dat voorkomen.

[Sander]

Terwijl hij niet genoeg kon onderstrepen hoe gunstig melk kon zijn.
Terwijl ik me afvraag of daar dan wel genoeg onderzoek naar is gedaan.

Men zoekt al jaren krampachtig naar gunstige effecten van zuivel, maar ze komen gewoon echt niet verder dan gunstige effecten, onder bepaalde omstandigheden, van bepaalde stofjes die in zuivel zitten.

[Christiaan]

Hét gunstige effect van zuivel is dat het een bevolking de gelegenheid geeft om onbebouwbare grond te benutten voor voedselproductie.

Historisch is het melken van dieren een innovatie van nomaden, die een nieuwe evolutionaire niche innamen door kalveren te verdringen van de uier. De vraag is of die omstandigheden hier nog gelden.

Daarnaast denk ik dat het huidige subsidiebeleid een logisch voortvloeisel is uit de landbouwpolitiek van na de Tweede Wereldoorlog, toen na de hongerwinter het idee van een land van melk en honing natuurlijk een ideaal was, en mensen ook al niet zoveel vlees aten waardoor waarschijnlijk zuivel wél een relevantere rol had in het voorzien van de bevolking van bepaalde voedingsstoffen, zeker gezien de voedingskundige inzichten van die tijd.