Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05

[Sam]

Berekend is dat we hier langer leven en ook nog minder risico lopen op allerlei enge kankerkwaaltjes. Maar het gros van de Nederlanders blijft rustig in het westen wonen. Inclusief principiële vegatopianen.

Er is daarentegen niemand die in grote campagnes loopt te vertellen dat leven in de Randstad je een grotere kans geeft op een gezond en lang leven, en dat je vooral niet naar het noorden moet verhuizen want dan ga je zeker eerder dood aan de op hol geslagen koeien die over je heen stampen ofzo. Op het moment dat de regering besluit dat het economisch voordeliger is meer mensen in de Randstad te hebben, en dit soort campagnes start, ga jij als Noorderling toch ook even protesteren neem ik aan

[willem]

Berekend is dat we hier langer leven en ook nog minder risico lopen op allerlei enge kankerkwaaltjes. Maar het gros van de Nederlanders blijft rustig in het westen wonen. Inclusief principiële vegatopianen.

Er is daarentegen niemand die in grote campagnes loopt te vertellen dat leven in de Randstad je een grotere kans geeft op een gezond en lang leven,

Leuk gevonden, dat meen ik echt. En daar heb je nog gelijk aan ook.
Maar het ging mij om de indiviudele keuzes van mensen. Sommigen kunnen zich drukker maken over een papiertje dat achteloos wordt weggegooid dan over illegale dumpingen van giftig afval. Kennelijk is het gegeven dat iets zichtbaar is belangrijker dan een rationele afweging. Zo ken ik iemand die zich druk maakt over het aanstaan van een wekkerradio, omdat de lichtende cijfers stroom kosten en verder gewoon de deuren in huis open laat staan, want de radiatoren zijn toch wel warm.

[Lovelocker]

Maar dat vind ik ook zo moeilijk in het geheel en daarom verdiep ik mij er ook niet in: ik zie het in de praktijk gewoon helemaal niet terug in dit zuivelland bij uitstek, de schade.....

[Kiwi]

ik zie het in de praktijk gewoon helemaal niet terug in dit zuivelland bij uitstek, de schade.....

Ik zie dat eerlijk gezegd ook niet zo. Maar ik zie ook geen bewijs dat mensen die geen zuivel gebruiken ergens een tekort aan zouden hebben of hun eigen gezondheid tekort zouden doen.
En als ik dat dan afzet tegen het dierenleed wat met zuivelconsumptie gepaard gaat kan ik het voor mezelf niet meer verantwoorden om nog zuivel te gebruiken.

[willem]

ik zie het in de praktijk gewoon helemaal niet terug in dit zuivelland bij uitstek, de schade.....

En als ik dat dan afzet tegen het dierenleed wat met zuivelconsumptie gepaard gaat kan ik het voor mezelf niet meer verantwoorden om nog zuivel te gebruiken.

Precies en daar gaat het uiteindelijk om. Het is een etische keus voor een grens en die legt ieder bij elk geval op een andere plek. Dat heeft dus niets met (on)gezond te maken. Deze gezondheidsredenatie blijft altijd dubieus.

[Sander]

ik zie het in de praktijk gewoon helemaal niet terug in dit zuivelland bij uitstek, de schade.....

Nou, de verzorgingstehuizen zitten er vol mee, volgens mij wil je het gewoon niet zien of weet je gewoon niet wat je zou moeten zien. Dat bepaalde soorten kanker en chronische aandoeningen hier significant vaker voorkomen, dat wijt je dan maar lekker aan iets anders.  

[Kiwi]

Deze gezondheidsredenatie blijft altijd dubieus.

Dat beweer ik niet. Ik zei dat ik het zelf niet zo zie in de praktijk, maar ik geloof best dat de conclusies van alle onderzoeken die aangehaald worden door bijvoorbeeld Sander en Alex niet zomaar uit de lucht gegrepen zijn. En dat er dus wel degelijk een effect merkbaar zal zijn op de gezondheid (al weet ik niet of het in die mate is als sommige onderzoeken ons willen doen geloven).

[willem]

Deze gezondheidsredenatie blijft altijd dubieus.

Dat beweer ik niet. Ik zei dat ik het zelf niet zo zie in de praktijk, maar ik geloof best dat de conclusies van alle onderzoeken die aangehaald worden door bijvoorbeeld Sander en Alex niet zomaar uit de lucht gegrepen zijn. En dat er dus wel degelijk een effect merkbaar zal zijn op de gezondheid (al weet ik niet of het in die mate is als sommige onderzoeken ons willen doen geloven).

Sander en Alex beweren dat het overduidelijk is. Significantie is er echter al als je zoals bij eierstokkanker een toename krijgt van 1 behandelbaar geval per 10.000. Maar dat is toch nauwelijks invloed te noemen. Noem de invloeden van radongas in huizen en je ziet een sterftecijfer om je echt druk over te maken.
Al die onderzoeken die Sander en Alex aanhalen zijn van hetzelfde laken een pak. Aantoonbaar effect maar niet proportioneel. Die vergelijking tussen een papiertje op straat en giflozingen blijft geldig. Ook dat papiertje is fout, geen misverstand, maar in proportie en effect niet te vergelijken.

[Kiwi]

Die vergelijking tussen een papiertje op straat en giflozingen blijft geldig. Ook dat papiertje is fout, geen misverstand, maar in proportie en effect niet te vergelijken.  

Maar dat wil nog niet zeggen dat ik dan maar papiertjes op straat ga gooien omdat er een stukje verderop toch gif geloosd wordt. Als je zo redeneert kun je ook wel weer vlees gaan eten, dat zet dan toch ook geen zoden aan de dijk.

[willem]

Die vergelijking tussen een papiertje op straat en giflozingen blijft geldig. Ook dat papiertje is fout, geen misverstand, maar in proportie en effect niet te vergelijken.  

Maar dat wil nog niet zeggen dat ik dan maar papiertjes op straat ga gooien omdat er een stukje verderop toch gif geloosd wordt. Als je zo redeneert kun je ook wel weer vlees gaan eten, dat zet dan toch ook geen zoden aan de dijk.

Ik ook niet Kiwi. Zie tekst hierboven. Maar het gaat toch ook over de proportie. Het is juist andersom: de meeste mensen vallen over dat papiertje en niet over dat gif. Blijkbaar kunnen mensen die kleine effecten veel beter bevatten en hun gedrag daaraan aanpassen, dan in wat grotere gehelen denken.

[Sander]

zoals bij eierstokkanker een toename krijgt van 1 behandelbaar geval per 10.000.

Aaaaaarrrrrgh!!

[Kiwi]

Aaaaaarrrrrgh!!

 

Kun je je de discussie van gisteren misschien nog herinneren willem?

[willem]

Aaaaaarrrrrgh!!

 

Kun je je de discussie van gisteren misschien nog herinneren willem?

zeker, maar wat bedoel je hiermee?
Het verschijnsel dat ik beschrijf hebben de Engelsen een mooi spreekwoord voor: pennywise en poundfoolish.

[Kiwi]

(ik zou bijna het bericht van Sander citeren)

De procentuele toename is niet de toename per x-aantal personen van de bevolking die eierstokkanker krijgen, maar de verhogong van de kans dat een individu eierstokkanker krijgt (bij het dagelijks nuttigen van een extra glas melk). Je kunt dus niet zomaar zeggen dat er een geval bijkomt per jaar, elk individu wat een glas melk extra drinkt loopt 13% meer risico om eierstokkanker te krijgen.

[willem]

(ik zou bijna het bericht van Sander citeren)

De procentuele toename is niet de toename per x-aantal personen van de bevolking die eierstokkanker krijgen, maar de verhogong van de kans dat een individu eierstokkanker krijgt (bij het dagelijks nuttigen van een extra glas melk). Je kunt dus niet zomaar zeggen dat er een geval bijkomt per jaar, elk individu wat een glas melk extra drinkt loopt 13% meer risico om eierstokkanker te krijgen.

Dat is nog eens een vrije interpretatie van statistische gegevens   geloof je het zelf?
Edit: als dit waar zou zijn was er in NL geen vrouw meer te vinden zonder eierstokkanker.

Nogmaals edit: Het gaat wel degelijk om een statistische toename bij een groot bevolkingsonderzoek. Het onderzoek zelf spreekt al over enkele voorbehouden. Het is zeker niet zo dat je die algemene gegevens zo persoonlijk kunt maken. En helemaal niet op de manier zoals jij dat doet. Ieder individu bij een glas meer melk 13% meer kans op eierstokkanker Zelfs al is jouw quote een verschrijving en bedoel je per dag reken dan eens door wat je zegt. Dan heb je per maand al een score van boven de 100% bereikt.
Zelfs bij sigarettenroken zijn ze voorzichtiger met dergelijke conclusies.

[Kiwi]

Zelfs al is jouw quote een verschrijving en bedoel je per dag reken dan eens door wat je zegt. Dan heb je per maand al een score van boven de 100% bereikt.  

Wat ik bedoel (en volgens mij ook zei) is; als een vrouw in heel haar leven elke dag een glas melk extra zou drinken is de kans dat ze ooit eierstokkanker krijgt 13% groter dan wanneer ze die extra glazen melk niet had gedronken. Dat gaat dus over individuen, en niet over een aandeel van de bevolking.
En je moet die percentages natuurlijk ook niet per dag bij elkaar gaan optellen ofzo, het is geen samengestelde rente.

[Sander]

Ieder individu bij een glas meer melk 13% meer kans op eierstokkanker  Zelfs al is jouw quote een verschrijving en bedoel je per dag reken dan eens door wat je zegt. Dan heb je per maand al een score van boven de 100% bereikt.

Ehm, volgens mij ben jij hier degene die eens door zou moeten rekenen wat hij zegt.

Je probeert m.i. de indruk te geven dat je verstand hebt van statistiek en kansberekenen, maar je maakt hier toch wel een enorme beginnersfout hoor...

[willem]

Ieder individu bij een glas meer melk 13% meer kans op eierstokkanker  Zelfs al is jouw quote een verschrijving en bedoel je per dag reken dan eens door wat je zegt. Dan heb je per maand al een score van boven de 100% bereikt.

Ehm, volgens mij ben jij hier degene die eens door zou moeten rekenen wat hij zegt.

Je probeert m.i. de indruk te geven dat je verstand hebt van statistiek en kansberekenen, maar je maakt hier toch wel een enorme beginnersfout hoor...

Nee Sander, ik ga in op wat Kiwi letterlijk beweert. Haar tekst staat echt zo opgeschreven. In haar volgende bijdrage legt ze gelukkig uit wat ze bedoelt. In haast typ ik ook wel eens wat verkeerd neer. Dan staat er niet wat er wel zou moeten staan.

[willem]

Zelfs al is jouw quote een verschrijving en bedoel je per dag reken dan eens door wat je zegt. Dan heb je per maand al een score van boven de 100% bereikt.  

Wat ik bedoel (en volgens mij ook zei) is; als een vrouw in heel haar leven elke dag een glas melk extra zou drinken is de kans dat ze ooit eierstokkanker krijgt 13% groter dan wanneer ze die extra glazen melk niet had gedronken. Dat gaat dus over individuen, en niet over een aandeel van de bevolking.
En je moet die percentages natuurlijk ook niet per dag bij elkaar gaan optellen ofzo, het is geen samengestelde rente.

O.K. dit is duidelijker opgeschreven. Dan moet je dus uitrekenen op basis van die statistische gegevens wat het risico oorspronkelijk is geweest en daar 13% bij optellen. Ook dan kom je tot een laag cijfer.

[Kiwi]

Nee Sander, ik ga in op wat Kiwi letterlijk beweert. Haar tekst staat echt zo opgeschreven.

Nee willem, de enige fout die ik in mijn tekst kan ontdekken is dat er verhogong staat in plaats van verhoging, maar verder klopt het echt volgens mij.