Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05

[Kiwi]

Voedingscentrum vond die ene man ook niet zo leuk (kom even niet op zijn naam 1 van de 2 wetenschappers)

Die Amerikanen uit de uitzending waren Walter Willett en Colin Campbell.

De meeste hierboven werken bij TNO of hebben banden.

Maar dat is toch niet zo gek, als dit de mensen zijn die verstand van het onderwerp hebben, dat ze dat ook bij TNO-onderzoeken worden ingeschakeld?

Ik probeer alleen maar aan te tonen dat omdat Schaafsma het zegt dat het dan niet klopt wel betwijfeld moet worden.

Maar jij vindt Schaafsma niet objectief omdat je het niet met hem eens bent? Of heb je daar nog andere argumenten voor?

[Draek]

Die Amerikanen uit de uitzending waren Walter Willett en Colin Campbell.

Ja inderdaad.

Maar dat is toch niet zo gek, als dit de mensen zijn die verstand van het onderwerp hebben, dat ze dat ook bij TNO-onderzoeken worden ingeschakeld?

Het gaat om het punt dat ze overal banden mee hebben. Hoe wil je als gezondheidsraad objectief zijn als de leden bij snappelen of vaste banen hebben bij universiteiten, organisaties, bedrijven etc.? Hoe komt het dat stichting zuivel, voeding en gezondheid bijvoorbeeld diverse malen word genoemd in adviezen van onderzoeken in hun jaarverslagen? Ik vertrouw de onafhankelijkheid en het voedingscentrum dus niet zo. En de gezondheidsraad word ook weer betaald met geld van LNV.

Maar jij vindt Schaafsma niet objectief omdat je het niet met hem eens bent? Of heb je daar nog andere argumenten voor?

Zoals ik zei vertrouw ik die achtergronden niet. De eerder genoemde dingen dus niet. En de gesponsorde leerstoel voorhem in wageningen door TNO en Danone in Gent  etc etc.

ook nog:

Prof.dr.ir. Gertjan Schaafsma studeerde Humane voeding aan de Wageningen Universiteit en werkte bij het Nederlands Instituut voor Zuivelonderzoek te Ede, bij TNO Voeding in Zeist, als deeltijdhoogleraar Voedingskunde aan de universiteit van Gent (Danone Leerstoel) en sinds 1997 als bijzonder hoogleraar in de Voeding en Levensmiddelen aan de Wageningen Universiteit (TNO Leerstoel). In 2000 werd hij 'Business Director Food and Health' bij TNO Voeding in Zeist. Schaafsma is lid van verschillende Gezondheidsraad commissies, de Wetenschappelijke Raad van de Osteoporose Stichting, de redactieraad van Voeding Nu en verschillende werkgroepen van de Internationale Zuivelbond IDF.

Voeding Nu is een tijdschrift over voeding en gezondheid door de voedingsmiddelenindustrie van NL en Belgie

[fem fatale]

Hoe wil je als gezondheidsraad objectief zijn als de leden bij snappelen of vaste banen hebben bij universiteiten, organisaties, bedrijven

als je als gezondsheidraad mensen wilt hebben die deskundig zijn, dan zul je dus onderzoekers in je raad moeten hebben, en die werken nou eenmaal aan een universiteit
voor mij verhoogd dat de betrouwbaarheid alleen maar

sterker nog: ik ben meer geneigd om iemand te geloven die verbonden is aan een universiteit en relevant onderzoek doet, dan, zeg eens wat, jou, dragonfly

[Draek]

sterker nog: ik ben meer geneigd om iemand te geloven die verbonden is aan een universiteit en relevant onderzoek doet, dan, zeg eens wat, jou, dragonfly

Het is bekend wat de farmaceutische industrie voor macht heeft en wat een onzin en leugens die sector heeft verteld. Waarom zou de melkindustrie niet net zo erg zijn?
En je hoeft mij niet te geloven (dat zeg ik ook niet). Er zijn echterwetenschappers die zeggen melk is gezond en de andere die zeggen het is ongezond. De gezondheidsraad en voedingscentrum doen die onderzoeken alleen maar af als onwaar en niet onderbouwd (ja hoor...onderzoeken van tig jaar zijn meteen niet goed?). Terwijl het afkomt van onderzoekers die erg gerespecteerd worden. PCRM waar wetenschappers/artsen zitten vinden melk ook niks. Maar die worden ook niet geloofd. Geloof je meer in de wetenschappers die melk promoten of degene die negatief zijn erover? Beide wetenschappers zijn verbonden aan instituten, universiteiten etc.

Wij zijn alleen maar ingeprent dat melk moet enzo. Constant was het vanwege de calcium. Ze zetten nu in op ook de andere stoffen, want van dat calcium weten ze dat ze het niet lang kunnen volhouden. Hoelang gaat de zuivelindustrie volhouden dat melk het osteoporose voorkomt?

Niet te vergeten de linken met de industrie. Zoals je ziet is deze heer Schaafsma verbonden met de melkindustrie. Hij zit blijkbaar in werkgroepen van de zuivelbond. Erg raar.

[Sander]

Letterlijk zegt hij: "Het idee dat er calcium uit onze botten getrokken wordt zodra we dierlijk eiwit eten klopt van geen kant.

"Klopt van geen kant" is lichtelijk overdreven, vast staat wel dat het consumeren dierlijke eiwitten de uitscheiding van calcium via de urine sterk bevordert.

En eenieder die dat tegenspreekt liegt.

[Christiaan]

En eenieder die dat tegenspreekt liegt.

En liegen mag niet!

[Sander]

En liegen mag niet!

Nou, als het om economische belangen gaat mag het schijnbaar wel.

[J@n]

Wie mythes rond zuivel wil bestrijden, kan beter met argumenten komen dan met verdachtmakingen als werkt voor zus, is verbonden met zo, is getrouwd met A en heeft een neef die B. Knap speurwerk allemaal, maar het komt je eigen geloofwaardigheid niet ten goede.

[Sander]

'Melk drinken maakt dik'.

WASHINGTON - Hoe meer melk kinderen drinken, des te dikker worden ze. En dat is niet alles: halfvolle melk is een grotere boosdoener dan volle melk.

Dat zijn de uitkomsten van een maandag gepubliceerd Amerikaans onderzoek, waaraan 12.000 kinderen in de leeftijd van 9 tot 14 jaar meededen.

[Kiwi]

Letterlijk zegt hij: "Het idee dat er calcium uit onze botten getrokken wordt zodra we dierlijk eiwit eten klopt van geen kant.

"Klopt van geen kant" is lichtelijk overdreven, vast staat wel dat het consumeren dierlijke eiwitten de uitscheiding van calcium via de urine sterk bevordert.

Maar dat de uitscheiding ban calcium via de urine bevorderd wordt wil nog niet zeggen dat deze calcium dus ook uit je botten afkomstig is. Dus wat dat betreft zouden jullie allebei gelijk kunnen hebben, dit spreekt elkaar niet tegen.

[Sander]

Maar dat de uitscheiding ban calcium via de urine bevorderd wordt wil nog niet zeggen dat deze calcium dus ook uit je botten afkomstig is.

Dat zeg ik dan ook niet.

Dus wat dat betreft zouden jullie allebei gelijk kunnen hebben, dit spreekt elkaar niet tegen.

Nee, maar "klopt van geen kant" is toch heel wat anders dan "er zijn zeer sterke aanwijzingen dat". Als je "klopt van geen kant" durft te beweren, dan geef je daarmee mijns inziens aan dat je toch niet helemaal op de hoogte bent van de meest recente onderzoeken op dit vlak. En dan durft hij ook nog eens te beweren dat het volgens hem "volgens recente onderzoeken" van geen kant klopt. Dan ben je voor mij al niet helemaal geloofwaardig meer hoor.

[Christiaan]

Maar dat de uitscheiding ban calcium via de urine bevorderd wordt wil nog niet zeggen dat deze calcium dus ook uit je botten afkomstig is.

Jawel. Want het calciumniveau in het bloed (waar de nieren het uitfilteren) wordt in balans gehouden door calcium uit botten te halen.

Het is trouwens een simpele massabalans. Als je meer calcium uitscheidt dan je binnenkrijgt, of als die relatieve verhouding verandert, dan moet er een bron in het lichaam aangesproken worden. Bloedplasma bevat nou ook weer niet zoveel calcium dus dan moet het wel uit de botten komen.

[Kiwi]

Het kan toch ook gewoon zo zijn dat je, doordat je meer calcium binnenkrijgt (uit melk), je ook meer calcium uitscheidt. Dan is die calcium die je uitscheidt gewoon afkomstig uit je voeding, en niet noodzakelijk uit je lichaam zelf. Er staat namelijk nergens dat je meer uitscheidt dan binnenkrijgt.

[Christiaan]

Het kan toch ook gewoon zo zijn dat je, doordat je meer calcium binnenkrijgt (uit melk), je ook meer calcium uitscheidt. Dan is die calcium die je uitscheidt gewoon afkomstig uit je voeding, en niet noodzakelijk uit je lichaam zelf. Er staat namelijk nergens dat je meer uitscheidt dan binnenkrijgt.

Nou, daar zullen ze in die onderzoeken toch wel rekening mee hebben gehouden hoor.

[Draek]

Wie mythes rond zuivel wil bestrijden, kan beter met argumenten komen dan met verdachtmakingen als werkt voor zus, is verbonden met zo, is getrouwd met A en heeft een neef die B. Knap speurwerk allemaal, maar het komt je eigen geloofwaardigheid niet ten goede.

Het gaat erom dat je met zulke weetjes ze kan aanvallen daarop. Het publiek ziet dan misschien ook dat er iets niet klopt. Maar ik ben alleen nog maar net aan het uitvogelen hoe en wat. Misschien moet ik maar even undercover gaan bij productschap zuivel

[B@ñ@ñenschuimpje]

Misschien moet ik maar even undercover gaan bij productschap zuivel

Maar daar maak je jezelf ook verdacht mee!  

[Kiwi]

Het gaat erom dat je met zulke weetjes ze kan aanvallen daarop.

Waarom zou je mensen willen aanvallen over waar ze werken en wat voor relatie ze met wie dan ook hebben? Het wordt weer zo op de persoon gespeeld, zonder naar de feiten te kijken. En, zoals Jan al aanhaalt, je wordt er zelf ook niet gloofwaardiger op. Als dit je argumenten zijn waarom iemand ongelijk heeft...  
Als een wetenschapper onderzoek naar melkconsumptie doet of heeft gedaan weet hij er gewoon veel van af, en dan is het helemaal niet zo gek dat de levensmiddelenindustrie hem graag als deskundige erbij wil hebben

[Draek]

Het gaat erom dat je met zulke weetjes ze kan aanvallen daarop.

Waarom zou je mensen willen aanvallen over waar ze werken en wat voor relatie ze met wie dan ook hebben? Het wordt weer zo op de persoon gespeeld, zonder naar de feiten te kijken. En, zoals Jan al aanhaalt, je wordt er zelf ook niet gloofwaardiger op. Als dit je argumenten zijn waarom iemand ongelijk heeft...  
Als een wetenschapper onderzoek naar melkconsumptie doet of heeft gedaan weet hij er gewoon veel van af, en dan is het helemaal niet zo gek dat de levensmiddelenindustrie hem graag als deskundige erbij wil hebben

Nu word die instellingen gewoon als basis genomen voor wat nederland qua voeding moet nemen qua ADH etc. Als de mensen in de instelling banden hebben met bedrijven. Kan je dan uitgaan van de juistheid van wat deze mensen verkondigen?
Zoals ik zei is het bekend dat de farmaceutische industrie meer een maffia is en lijkt me datzelfde te gelden voor de melkindustrie. Waarom achten jullie dat per definitie niet mogelijk? Ik weet dat er 2 groepen wetenschappers tegenoverelkaar staan, maar zie jij het voedingscentrum of gezondheidsraad ook nog maar 1 negatief iets over melk naar buiten brengen? Hebben ze dat afgelopen 80 jaar gedaan?

Ik wil naast de wetenschappelijke dingen over melk (wat meer een welles-nietes spel is tussen de 2 partijen) ook weten hoe de structuur van het voedingscentrum en gezondheidsraad in elkaar zit. En wat ik nu tegen kom verontrust me toch wel. Ik heb in ieder geval geen vertrouwen in het voedingscentrum/gezondheidsraad.

[willem]

Wetenschappers doen uitspraken die verifieerbaar of falsificeerbaar zijn. Ik ben benieuwd welke uitspraken aantoonbaar door jou onderuit gehaal kunnen worden. Pas dan wil ik meegaan in je verhaal over betrouwbaarheid.

[Draek]

Het wordt weer zo op de persoon gespeeld, zonder naar de feiten te kijken.

Niet onjuist echt. Als je 2 partijen hebt en de ene geeft positieve en ander negatieve. Hoe haal je het welles-nietes spelletje onderuit? Juist door de onbetrouwbaarheid van de onderzoeken uit te vissen. Als de ene positieve kamp nooit iets erkend enzo dan kan je kijken of ze wel betrouwbaar zijn.
Vergeet niet dat de het kamp van de melk-moet-mensen de macht hebben om te bepalen of ze een positief of negatief oordeel moeten geven. Zolang iemand uit een werkgroep van de zuivelindustrie daarin zit, kan je daar toch niet echt met zekerheid over spreken.