Vegatopia Forum

Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05

0 leden en 4 gasten bekijken dit topic.

Offline Ligfietsertje

  • *****
  • 1.633
  • Geslacht: Man
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #100 Gepost op: 03 mei 2005, 00:23:23 »
'Mooi' lijstje   :o
Mogelijke aantasting van het zien van kleuren (kleuren worden donkerder en minder verzadigd ervaren) kan er ook nog bij.

Een niet onaanzienlijk deel mensen hebben ook last van sommige van deze symptomen door een overmatig alcoholgebruik.  Overmatig alcoholgebruik verhoogd de behoefte aan vitamine B12 (of verlaagd de innamen, ik weet het niet meer zeker).

Ik denk in ieder geval ook dat de gevolgen te groot zijn om ook maar enig risico te nemen.  Kinderen veganistisch opvoeden zonder te zorgen voor een goede vitamine B12 bron vind ik zelf misdadig.
« Laatst bewerkt op: 03 mei 2005, 00:25:16 door Ligfietsertje »

Offline Dick

  • ****
  • 517
  • Geslacht: Man
    • plenty food
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #101 Gepost op: 03 mei 2005, 00:34:59 »
Ik denk in ieder geval ook dat de gevolgen te groot zijn om ook maar enig risico te nemen.  Kinderen veganistisch opvoeden zonder te zorgen voor een goede vitamine B12 bron vind ik zelf misdadig.
Idd.
Met de kennis die er nu is, is het idd misdadig als je kinderen veganistisch zou opvoeden zonder goede B12 bron.
Het geweten spreekt, maar het eigenbelang schreeuwt.

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #102 Gepost op: 03 mei 2005, 00:35:07 »
Kinderen veganistisch opvoeden zonder te zorgen voor een goede vitamine B12 bron vind ik zelf misdadig.
Algemener gesteld. Kinderen opvoeden zonder te zorgen voor voldoende (goede) inname van de juiste voedingsstoffen is misdadig...
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Christiaan

  • ******
  • 10.293
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #103 Gepost op: 03 mei 2005, 08:21:57 »
Kinderen veganistisch opvoeden zonder te zorgen voor een goede vitamine B12 bron vind ik zelf misdadig.
Algemener gesteld. Kinderen opvoeden zonder te zorgen voor voldoende (goede) inname van de juiste voedingsstoffen is misdadig...
In dit geval dus B12.

Niet er om heen draaien.
GENERATION 98: The first time you see this, copy it into your sig on any forum and subtract 1 from the generation. Social experiment.

Monie

Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #104 Gepost op: 03 mei 2005, 10:07:10 »
Het is idd. heel belangrijk om vitamine b12 toe te voegen aan een veganistisch dieet, of je nu volwassen bent of een kind. Maar als volwassenen kun je er zelf voor kiezen en een kind is wat dat betreft natuurlijk afhankelijk van wat zijn ouder(s) hem/haar geven.
Al denk ik niet dat vleesetende kinderen wel automatisch alle benodigde voedingsstoffen binnenkrijgen, als ik zie wat sommige kinderen (wel en niet) consumeren.  :-\
« Laatst bewerkt op: 03 mei 2005, 10:07:36 door Monie »

Offline willem

  • *****
  • 2.430
  • Geslacht: Man
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #105 Gepost op: 03 mei 2005, 10:18:28 »
Wat kan er gebeuren dan? Scheurbuik? Kankeropwekking?
Nog een opsomming, die de eerste symptomen wat meer herkenbaar maken: glazige tong, indigestie, buikpijn, verstopping of diarree. Dit kun je verwarren met foliumzuurtekort, maar het zijn de eerste waarschuwingssignalen. Het zenuwweefsel wordt aangetast en uiteindelijk het ruggenmerg zelf. Kenmerkend dáárvoor zijn: pijnlijke rug, doof en tintelend gevoel in de voeten, verminderde waarneming. Dan volgen evenwichtstoornissen, slecht geheugen, verwarring, humeruigheid, waanvoorstellingen, psychose en uiteindelijk de dood. Het gaat om de herkenning. Sommige symptomen zijn ook terug te vinden bij andere tekorten. En het beeld wordt wat vertroebeld als je in het dieet veel foliumzuur hebt zitten. Die kunnen de verschijnselen vertragen. En omdat veganisten vaak veel foliumzuur in het voedsel hebben blijven de B12 tekorten enigszins onder de oppervlakte. Maar de zenuwonttakeling gaat gewoon door zonder de kenmerkende bloedarmoede en het wordt dan pas ontdekt als het te laat. is.
Het meest imponerende voorbeeld is te zien in de film Der Untergang: Adolf Hitler. Bijna alle verschijnselen die worden opgesomd (ook die Jan noemnt) kun je terugzien.
wees verdraagzaam, oftewel onderdruk je neiging te onderdrukken

Offline willem

  • *****
  • 2.430
  • Geslacht: Man
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #106 Gepost op: 03 mei 2005, 10:23:22 »
Kinderen veganistisch opvoeden zonder te zorgen voor een goede vitamine B12 bron vind ik zelf misdadig.
Algemener gesteld. Kinderen opvoeden zonder te zorgen voor voldoende (goede) inname van de juiste voedingsstoffen is misdadig...
Ja, dat is ook zo. Maar het onthouden van een dieet met grote tekorten aan B12 is nog een tikkeltje erger. In de jaren 70 heb ik in Noord Groningen een gezin gezien dat de kinderen ondervoed liet worden door een macro-biotisch/streng veganistisch dieet, en zonder extra B12. En dat allemaal op basis van goede bedoelingen. De ouders zijn toen uit de ouderlijke macht gezet.
« Laatst bewerkt op: 03 mei 2005, 10:24:07 door willemk49 »
wees verdraagzaam, oftewel onderdruk je neiging te onderdrukken

Offline J@n

  • 99% uitgekookt
  • *****
  • 10.299
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #107 Gepost op: 03 mei 2005, 12:28:54 »
Het zenuwweefsel wordt aangetast en uiteindelijk het ruggenmerg zelf. Kenmerkend dáárvoor zijn: pijnlijke rug (..)

Daar zal dan het woord 'veganistenrug' wel op terug te voeren zijn, een term die in de laatste Van Dale gesneuveld is, trouwens.

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #108 Gepost op: 03 mei 2005, 14:24:46 »
Ja, dat is ook zo. Maar het onthouden van een dieet met grote tekorten aan B12 is nog een tikkeltje erger. In de jaren 70 heb ik in Noord Groningen een gezin gezien dat de kinderen ondervoed liet worden door een macro-biotisch/streng veganistisch dieet, en zonder extra B12. En dat allemaal op basis van goede bedoelingen. De ouders zijn toen uit de ouderlijke macht gezet.
Tsja dat kan gebeuren. Pas laatst waren er ook nog een stel ouders die opgepakt waren daarvoor. Maar nu doe je alsof dat zo 'veel' gebeurd bij gezinnen met speciale dieten, terwijl dat niet zo is. De samenleving ziet het meteen als erg als iemand zijn kind veganistisch opvoed. Zo las ik op internet een verhaal van een stel ouders die hun kinderen veganistisch opvoedde. Die werden door hun omgeving raar aangekeken en de school stuurde de kinderbescherming op ze af omdat ze de kinderen zouden ondervoeden etc. Echter kon de kinderbescherming niks doen omdat de kinderen bij nachecken gewoon kerngezond waren etc. Er is gewoon niks mis met veganistisch opvoeden, alleen moet je zoals altijd gewoon bij de kinderen op de voeding letten.
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #109 Gepost op: 03 mei 2005, 14:26:22 »
Het meest imponerende voorbeeld is te zien in de film Der Untergang: Adolf Hitler. Bijna alle verschijnselen die worden opgesomd (ook die Jan noemnt) kun je terugzien.

Ik denk niet dat Adolf H. een b12-tekort heeft gehad. Het was gewoon een man met een sterke wil, jeugdtrauma en deed gewoon 'menselijk'.
Stem op de Partij voor de Dieren

Kiwi

Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #110 Gepost op: 03 mei 2005, 14:29:09 »
Er is gewoon niks mis met veganistisch opvoeden, alleen moet je zoals altijd gewoon bij de kinderen op de voeding letten.

Alleen moet je bij een veganistische opvoeding wat meer op de voeding letten dan bij een traditionele aardappelen-groente-vleesmenu.
Een veganistisch kind zal in ieder geval B12 moeten bijslikken, 'normale' kinderen hoeven in principe geen extra vitamines in te nemen.

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #111 Gepost op: 03 mei 2005, 14:34:48 »
Alleen moet je bij een veganistische opvoeding wat meer op de voeding letten dan bij een traditionele aardappelen-groente-vleesmenu.
Tsja wat is meer opletten? Een vegan dieet bestaat uit alle benodigde voedingsstoffen (DUS DAT IS EEN DIEET WAARBIJ JE OOK DE VITAMINE-B12 BIJ SLIKT). Hou je daar niet aan dan kan je te korten krijgen. De kans is misschien hoger, maar het is bij elk dieet mogelijk om tekorten te krijgen.

Citaat
Een veganistisch kind zal in ieder geval B12 moeten bijslikken, 'normale' kinderen hoeven in principe geen extra vitamines in te nemen.
Nee, maar een veganistisch kind neemt misschien wel minder supplementen in, dan een gemiddeld kind. Kijk maar eens hoe ouders hun kinderen volproppen met van die vitamine(bruis)pillen en met van die speciale voedingsdrankjes met vitamines (een ziek kind kunnen werkende ouders immers niet hebben).
« Laatst bewerkt op: 03 mei 2005, 14:40:40 door Dr@gonfly »
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Christiaan

  • ******
  • 10.293
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #112 Gepost op: 03 mei 2005, 14:37:59 »
Een vegan dieet bestaat uit alle benodigde voedingsstoffen.
BEHALVE B12

Citaat
Kijk maar eens hoe ouders hun kinderen volproppen met van die vitamine(bruis)pillen en met van die speciale voedingsdrankjes met vitamines (een ziek kind kunnen werkende ouders immers niet hebben).
Die rant hou je maar ergens anders. Ik slik liever een batterij pillen dan al pessimistische opmerkingen van jou.
GENERATION 98: The first time you see this, copy it into your sig on any forum and subtract 1 from the generation. Social experiment.

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #113 Gepost op: 03 mei 2005, 14:39:46 »
BEHALVE B12
Ik doelde op dat een vegan dieet alle voedingsstoffen bevat. En dat bij het dieet ook mijn b12 pil word gerekent ;)

« Laatst bewerkt op: 03 mei 2005, 14:40:03 door Dr@gonfly »
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline willem

  • *****
  • 2.430
  • Geslacht: Man
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #114 Gepost op: 03 mei 2005, 15:15:33 »
Het meest imponerende voorbeeld is te zien in de film Der Untergang: Adolf Hitler. Bijna alle verschijnselen die worden opgesomd (ook die Jan noemnt) kun je terugzien.

Ik denk niet dat Adolf H. een b12-tekort heeft gehad. Het was gewoon een man met een sterke wil, jeugdtrauma en deed gewoon 'menselijk'.
Je moest eens weten hoeveel mensen in een psychiatrische inrichting worden opgenomen en als eerste maatregel een B12 injectie krijgen. Misschien krijg je nog de kans om Der Untergang te zien. Dan zul je het 'menselijke' direct afschrijven als mogelijkheid. Lees de biografie van Ian Kershaw maar eens. De opbouw naar de ondergang is zo treffend B12-tekort.
Overigens heb je wel gelijk dat andereters vaak denken dat ze hun kinderen gezond voedsel geven. En dat bestaat dan 4 van de 7 dagen uit pannenkoeken, patat met een kroket en een beetje groente, macaroni met smac en een zakje macaronikruiden, en een extra broodmaaltijd met veelal zoet beleg en evt. cup a soup. De andere dagen is dan meer verantwoord. Veggies en vegans gaan inderdaad vaker wat meer bewust met eten om.
wees verdraagzaam, oftewel onderdruk je neiging te onderdrukken

Wemba

Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #115 Gepost op: 14 mei 2005, 18:16:11 »
Ik heb maar één advies aan alle mensen die naar aanleiding van de B12-kwestie denken dat de magie de wereld nog niet uit is en dat het echt kan, B12 binnenkrijgen door 'natuurlijk te leven': Doe! Het! Niet! Ga niet experimenteren met 'mogelijke bronnen van...'
Daar ben ik het voor een groot deel mee eens.
Hou in ieder geval je B12 niveau in de gaten. De effecten van een tekort zijn moeilijk terug te draaien!
Een veganistische vriend van mij heeft ook een tekort gekregen terwijl hij allemaal B12 fortified produkten consumeerde. Een B12 vitamine is zeer aan te raden. Die geef ik dan ook aan mijn kinderen.

Toch vind ik een veganistisch dieet (met dat B12 pilletje) een veel beter alternatief dan dierlijke produkten consumeren. Zowel voor gezondheidsredenen als het voorkomen van dierenleed.

Kiwi

Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #116 Gepost op: 03 juni 2005, 23:43:13 »
Om maar weer even on-topic te komen: er staat deze maand een artikel in Natuur, wetenschap & techniek, waarin de beweringen uit de Radar-uitzending weerlegd worden door prof dr ir Schaafsma (hooglereaar in Wageningen en verbnden aan TNO voeding) die wel is geïnterviewed voor het programma, maar waarvan niets van het interview is uitgezonden.

Volgens Schaafsma blijkt uit alle recente onderzoeken dat eiwitconsumptie geen enkele invloed heeft op de botsterkte, en dat dus ook niet beweerd kan worden dat er calcium uit onze botten getrokken wordt zodra we dierlijk eiwit eten. Verder worden de overige beweringen die in de uitzending door de twee Amerikaanse onderzoekers zijn gedaan ontkracht, ook door teksten van de wel in de uitzending aanwezige prof Katan.

Edit: misschien komt er ook online nog wel iets over te staan, maar ik zie nu alleen de artikelen van mei nog maar.
« Laatst bewerkt op: 03 juni 2005, 23:45:41 door Kiwi »

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #117 Gepost op: 04 juni 2005, 00:27:38 »
Om maar weer even on-topic te komen: er staat deze maand een artikel in Natuur, wetenschap & techniek, waarin de beweringen uit de Radar-uitzending weerlegd worden door prof dr ir Schaafsma (hooglereaar in Wageningen en verbnden aan TNO voeding) die wel is geïnterviewed voor het programma, maar waarvan niets van het interview is uitgezonden.

Schaafsma jaja..die is alles behalve objectief. Hij zit bij de osteoporose stichting die constant mijn reacties verwijderde omdat ze kritisch waren. TNO moet je ook niet vertrouwen door de industriele banden. En bijna alle leden van gezondheidsraad (waar hij ook in zit) zijn van wageningen of agrarische universiteit enzo. Ik vind dat erg verdacht. Niet te vergeten dat voedingscentrum adviezen geeft aan de gezondheidsraad, terwijl ze zeggen dat ze adviezen overnemen van gezondheidsraad.

Overigens vertelde iemand mij op internet (omdat ik het over zuivel enzo had) dat hij iemand had gesproken bij productschap zuivel. Ze wisten van die negatieve dingen, maar ze gingen dat natuurlijk niet naar buiten brengen vanwege economische redenen. Jammer genoeg de persoon daar binnen wil natuurlijk niet openbaar praten.
Het is natuurlijk een bron die niet geverifieerd kan worden. Maar toch...

Wat schaafsma zegt over dat eiwit geen invloed heeft op botsterkte... het heeft echter wel invloed op calciumopname.  Hij lijkt dus de aandacht te weerleggen naar iets anders. Benieuwd naar zijn hele teksten.
Stem op de Partij voor de Dieren

Kiwi

Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #118 Gepost op: 04 juni 2005, 00:36:04 »
Schaafsma jaja..die is alles behalve objectief.  

En jij bent dat wel natuurlijk. :-\ :shutup:

Citaat
TNO moet je ook niet vertrouwen door de industriele banden. En bijna alle leden van gezondheidsraad (waar hij ook in zit) zijn van wageningen of agrarische universiteit enzo. Ik vind dat erg verdacht.

TNO is toch een gerespecteerd instutuut. En dat bijna alle leden van de gezondheidsraad van de universiteit van Wageningen zijn... waarschijnlijk ztten daar de deskundigen dan.

Citaat
Het is natuurlijk een bron die niet geverifieerd kan worden.

Dus schieten we er nog niks mee op.

Citaat
Wat schaafsma zegt over dat eiwit geen invloed heeft op botsterkte... het heeft echter wel invloed op calciumopname.  Hij lijkt dus de aandacht te weerleggen naar iets anders. Benieuwd naar zijn hele teksten.

Letterlijk zegt hij: "Het idee dat er calcium uit onze botten getrokken wordt zodra we dierlijk eiwit eten klopt van geen kant. Uit alle recente onderzoeken blijtk dat de eiwitconsumptie totaal geen invloed heeft op de botsterkte." Hij verlegt dus de aandacht niet naar wat anders, hij noemt het gewoon allebei.

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Mythes rond zuivel - TROS Radar 25-4-05
« Reactie #119 Gepost op: 04 juni 2005, 01:04:29 »
Schaafsma jaja..die is alles behalve objectief.  

En jij bent dat wel natuurlijk. :-\ :shutup:
Zeg ik dat dan? Ik probeer alleen maar aan te tonen dat omdat Schaafsma het zegt dat het dan niet klopt wel betwijfeld moet worden.

Citaat
TNO is toch een gerespecteerd instutuut. En dat bijna alle leden van de gezondheidsraad van de universiteit van Wageningen zijn... waarschijnlijk ztten daar de deskundigen dan.
Ik vertrouw TNO niet. Te veel belangen en banden denk ik. Uit de raad zijn o.a. (welke ik tot nu toe nagezocht heb) uit wageningen:
prof. dr CM van Duijn - Landbouw Universiteit Wageningen
prof. dr JGAJ Hautvast - Landbouw Universiteit Wageningen (heeft ook onderscheiding van LNV gekregen)
prof. dr MB Katan - idem
prof. dr ir FJ Kok - idem
prof. dr ir D Kromhout - idem
dr O Korver - idem en contact met Unilever
prof. dr ir FM Rombouts - wageningen
prof. dr WA van Staveren - idem

De meeste hierboven werken bij TNO of hebben banden.

Citaat
Letterlijk zegt hij: "Het idee dat er calcium uit onze botten getrokken wordt zodra we dierlijk eiwit eten klopt van geen kant. Uit alle recente onderzoeken blijtk dat de eiwitconsumptie totaal geen invloed heeft op de botsterkte." Hij verlegt dus de aandacht niet naar wat anders, hij noemt het gewoon allebei.
Staan er linke naar welke recente onderzoeken? Of gaat het weer om de recente onderzoeken gesponsord door de industrie?

Voedingscentrum vond die ene man ook niet zo leuk (kom even niet op zijn naam 1 van de 2 wetenschappers) oftewel kraakte hem af als slechte onderzoeker (ondanks dat hij gerespecteerd staat), maar een paar je terug heeft het voedingscentrum nog wat dingen betreffende voedingspyramide overgenomen. Dus ik vind voedingscentrum ook maar een beetje raar.
Stem op de Partij voor de Dieren