Hoe braaf zijn jullie?

[Kiwi]

Het ging om de betekenis van het woord. Nu betekent een vegetarier vooral een lacto-vegetarier of ovo-vegetarier oid. Maar vegetarier betekende eigenlijk wat anders. "iem. die zich uitsluitend met plantaardige spijzen voedt of die zich alleen onthoudt van spijzen die door het doden van dieren zijn verkregen"
En met zo een definitie zou je dus niet melk, kaas en ei en honing enzo kunnen nemen. En zoals je zelf al aangeeft is er direct en indirect dood. Dus dan zou iemand geen vegetarier zijn.
De betekenis in de samenleving is verandert in de loop van de jaren.

Nee, met die definitie zou je dus als vegetariër juist wèl melk, kaas, ei en honing kunnen eten. Omdat er strikt gezien niet direct een dier voor is gedood, dat zeg ik nu net. Kijk maar naar het tweede deel van je eigen definitie: die zich alleen onthoudt van spijzen die door het doden van dieren zijn verkregen. Om een ei te eten hoef ik niet eerst een kip te doden, en om melk te drinken ook niet.
Pas als je een vegetariër alleen bestempelt als iemand die zich uitsluitend met plantaardige spijzen voedt zou een vegetariër geen melk of ei kunnen nuttigen.

[Monie]

Maar om dat ei te verkrijgen zijn wel eerst veel kuikentjes uitgebroed, waarbij de mannelijke kuikentjes wel in de hakselmachine zijn gegaan  .
En om melk te geven moet een koe wel regelmatig een kalf krijgen die dan geslacht wordt dus ook als je alleen nog eieren en zuivel consumeert ben je indirect verantwoordelijk voor het doden van dieren. Ik ben mij daarvan bewust, gebruik nog wel een klein beetje zuivel maar probeer dat wel te minderen. Toch zie ik mijzelf wel als vegetarier, ondanks mijn (minimale) zuivelgebruik.

[willem]

Ja, want je kunt best eieren en kaas eten of melk drinken zonder dat daar dieren voor worden gedood, bijvoorbeeld als je zelf kippen en een koe hebt. En zelfs al koop je je melk, kaas en eieren in de winkel, dan worden er nog niet direct dieren voor gedood.
Misschien wel indirect (ja ja, ik ken alle theorieën), maar dan kun je als veganist eigenlijk ook helemaal niets meer eten wat je niet zelf verbouwd hebt. Want voor alles waarvoor bijvoorbeeld vrachtwagens naar de winkel moeten rijden zijn dieren opgeofferd, al waren het maar de muggen op de koplampen van de vrachtauto.
Dus om nu maar iemand die geen dode dieren eet maar wel zuivel en eieren gebruikt geen vegetariër te noemen gaat me wel erg ver.

Het ging om de betekenis van het woord. Nu betekent een vegetarier vooral een lacto-vegetarier of ovo-vegetarier oid. Maar vegetarier betekende eigenlijk wat anders. "iem. die zich uitsluitend met plantaardige spijzen voedt of die zich alleen onthoudt van spijzen die door het doden van dieren zijn verkregen"
En met zo een definitie zou je dus niet melk, kaas en ei en honing enzo kunnen nemen. En zoals je zelf al aangeeft is er direct en indirect dood. Dus dan zou iemand geen vegetarier zijn.
De betekenis in de samenleving is verandert in de loop van de jaren.

Het handige van definities is dat je weet waarover je praat. Een Drent is 'iemand die in Drenthe' woont is helder, maar een verwarring ontstaat als je er over gaat discussiëren of ie er ook geboren moet zijn, of Drentse ouders moet hebben, of de spraak beheerst. Je krijgt dan van die omzeiluitspraken: 'ik kom uit Drenthe, ik woon in Drenthe' enz.
Zo ook met vegetarisch. In het woord zit dat je je met plantaardig eten voedt. Mensen omzeilen het woord vegetariër, omdat ze dat te strikt vinden klinken en dan wordt het: ik ben vegetarisch. Dat klinkt wat minder principieel, hoewel het fout NL is.
Maar gelukkig hebben lieden die wat langer hiermee geworsteld hebben oplossingen voor dat probleem bedacht. Daarom een overschrijfverhaaltje van Wikipedia. Hieraan is te sleutelen ook op de site van Wikipedia zelf. Dus hierbij een oproep tot het maken van de beste definitie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Vegetarier
Vegetarisme is een levenswijze waarbij de consumptie van voeding afkomstig van dode dieren wordt vermeden. Een vegetariër is een persoon die een vegetarisch dieet volgt. Een vegetariër eet dus geen vis, geen vlees en geen gevogelte. Maar de meeste vegetariërs eten wel honing, zuivelproducten (met uitzondering van kaas met dierlijk stremsel) en eieren. Men noemt deze vegetariërs wel lacto-ovo vegetariërs. In de groep vegetariërs vanwege spirituele redenen, vind je relatief gezien meer lacto-vegetariërs. Die eten dus ook geen eieren.
Parttime vegetariërs of vleesverminderaars zijn consumenten die niet principieel kiezen voor vegetarisme, maar die wel minder vlees willen eten.

Veganisme gaat een stap verder dan het vegetarisme; een veganist vermijdt het gebruik van alle dierlijke producten zowel in voeding (zoals melk, eieren, honing e.d.), als in het dagelijks gebruik (leer, wol e.d.).

Fruitariërs zijn nog strikter; zij willen helemaal geen gebruik maken van levende wezens en eten daarom alleen die delen van de plant die geoogst kunnen worden zonder ze te doden, zoals vruchten en noten.

[Kiwi]

Maar om dat ei te verkrijgen zijn wel eerst veel kuikentjes uitgebroed, waarbij de mannelijke kuikentjes wel in de hakselmachine zijn gegaan  .
En om melk te geven moet een koe wel regelmatig een kalf krijgen die dan geslacht wordt dus ook als je alleen nog eieren en zuivel consumeert ben je indirect verantwoordelijk voor het doden van dieren.

Ja, zo gebeurt het als je eieren en zuivel in de winkel koopt. Maar als ik een kip heb lopen die eieren legt hoeven er geen kuikentjes vehakselt te worden, en worden er dus geen dieren gedood te worden voor mijn eitje. Dat bedoelde ik met dat er niet direct dieren voor gedood hoeven te worden (misschien wel indirect, dat zei ik ook al). Maar volgens de definitie gaat het om het direct doden van dieren voor onze comnsumptie.
Het gaat er niet om of er indirect dieren voor gedood worden, het gaat er bij de definitie om voedsel dat door het doden van dieren zijn verkregen. En daar vallen eieren en melk dus niet onder.

En nu ga ik mezelf niet meer herhalen, het is nu al de derde keer korte tijd dat ik mijn woorden moet uitleggen. En ja, ik weet dat 'jullie veganisten' het hier niet mee eens zijn, maar het gaat nu even om het taalkundige aspect, en niet om wat voor interpretatie jullie daar aan geven.

[willem]

Ik ben het met Kiwi eens. De neiging van de principiëlen onder ons is om iedereen de maat te nemen. Het gaat om in voorkomende gevallen een term te hebben die duidelijk maakt hoe anderen je kunnen benaderen. Dus een taalkundig probleem. Het gaat niet over de grenzen van de principes. Daar is al een andere draad over gegaan.
Het heldere woordgebruik is bedoeld voor eten elders: dat je niet te veel tijd nodig hebt om vrienden, obers enz. duidelijk te maken wat ze op tafel kunnen zetten.

[Miezemiez]

Wel vaag dan eigenlijk, dat je al vegetarier dus kan wegkomen met het eten van legbatterijeieren en bioindustrie melk. Want volgens de definitie mag het dus.

[willem]

Wel vaag dan eigenlijk, dat je al vegetarier dus kan wegkomen met het eten van legbatterijeieren en bioindustrie melk. Want volgens de definitie mag het dus.

Zie je wel: de maat nemen!

[Christiaan]

Zie je wel: de maat nemen!

Niet zo onverdraagzaam, Willem!

[Miezemiez]

Wel vaag dan eigenlijk, dat je al vegetarier dus kan wegkomen met het eten van legbatterijeieren en bioindustrie melk. Want volgens de definitie mag het dus.

Zie je wel: de maat nemen!

WAT? de term zegt t toch gewoon? wat mensen individueel beslissen staat daar los van.

[willem]

Zie je wel: de maat nemen!

Niet zo onverdraagzaam, Willem!

Ja, ik word ook wel eens boos. "Een vegetariër die kan wegkomen met" hoe verzin je het.
Edit: wees verdraagzaam, behalve tegen de onverdraagzamen.

[Miezemiez]

Zie je wel: de maat nemen!

Niet zo onverdraagzaam, Willem!

Ja, ik word ook wel eens boos. "Een vegetariër die kan wegkomen met" hoe verzin je het.

nou als je dat eet en drinkt ben je gewoon debiel, maar je komt er mee weg, want niemand die je op je vingers tikt. Misschien legbarrijeieren zo langzamer hand, maar die zitten nog steeds in de Lu koekjes hoor, lekker een koekje dierenleed bij de koffie.

[willem]

Zie je wel: de maat nemen!

Niet zo onverdraagzaam, Willem!

Ja, ik word ook wel eens boos. "Een vegetariër die kan wegkomen met" hoe verzin je het.

nou als je dat eet en drinkt ben je gewoon debiel, maar je komt er mee weg, want niemand die je op je vingers tikt. Misschien legbarrijeieren zo langzamer hand, maar die zitten nog steeds in de Lu koekjes hoor, lekker een koekje dierenleed bij de koffie.

Nou komen er ook kwalificaties bij als debiel. Dit wordt toch niet het spelletje: wie is het meest onverdraagzaam?

[Miezemiez]

Zie je wel: de maat nemen!

Niet zo onverdraagzaam, Willem!

Ja, ik word ook wel eens boos. "Een vegetariër die kan wegkomen met" hoe verzin je het.

nou als je dat eet en drinkt ben je gewoon debiel, maar je komt er mee weg, want niemand die je op je vingers tikt. Misschien legbarrijeieren zo langzamer hand, maar die zitten nog steeds in de Lu koekjes hoor, lekker een koekje dierenleed bij de koffie.

Nou komen er ook kwalificaties bij als debiel. Dit wordt toch niet het spelletje: wie is het meest onverdraagzaam?

nee, dat spelletje ga ik niet spelen...

Ik snap gewoon niet hoe een vegetarier wel die dingen zou moeten kunnen eten aangezien ze a. niet gezond zijn en b. dierenleed in stand houden.
Biologische melk en eieren, dat vind ik prima! Ik zou gewoon niet weten waarom een vegetarier daarvoor zou kiezen (voor de bioindustrieassortiment).

MAAR, wat mijn punt was, is dat het volgens de van dale of whatever, gewoon moet kunnen... dus volgens het 'boek' kunnen ze DIE eieren eten. En dat vind ik nogal raar. Want zou een vegetarier dat zelf willen? Vast wel, maar dan vind ik die mensen erg niet princinpieel eerlijk gezegd.

[Kiwi]

Ik snap gewoon niet hoe een vegetarier wel die dingen zou moeten kunnen eten aangezien ze a. niet gezond zijn en b. dierenleed in stand houden.
Biologische melk en eieren, dat vind ik prima! Ik zou gewoon niet weten waarom een vegetarier daarvoor zou kiezen (voor de bioindustrieassortiment).

MAAR, wat mijn punt was, is dat het volgens de van dale of whatever, gewoon moet kunnen... dus volgens het 'boek' kunnen ze DIE eieren eten. En dat vind ik nogal raar. Want zou een vegetarier dat zelf willen? Vast wel, maar dan vind ik die mensen erg niet princinpieel eerlijk gezegd.

Maar het gaat hier niet om principes, het gaat om de definitie. Niet iedereen is om dezelfde reden vegetariër, er zijn dus mensen die een andere reden hebben om vlees te laten staan. Maar die definitie moet dus wel alle vormen van vegetarisme omvatten, dus dat is het begrip in de meest ruime zin; een vegetariër eet geen dode beesten.

[willem]

Dat een vegatriër dat zou kunnen eten daarop heb je zelf het antwoord al gegeven. Hierboven quote:  wat mensen individueel beslissen staat daar los van. Zo'n uitspraak houdt in dat je aan anderen overlaat om de grens zelf te kunnen leggen. Dat is ook het wezen van verdraagzaamheid.
Uitspraken die je doet kunnen echt niet door de beugel. Ik begrijp niet dat je dat niet begrijpt. Zoals  'debiel;  kan wegkomen met; dat je op de vingers getikt moet worden, niet-principieel' dit zijn allemaal uitdrukkingen waarbij je anderen de maat neemt. Vandaar de boosheid.

[Kiwi]

Ik ben het met Willem eens (wat zijn we weer eensgezind vandaag zeg ).
Ergens mee weg komen, dat lijkt toch net of je iets verbodens hebt gedaan wat niet afgestraft wordt terwijl dat wel zou moeten. Terwijl een ieder voor zich maar moet bepalen wat hij of zij eet. Ik leg mij zelf vrijwillig mijn eigen verboden op, en ik wil niet dat ik daarop word aangevallen of beoordeeld door iemand die zichzelf andere verboden oplegt dan ik.

Als vegetariër-zijn inhoudt dat je ook geen eieren en zuivel meer gebruikt, zou het verschil tussen vegetariërs en veganisten wel heel erg klein zijn. Ik zie het dan niet meer in ieder geval.

[Miezemiez]

aan willem:
En ik gaf mijn mening, waar ik achter sta. En dat moet ook wel kunnen. Misschien met ietwat felle krachttermen, mijn excuses daarvoor.

[Miezemiez]

Ik ben het met Willem eens (wat zijn we weer eensgezind vandaag zeg ).
Ergens mee weg komen, dat lijkt toch net of je iets verbodens hebt gedaan wat niet afgestraft wordt terwijl dat wel zou moeten. Terwijl een ieder voor zich maar moet bepalen wat hij of zij eet. Ik leg mij zelf vrijwillig mijn eigen verboden op, en ik wil niet dat ik daarop word aangevallen of beoordeeld door iemand die zichzelf andere verboden oplegt dan ik.

Als vegetariër-zijn inhoudt dat je ook geen eieren en zuivel meer gebruikt, zou het verschil tussen vegetariërs en veganisten wel heel erg klein zijn. Ik zie het dan niet meer in ieder geval.

Ergens mee wegkomen was gelinkt naar legbatterij eieren en bioindustrie melk. Ik dacht dat mensen redelijk eensgezind waren dat dat best wel fout is,  en dat ik dus vind dat in zn algemeenheid, wie het ook mocht eten, men er mee wegkomt. Net zoals vlees eten, men komt er mee weg, want immers is er niemand die er iets van zegt, tenminste niet zodanig dat het hun bedreigd. Ik respecteer de individuele beslissingen maar ik heb er enkel mijn mening over. En dat mag toch best.

[Superboerj]

Zijn er nog meer mensen die er een vergelijkbare gedachte op nahouden?

Ik heb alle respect voor jouw beslissing om weer af en toe vlees te gaan eten; ik heb er echt alle begrip voor en vind het heel goed dat je voor biologisch vlees kiest. Maar ik geloof persoonlijk niet in jouw argumentatie dat dat beter zou zijn voor de dieren; ze kunnen dan wel niet voor zichzelf spreken, maar ik ben er bijna zeker van dat ze zouden zeggen dat ze liever een natuurlijke dood zouden sterven Ik denk dat jouw beslissing gewoon voortkomt uit het feit dat je af en toe een ontzettende, onweerstaanbare craving voor vlees krijgt, en daar wil ik echt niet over oordelen of zo, maar ik denk wel dat het de eerlijkste verklaring is.

Een craving voor vlees? Nou neu. Kben jaren bewust vegetarisch geweest en wordt het zonder problemen zo weer. Ik eet echt nooit ander vlees (als ik het al eet dan) dan biologisch. En, ik ben nog thuiswonend, ik eet het wanneer ik het voorgeschoteld krijg. Niet dat ik er vaak om ga zitten zeuren of zo. Daarnaast; ik ga volgend jaar studeren, en kies er dan ook bewust voor om in een studentenhuis te gaan wonen met allemaal vegetariers. Dus, met alle respect, dat van die eerlijkste verklaring is niet zo eerlijk als je denkt. Overigens, als je het op een logische manier bekijkt; ik ben vanf mijn geboorte vegetarisch geweest. Hoe kan ik dan ooit een 'craving' ontwikkelen. (is dit een onzin-redenatie, laat m dan maar vallen hoor , ik heb er niet voor niets 'overigens' bij gezet)
En verder over degenen die vinden dat mijn beredenering vrij krom is. Ik wil wel even een paar misverstanden uit de weg helpen:
Ten eerste is het biologische vlees wel degelijk beter voor de behandeling van dieren. Daarnaast, dat ze een goede pr-man hebben weet ik ook wel, maar ik weet echt wel wat er gebeurd in de 'biologische wereld'. Ik wordt thuis meestal biologisch gevoederd (ben ik van plan om ook door te zetten overigens), dus dit is geen reactie op de biologisch, eigenlijk heel logisch-campagne die destijds gestart is.
Verder heb ik ook natuurlijk nooit beweerd dat vegetarisch zijn onzin is en effectloos. Ik heb alleen de volgende beredenatie proberen uit te drukken; Ik neem waar dat nog steeds verreweg het overgrote deel van de bevolking 'normaal' vlees eet, en niet bereid is om vegetarier te worden. En als het biologisch vlees een serieus alternatief kan worden (bijvoorbeeld door een iets lagere prijs die door veel mensen nog als opstakel wordt gezien) (door de biologische vlees sector te stimuleren, dus biologisch vlees te kopen), zullen waarschijnlijk relatief veel mensen (ik zeg niet 'veel') de overstap naar biologisch vlees overwegen en/ of maken. Dit is een verbetering voor de dieren. Ik zeg niet dat het ideaal is of zo, maar zie het als een trappensysteem; je moet in stapjes gaat om hogerop te komen.
En de opmerking dat ik met mijn eens in de 2 weken maar een te verwaarloze bijdrage aan lever; misschien ben ik gewoon niet 'craving' genoeg

[Kiwi]

Ergens mee wegkomen was gelinkt naar legbatterij eieren en bioindustrie melk. Ik dacht dat mensen redelijk eensgezind waren dat dat best wel fout is,  en dat ik dus vind dat in zn algemeenheid, wie het ook mocht eten, men er mee wegkomt. Net zoals vlees eten, men komt er mee weg, want immers is er niemand die er iets van zegt, tenminste niet zodanig dat het hun bedreigd. Ik respecteer de individuele beslissingen maar ik heb er enkel mijn mening over. En dat mag toch best.

Maar waarom zou ook maar iemand het recht hebben om er iets van te zeggen als ik vlees zou willen eten? Dat bepaal ik toch helemaal zelf? En ik vind niet dat ik er dan mee wegkom, dat is gewoon mijn keuze en die heeft iedereen maar te respecteren.
Ook al vind ik zelf dat ik het niet kan maken om vlees te eten, en zal ik zelf bijvoorbeeld nooit legbatterij-eieren kopen, iedereen moet voor zichzelf weten hoever hij zijn principes doortrekt, en niemand anders heeft daar maar iets over te zeggen of te (ver)oordelen. En je mag je mening erover hebben, maar als jij termen als 'er mee weg komen' gebruikt lijkt het net of je liever zou zien vindt dat iemand die niet helemaal volgens jouw principes leeft afgestraft moet worden.