De zin van leven & lijden

[Poek]

Waarom zouden wij ons eigenlijk anders moeten gedragen dan dieren onderling doen Magic Aura?

[Tamara]

Waarom zouden wij ons eigenlijk anders moeten gedragen dan dieren onderling doen Magic Aura?

Je bedoeld m.b.t elkaar opeten?

Wij hoeven ons niet anders te gedragen dan een ander, maar een beetje respect is wel op zijn plaats vind ik.
En hypocriet zijn is krom.
Dat is hetzelfde als dingen horen die er niet zijn, dan zit er iets goed fout daar in die bovenkamer.

[Poek]

Waarom zouden wij ons eigenlijk anders moeten gedragen dan dieren onderling doen Magic Aura?

Je bedoeld m.b.t elkaar opeten?

Egoistisch met hun tengels aan een ander zitten en zich gewoon geen reet interesseren hoe dat andere dier er over denkt, koste wat het kost, dat lijkt me een heel dierlijke eigenschap. Ben je racistisch dat je dat gedrag bij mensen zo schandalig vindt?

[Tamara]

Ben je racistisch dat je dat gedrag bij mensen zo schandalig vindt?

Heb je ooit wel eens meegemaakt dat rasisme is gebasseerd op respect?

We praten hier over dierenmishandeling en een dood waar iemand niet zelf voor gekozen heeft Poek.
Waarom heeft een mens wel recht op vrijheid en een dier niet?
Leg mij dat eens uit.

Elke reden die je op probeert te noemen is een vorm van ergens om heen proberen te fietsen

Met de tengels aan een ander zitten is gebaseerd op geweld en ik keur dat bij een mens en bij een dier niet goed, degene die deze wereld geschapen heeft een grote fout begaan HIJ zou eigenlijk moeten denken:"GODV>>>>> :angry4: wat doen jullie met mijn schepping?
Dat dieren elkaar opeten, kun je dat dan wel goedkeuren?
Is het eerlijk en rechtvaardig dat de Leeuw mag blijven leven en de Gnoe het moet ontgelden?
Nee, het is wreed
De natuur is ook wreed, het is niet alleen de mens die dood, dieren onderling doen het ook, maar dat wil dan nog niet zeggen dat wij dat dan ook maar moeten doen, bovendien beschikken wij over voldoende voedsel, dus hebben wij keuzes genoeg,
En voor die mensen die het lekker vinden om een dier te slaan, zou ik willen adviseren om een boksbal te kopen.

[bart]

De natuur is helemaal niet wreed, de natuur die doet gewoon zijn ding, voorzover er al iets bestaat als 'de natuur'.
'Wreed' is het stempel dat de mens erop drukt, en het woord betekent niets voor de leeuw of de Gnoe. En gelukkig hoeft de leeuw jouw geen toestemming te vragen.

[Tamara]

De natuur is helemaal niet wreed,

Nee joh, de natuur is beeldschoon, eerlijk en rechtvaardig en de Gnoe vindt het heerlijk om gedood te worden

de natuur die doet gewoon zijn ding, voorzover er al iets bestaat als 'de natuur'.

Doet gewoon zijn ding? Dus je noemt doden als het ware gewoon de normaalste zaak van de wereld, zo van...dat hoort erbij?
Kan ik ook van jou zeggen als een bloeddorstige haai je probeert te doden, tsja, dat is de natuur, dan had Bart maar niet in zijn terrratorium moeten komen, en weet je wat daar dan nog het mooiste van is?
Dat iedereen mij dan ziet als een vuile hond, maar als ik dat hetzelfde over een dier zou zeggen, dan wordt er niks gezegd, en wie zwijgt stemt toe, dat is dan wel erg krom, ik vind dat dan wel erg simpel,Sommige mensen hebben dan blijkbaar niet genoeg inbeeldings/inlevingsvermogen, dat is dan een tekortkoming.

'Wreed' is het stempel dat de mens erop drukt, en het woord betekent niets voor de leeuw of de Gnoe.

Nee, het woord betekend niets voor hun nee,
maar elk dier kent angst en vecht voor zijn leven als het bedreigt wordt met de dood.
Denk je dat die Gnoe er vrijwillig voor gekozen heeft om te sterven?

En gelukkig hoeft de leeuw jouw geen toestemming te vragen.

Nee, dat hoeft ook niemand, ik ben niet het type mens dat een ander gaat vertellen wat hij of zij moet doen, dat moet die persoon voor zichzelf weten vind ik,maar dat wil dan niet zeggen dat ik het goed moet keuren.

[bart]

Nee joh, de natuur is beeldschoon, eerlijk en rechtvaardig en de Gnoe vindt het heerlijk om gedood te worden

Dat is mijn punt. De mening van de gnoe doet er net zo min toe als die van jou

Doet gewoon zijn ding? Dus je noemt doden als het ware gewoon de normaalste zaak van de wereld, zo van...dat hoort erbij?
Kan ik ook van jou zeggen als een bloeddorstige haai je probeert te doden, tsja, dat is de natuur, dan had Bart maar niet in zijn terrratorium moeten komen.

Zie je wel, je begrijpt me best!
Het idee dat de natuur anders zou moeten zijn dan hij is getuigt weliswaar van een groot inlevingsvermogen, maar het systeem van eten en gegeten worden werkt zoals het werkt omdat het zo het beste werkt. Je kan net zo goed klagen dat blauwe sneeuw veel mooier zou zijn.

[Aiko]

Doet gewoon zijn ding? Dus je noemt doden als het ware gewoon de normaalste zaak van de wereld, zo van...dat hoort erbij?

De natuur heeft geen bedoeling, dat is denk ik wat Bart probeert te zeggen.

De entiteiten die in deze wereld leven hebben eigenschappen die voortgekomen zijn via het nageslacht omdat diezelfde eigenschappen een bijdrage hebben geleverd bij een dier en mede een voortplanting hebben mogelijk gemaakt. Dat een gnoe wordt verscheurd door een leeuw is een waardeoordeel dat het wreed is, maar  in 'de natuur' is het slechts een uiting van een eigenschap. In dit geval van een leeuw die blijkbaar gnoevlees kan verteren en in zijn leefomgeving hier redelijkerwijs aan kan komen. Was het voor de oerleeuw gunstiger geweest om op gras te leven dan was de hedendaagse leeuw wellicht ook wel een grazer geweest. De leeuw doet inderdaad zijn ding; namelijk zichzelf in leven houden tot minimaal het moment van voortplanting. De leeuw in dit geval heeft zich maar aan te passen aan zijn leefomgeving met bitter weinig alternatieven. In dat opzicht is het dus 'normaal' en een onderdeel van de natuur.

De mens past zijn leefomgeving aan hem aan. Daarom ook doelbewust en derhalve legitiem(er) om het wreed te noemen.

[Tamara]

Zie je wel, je begrijpt me best!
Het idee dat de natuur anders zou moeten zijn dan hij is getuigt weliswaar van een groot inlevingsvermogen, maar het systeem van eten en gegeten worden werkt zoals het werkt omdat het zo het beste werkt. Je kan net zo goed klagen dat blauwe sneeuw veel mooier zou zijn.

Het gaat er niet om hoe de natuur het beste werkt het gaat erom of het klopt wat er gebeurd.
En die vergelijking met de sneeuw gaat niet op, dat is alleen maar de aankleding van de natuur,het uiterlijk, om het maar zo te zeggen, waar wij het over hebben is de inhoud, de wezens, de uitstraling doet er niet toe, dat is slechts bijzaak, iets kan er nog zo mooi uit zien, maar als het niets dan rottigheid bevat, is het niet puur meer en mooi maagdelijk wit, nee, dan zijn de landschappen van de natuur bezaaid met bloed, ik snap niet wat daar mooi aan is, en dat dat zinvol is.
Het is dood en verderf.

[bart]

Het gaat er niet om hoe de natuur het beste werkt het gaat erom of het klopt wat er gebeurd.
En die vergelijking met de sneeuw gaat niet op, dat is alleen maar de aankleding van de natuur,het uiterlijk, om het maar zo te zeggen, waar wij het over hebben is de inhoud, de wezens, de uitstraling doet er niet toe, dat is slechts bijzaak, iets kan er nog zo mooi uit zien, maar als het niets dan rottigheid bevat, is het niet puur meer en mooi maagdelijk wit, nee, dan zijn de landschappen van de natuur bezaaid met bloed, ik snap niet wat daar mooi aan is, en dat dat zinvol is.

Neenee, je snapt het toch niet, sorry.
Jij associeert de kleur wit met 'maagdelijkheid', maar de sneeuw maakt het niet uit. Die is gewoon wit. Net zo min als de sneeuw maagdelijk is, is de natuur 'niets dan rottigheid'. De natuur is niet mooi of zinvol, evenmin als ze lelijk of zinloos is. Het is gewoon, punt. Stempels als 'mooi' of 'zinloos' zitten in jouw hoofd, niet in die natuur.

[willem]

Magic Aura past een mooi voorbeeld van projectie toe. Haar eigen oordeel toepassen op de natuur. Ik vind het ook wreed om te zien dat een beest in de natuur verscheurd wordt. Maar dat ben ik: met een oordeelsvermogen. En datzelfde oordeelsvermogen vertelt ook dat het niet goed is om dieren te doden om in leven te blijven. Er zijn immers genoeg alternatieven.
Maar voor dat roofdier zijn er geen alternatieven. Bovendien houdt dat roofdier ook de soort waar hij/zij op jaagt gezond. De zwakste dieren worden eruit gehaald.
Ons oordeelvermogen wordt ingegeven door de regel: wat je zelf niet wilt ondergaan laat dat ook een ander niet ondergaan. Je moet je dus kunnen inleven in de ander met als bedoeling om te zien dat het vervelende voor haar/hem net zo vervelend is als voor je zelf. Een roofdier is door de eigenschappen die horen bij die soort daartoe niet in staat. Je mag het haar/hem dus niet kwalijk nemen.

[Tamara]

Dat snap ik ook wel, maar zoals ik al eerder gezegd heb heeft de leeuw niets anders dan die Gnoe en is hij genoodzaakt om te doden.

Waarom zeg je dan óók "Dat dieren elkaar opeten, kun je dat dan wel goedkeuren?
Is het eerlijk en rechtvaardig dat de Leeuw mag blijven leven en de Gnoe het moet ontgelden? Nee, het is wreed"?

Het is een overlevingsproces als de leeuw niets anders kan nuttigen dan die Gnoe, dan heeft ie geen andere keuze, maar in principe ben ik het daar niet mee eens, het blijft wreed.
Ik weet dat het tegenstrijdig klinkt, maar dat is het ook.
Maar omdat ik die tweestrijd in mij heb wil dan nog niet zeggen dat ik beide dingen goed keur.

Kijk, ik bedoel het zo:" Ik begrijp dat die Leeuw ook eten moet, omdat ie anders geen overlevingskans heeft, maar ik begrijp daarentegen dan weer niet waarom die Gnoe het dan ontgelden moet.
Dan kom je op hele lastige vragen, zoals:" wie heeft er voor gezorgd dat het zo is zoals het is, had dat niet anders gekund bijvoorbeeld?
En dat is nou juist het  punt waar het allemaal om draait, waarom zijn wij hier? Waarom is het eten en gegeten worden?
Waardoor zijn wij ontstaan? etcetera.
Dat is in principe een andere discussie maar het zal wel antwoord kunnen geven op al onze vragen, tot nu toe kunnen wij alleen nadenken over elkaars mening en proberen uit te ziften waarom het zo is, maar dat zal uiteindelijk alleen maar een eindeloze discusie zijn waarvan de waarheid toch nooit aan het licht zal komen.

[bart]

Ah. Ehm. De wetenschap zal nooit antwoord kunnen geven op de vraag 'waarom zijn wij hier?'. Religie wel, maar dat heeft dan weer als nadeel dat je er nooit achter komt of ze gelijk hebben. Op vragen als 'waardoor zijn wij ontstaan' en 'waarom is het eten en gegeten worden' durf ik wel antwoord te geven, maar dat wordt een heel erg lang verhaal dat je voor een groot gedeelte in je schoolboeken op kunt zoeken.

[Aiko]

Ik verwijs maar weer naar het boekie Kaas en de evolutietheorie, leuk voor beginnenden in de wereld van de evolutie. Dan wordt het wel duidelijk waardoor wij zijn.

[Tamara]

Neenee, je snapt het toch niet, sorry.
Jij associeert de kleur wit met 'maagdelijkheid', maar de sneeuw maakt het niet uit. Die is gewoon wit. Net zo min als de sneeuw maagdelijk is, is de natuur 'niets dan rottigheid'. De natuur is niet mooi of zinvol, evenmin als ze lelijk of zinloos is. Het is gewoon, punt. Stempels als 'mooi' of 'zinloos' zitten in jouw hoofd, niet in die natuur.

Daar heb je wel een punt natuurlijk, ik geef je gelijk, laten we het zo beredeneren:

Niemand heeft ooit op deze aarde durven te spreken over wat lelijk is of niet, maar aangezien er een taal is,(de mensentaal) wordt er nu onderscheid gemaakt tusen wat mooi is en wat niet, toen deze onderscheid er nog niet  was, was er van mooi of lelijk helemaal niets ter sprake, we waren er gewoon.
Nu wordt  je veroordeeld, toen niet.
Het is een benoeming, die benoeming zorgt voor onderscheidt, ongeacht of we het leuk vinden of niet,
mijn idee over de mooie witte sneeuw is een idee die ik gestolen heb uit andermans gedachten.
Ik had immers nooit geweten dat de sneeuw zoveel mogelijke poëtische benamingen had gehad, als er niemand anders op deze aarde had bestaan, ik heb het overgenomen van een ander.,( de poëitische taal)

Toch blijf ik erbij dat de persoon in kwestie, die deze aarde geschapen heeft een grote fout heeft begaan.

Mijn moeder heeft een slagaderlijke hersen bloeding gehad, op het moment dat de 8 uur durende operatie achter de rug was, en zij het min of meer overleefd had, stierf een klein jongetje van 1,5 jaar.

Dan vraag ik mij af:" waarom is het zo dat mijn moeder mocht blijven leven, en dat jongetje moest sterven?
Terwijl wij een gevoel van blijdschap en opluchting voelden waren er mensen die kapot gingen aan de dood van hun zoontje.
Dat verschil, dat begrijp ik niet.
Waarom moet de 1 sterven en pijn lijden, en waarom mag de ander alles hebben /krijgen wat zijn/haar hartje begeert?
Dat vind ik onrechtvaardig, begrijp me goed, ik was allang blij en opgelucht dat ik mijn moeder niet heb mogen verliezen die dag, maar dat gevoel dat dat onschuldige kind daar dood op bed lag... .
Dat is wat ik probeer te zeggen, waarom de een wel en de ander niet.
Waarom sterven er mensen in andere landen door de honger?
En waarom kunnen wij alles eten wat mij maar willen?

[Tamara]

Je moet je dus kunnen inleven in de ander met als bedoeling om te zien dat het vervelende voor haar/hem net zo vervelend is als voor je zelf. Een roofdier is door de eigenschappen die horen bij die soort daartoe niet in staat. Je mag het haar/hem dus niet kwalijk nemen.

Ik neem het de leeuw ook niet kwalijk, zoals ik al zei, de leeuw zit nou eenmaal niet in een luxe positie om een keus te kunnen maken in wat hij/zij wil eten, de leeuw heeft geen andere keus, bovendien is het zo dat een leeuw alleen maar dood als hij honger heeft, de mens doet dat niet.

De mens kent geen honger(afgezien van de hongerlijdende mensen in Africa dan)
En toch maken ze dat dier dood, terwijl ze al gegeten hebben, terwijl de schappen van de supermarkten volstaan met overheerlijke producten waar geen enkel dierenleed aan te pas is gekomen, wij kennen helemaal geen honger, wij weten niet werkelijk wat honger hebben betekend, wij hebben gewoon lekkere trek.
Dus gaat het niet meer om de voeding tot je te nemen nee we spreken hier over overdadig eten, je lichaam pakt dat wat het nodig heeft, zodra het trek heeft reageert het, dus vullen we ons lichaam aan met voedsel.
Maar eten terijl we al volgevreten zijn is in principe overbodig.

[Poek]

Toch blijf ik erbij dat de persoon in kwestie, die deze aarde geschapen heeft een grote fout heeft begaan.

Je wil gewoon iemand de schuld geven!

Dan vraag ik mij af:" waarom is het zo dat mijn moeder mocht blijven leven, en dat jongetje moest sterven?

Mocht? Moest?

Wel eens de gedachte overwogen dat er geen vaststaand plan is en dat dingen gewoon gaan zoals ze toevallig gaan?

[Christiaan]

Wel eens de gedachte overwogen dat er geen vaststaand plan is en dat dingen gewoon gaan zoals ze toevallig gaan?

Ik denk dat je daarmee één van de grootste levensvragen wel heel makkelijk afdoet.

[Kiwi]

Wel eens de gedachte overwogen dat er geen vaststaand plan is en dat dingen gewoon gaan zoals ze toevallig gaan?

Ik denk dat je daarmee één van de grootste levensvragen wel heel makkelijk afdoet.

Maar dit is nu eenmaal voor veel mensen het antwoord op die vraag.

[Christiaan]

Maar dit is nu eenmaal voor veel mensen het antwoord op die vraag.

Het antwoord op levensvragen wordt mijns inziens niet democratisch bepaald