Waar ligt de grens van veganisme

[Draek]

Draakje, je hebt voor jouw gevoel gelijk, en misschien heb je moreel gezien ook nog wel vaker gelijk dan hier wordt toegegeven, maar je bent niet altijd even realistisch. En zelfs als mensen hier zeker weten en kunnen onderbouwen dat je het niet bij het rechte eind hebt zul je nooit ook maar een centimeter toegeven of ook maar een stapje van je eigen dogma's afwijken. En dat maakt discussiëren met jou wel eens vermoeiend. Je bent zó overtuigd van je eigen gelijk dat je niet openstaat voor standpunten van anderen.

Ik sta heel open voor anderen, maar men heeft nog geen goede onderbouwing gegeven hoor. In de hele discussie is er amper iemand die iets ter onderbouwing zegt. Alleen maar een bewering van diegene. Niet controleerbaar.
En dus kan ik moeilijk ergens op toegeven als ik toch niet kan weten of men gelijk heeft?
Dan moet men eens argumenten geven. Ook niet alleen beweringen uit eigen ervaring of mening.

[Draek]

Bovendien weiger ik om zijn misantropie te accepteren, of om te accepteren dat zijn misantropie veroorzaakt is door wat mensen met dieren doen. Hij verschuilt er zich mijns inziens achter.

Nee, dat is begonnen op de basisschool. Pesterijen enzo.. daarna zag ik juist dat dieren nog erger hebben.
Nog slechter behandeld worden. En het is selectieve misantropie dan toch wel.

[Kiwi]

En dus kan ik moeilijk ergens op toegeven als ik toch niet kan weten of men gelijk heeft?
Dan moet men eens argumenten geven. Ook niet alleen beweringen uit eigen ervaring of mening.

Het is niet voor het eerst dat ik hier met jou discussieer Dragonfly, en zelfs als ik of anderen wel met een goede onderbouwing komen zul je nooit iets van ons aannemen als je eigen denkbeelden daar recht tegenin gaan.

En wat Christiaan zegt, dat hij het idee heeft dat je je verschuilt achter wat er allemaal mis is met hoe mensen met dieren omgaan, dat idee krijg ik wel vaker bij mensen met jouw soort denkbeelden. Elke discussie wordt in de kiem gesmoord omdat er geroepen wordt dat we ook aan 'de stemloze derde partij'* (:pukey:) moeten denken. En dan heeft het al bijna geen zin meer om met redelijke argumenten te komen, omdat je daarna toch als een soort dierenbeul wordt beschouwd omdat je niet eerst en alleen nog maar aan de dieren denkt.

* vooral vriendje Zen heeft daar nogal een handje van

[Aap]

Draakje, je hebt voor jouw gevoel gelijk, en misschien heb je moreel gezien ook nog wel vaker gelijk dan hier wordt toegegeven, maar je bent niet altijd even realistisch. En zelfs als mensen hier zeker weten en kunnen onderbouwen dat je het niet bij het rechte eind hebt zul je nooit ook maar een centimeter toegeven of ook maar een stapje van je eigen dogma's afwijken. En dat maakt discussiëren met jou wel eens vermoeiend. Je bent zó overtuigd van je eigen gelijk dat je niet openstaat voor standpunten van anderen.
Net zoals Aap zeg maar, maar dan net de andere kant op. En dan worden mensen ironisch, of zelfs sarcastisch.

Hoho, Net als aap maar dan de andere kant op? Ik ben toch niet van mening dat het enige wat een dier tot doel heeft het dienen van de mens is? Als je het draikostandpunt in neemt en helemaal aan de andere kant iemand die denkt dat het enige is waar dieren voor "geschapen" zijn het dienen van de mens is, zit ik daar (hopelijk) precies tussen.

[Kiwi]

Nou ja, de overeenkomst tussen jullie is in ieder geval dat jullie weigeren om je ook maar een centimeter te verplaatsen in standpunten van anderen.

[Aap]

Bovendien weiger ik om zijn misantropie te accepteren, of om te accepteren dat zijn misantropie veroorzaakt is door wat mensen met dieren doen. Hij verschuilt er zich mijns inziens achter.

Nee, dat is begonnen op de basisschool. Pesterijen enzo.. daarna zag ik juist dat dieren nog erger hebben.

Aha, op die fiets. Is er een psychiater in de zaal?

Misschien dat je na de pesterijtjes van de basisschool alleen maar bevestiging zoekt in jou toen ingenomen misantropische levenshouding/visie. Of je jezelf nu probeert te projecteren op alle levende diertjes, of dat je op deze manier iedereen een dierenbeul kunt vinden is mij nog niet helemaal duidelijk.

[Aap]

Nou ja, de overeenkomst tussen jullie is in ieder geval dat jullie weigeren om je ook maar een centimeter te verplaatsen in standpunten van anderen.

Dat probeer ik wel hoor, meeste van mijn kritieken zijn ook juist vragend en niet opleggend of zo iets "maar dat is toch belachelijk" zie je mij niet schrijven/tiepen.....

[Kiwi]

Maar als ik dan normaal antwoord geef op je vragen heb ik niet echt het idee dat je je best doet om je in mijn standpunten te verplaatsen of om zelfs maar te begrijpen wat ik ermee bedoel. Zie bijvoorbeeld de "Wat bereiken we ermee"-draad.

Edit: en ik kan me trouwens ook niet herinneren dat ik het woord "belachelijk" heb gebruikt (tegen)over jou.

[Draek]

Misschien dat je na de pesterijtjes van de basisschool alleen maar bevestiging zoekt in jou toen ingenomen misantropische levenshouding/visie. Of je jezelf nu probeert te projecteren op alle levende diertjes, of dat je op deze manier iedereen een dierenbeul kunt vinden is mij nog niet helemaal duidelijk.

Nee hoor. Ik heb vanaf mijn geboorte af aan altijd wel dieren willen helpen en betrokkenheid gevoeld bij de dieren.
Ik wilde zelfs dierenarts worden. Maar door al die pesterijen is alleen mijn gevoel voor rechtvaardigheid erg toegenomen denk ik. En ik zie mijzelf niet zo erg als een misantroop. Ik lijk de enige vaak te zijn die iets geeft om de mensen die voor de kleding en voeding moeten werken. Ik word alleen als misantroop beschouwt omdat ik de manier van de rest van de mensen niet goed vind. Maar maakt dat mij meteen een misantroop...? Ik vind dat meer iets voor iemand die ALLE mensen haat.

[Sander]

Maar jullie geven alleen maar reacties alsof het uit jullie 'ervaring' is en daarmee ook meteen correct.

Foute aanname!

ullie wijzen mij op dingen die ik verkeerd zou kijken, maar jullie geloven wel zelf dat jullie gelijk hebben met hoe jullie kijken. Zoals Sander die "Zo hee, je mensenkennis is echt zorgwekkend schrijnend hoor. " zegt en daarmee meteen zegt dat hij beter weet over hoe mensen zijn.

Dat maak jij er toch van, in een draaikonterige poging om niet op de inhoud in te hoeven/willen gaan?

Dat ik iets dat algemeen bekend staat te berde breng is wat anders dat dat ik met een persoonlijke mening aan kom zetten. Jij doet nou net alsof ik mijn mening als zijnde een keiharde waarheid op tafel leg, maar als je ook maar een greintje basiskennis van psychologie had gehad dan had je geweten dat ik geen mening maar een feit bracht.

Terwijl dit net zo goed niet te controleren is als ik zeg dat mensen op een bepaalde manier denken.

En of dat te controleren is.

[Aap]

Nee hoor. Ik heb vanaf mijn geboorte af aan altijd wel dieren willen helpen en betrokkenheid gevoeld bij de dieren.
Ik wilde zelfs dierenarts worden. Maar door al die pesterijen is alleen mijn gevoel voor rechtvaardigheid erg toegenomen denk ik.

Je probeert menselijke rechtvaardigheid op dieren toe te passen. Wat is keuzevrijheid, wat is vrij? Voor een worm is een m2 grond vrij, voor een zwijn een bos, voor een mens een stad? Of land? Of een paar landen? Waren mensen 100 jaar terug dan niet "vrij"? Misschien is voor een kip een boerenerf wel vrij.

[Draek]

Je probeert menselijke rechtvaardigheid op dieren toe te passen.

Het is meer een gevoel als in zien wat het juiste is. En het is rechtvaardigheid toepassen op mensen dus niet op dieren. Op menselijk gedrag. Op menselijke handelingen. En wat de gevolgen daarvan zijn.

Wat is keuzevrijheid, wat is vrij? Voor een worm is een m2 grond vrij, voor een zwijn een bos, voor een mens een stad? Of land? Of een paar landen? Waren mensen 100 jaar terug dan niet "vrij"? Misschien is voor een kip een boerenerf wel vrij.

Dat is altijd lastig te bepalen, omdat je niet weet wat andere dieren denken. Je kan alleen bijvoorbeeld aannemen dat beperking en uitsluiten van bepaalde dingen geen vrijheid is in vergelijking met een natuurlijke situatie.

[B@ñ@ñenschuimpje]

De mens heeft bepaald.

Ik zou uit pure recalcitrantie haast zeggen: Nou én? Wat dan nog?


NB: Ik ben ooit een onderschrift tegengekomen dat jij zonder enige schroom zou kunnen overnemen:
I consider all views in support of my theory

[B@ñ@ñenschuimpje]

Nou, ik zie het nog wel gebeuren dat men (wereldwijd?) wettelijk gedwongen wordt een chippie onder de huid (of tegen die tijd iets technologisch geavanceerders) mee te moeten dragen. Onder het mom van identificatie, maar gaat natuurlijk met gelijke moeite ook een functie verrichten van het in de gaten houden van mensenstromen, enzo. En met eenzelfde moeite kun je ook individuen localiseren onder puin.

Nee dus.
Een beetje mosterd na de maaltijd (tsja, nog steeds geen telefoon/internetverbinding thuis) wellicht:
Zo'n 'chipje' is technisch gezien niet geschikt voor dit doel, aangezien zo'n chip niet continu een signaal uitzendt maar alleen kan zenden als er al een scanner voor die chip in de buurt is. Die scanner levert (draadloos) de energie voor de chip om te activeren en een signaal terug te zenden. En dan praat je over afstanden in de orde van grootte van een meter.
Wil je grotere afstanden overbruggen met zoeken, dan zal je een actieve zender moeten implanteren, mét bijbehorende relatief zware en leeglopende batterijen.

[vegalan]

Waar ligt de grens van het vegetarisme en veganisme?

Bij jezelf en anderen die daar deel van uitmaken, die ook je standpunten (proberen te) veranderen!

Misschien tamo-guna en/of Rajo-guna.

Sukham (is geen vlees).

[Christiaan]

Hee Bart, als je toch aan het vertalen bent!

[willem]

Een oude discussie weer oprakelen.
Gisteren zag ik een item over het houden van bijen. De hoeveelheid imkers loopt schrikbarend terug, met als gevolg dat er minder honing komt. Maar er is ook een bijkomend effect: er vindt minder bevruchting van bloesem plaats. Zo sterk zelfs dat er serieus melding wordt gemaakt van bedreiging van de voedselvoorraad. Ik had er te weinig bij stilgestaan hoewel ik het principe wel kende.
Een bijenvolk is essentieel voor het bevruchten van bloesem. Vervolgens is die bevruchte bloesem weer essentieel voor het krijgen van aardbeien, frambozen en ander fruit. Dus als je fruit eet dat van geteelde oorsprong is was voor de ontwikkeling ook een bijenvolk nodig. Eigenlijk is dat hetzelfde principe als bij het nuttigen van zuivel. Immers daarvoor worden de kalveren geëxploiteerd.
In hoeverre vinden de veganisten onder ons dit een probleem, of is dit te veel spijkers op laag water zoeken.

[Draek]

Je weet dat veganisme eigenlijk een constant streven is he?

Maar dit is denk meer zoiets als dat er ook dierlijke mest gebruikt wordt voor groente. Niet alles is nog te mijden.. hoe goed je ook je best doet.

[willem]

Oke.
Maar het was meer een vraag over een principe. Als je accepteert dat die bevruchting moet plaatsvinden via bijen via het verkrijgen van veel fruit, dan kun je ook accepteren dat honing hoort bij een gezond menu. Of ga ik nu te ver?

[Ligfietsertje]

Oke.
Als je accepteert dat die bevruchting moet plaatsvinden via bijen via het verkrijgen van veel fruit,

Als we de natuur meer ruimte zouden geven en minder insecticiden gebruiken dan zou het aantal bloembevruchtende insecten vermoedelijk aanzienlijk toenemen.  Of dit afdoende zou zijn durf ik niet te zeggen.  En het biedt sowieso slechts een lange termijn oplossing, maar ik ben dus niet zeker dat het echt noodzakelijk is hiervoor honingbijen te houden.

Als je accepteert dat die bevruchting moet plaatsvinden via bijen via het verkrijgen van veel fruit, dan kun je ook accepteren dat honing hoort bij een gezond menu.

Niet noodzakelijk.  Je kan er evengoed van uit gaan dat er bijen (of andere bevruchtende insecten) gekweekt moeten worden zonder dat de honing 'gestolen' wordt van die dieren.  De fruitkweker moet dit dan maar beschouwen als een onvermijdelijke kost in de fruitproductie.