Waar ligt de grens van veganisme

[Christiaan]

Is er sprake van echte diersoorten? Honden zijn in de menselijke wereld nou niet echt een dier te noemen, maar meer een object wat gebruikt is door de mens voor de behoeften van de mens.

Right. Waarom zijn er dan (bijvoorbeeld) tig boekjes geschreven over verliesverwerking bij de dood van een huisdier?

De wil van de mens is de wet voor de voortgang van honden. En in hoeverre kan je spreken over samenwerking?
De honden zijn opgevoed in hun 'matrix'-wereld, dus een omgeving die wij gecreeert hebben en die kennen alleen die wereld. Hoeverre kan je dan spreken over die samenwerking? Immers hebben we geen wederzijdse toestemming, maar gewoon wat honden is aangeleerd om te doen in een wereld waarin de honden niet 'beter' weten.

Het zelfde valt voor de mens zelf te zeggen.

Ja, dat zal best. De hond is vanalles geleerd. En die kent verders geen andere wereld dan die voor hem gecreeerd is. De hond heeft nooit een keuze gehad in de samenwerking. De mens heeft bepaald.

Je schrijft de mens te veel macht toe.

Al zag ik laatst iets op tv (ik viel er midden in) over een aap die werd getraind als hulpaap  en daar had ik wel weer twijfels bij, dat leek mij onnatuurlijker.

Terwijl er eigenlijk geen verschil is. Dan zie je toch wel een beetje dat het niet 'juist' is.

Och ja, en al die arme apen op helpdesks dan. Ook allemaal getraind om mensen te helpen. Ook onnatuurlijk. Ook niet "juist"

[Kiwi]

Dat is misschien niet kortzichtig, maar ik VIND het wel kortzichtig. Ik kan ook wel een bepaald punt bedenken waar het logisch lijkt om geen dieren te eten, denk ik verder, is het onzin.... (excuseerd u mij voor de arrogantie, maar zo zie ik het)

Als je meent doordat jou visie afwijkt van de visie van de meeste mensen hier je iedereen die vegetariër is maar kortzichtig kunt noemen is dat inderdaad behoorlijk arrogant ja. Wie denk jij dan wel dat je bent om dat te kunnen bepalen? Zeker als er al genoeg argumenten voorbij zijn gekomen waarom het niet kortzichtig is waar wij mee bezig zijn.
En je hoeft tegen mij geen u te zeggen hoor, dan voel ik me helemaal zo oud.

[Draek]

Ik zeg niet dat het zo is, maar er zit wel wat in. Een betere bewaking/alarm is er anno 2005 bijna nog niet. Wilde dieren, andere mensen of andere gevaren, allemaal op blafstand. Kunnen we lekker rustig slapen.

Genoeg andere bewaking die beter is hoor.

Het "grotere" niet juist bedoel je? "Het had niet zo moeten zijn" bedoel je? Wie ben jij om daar over te oordelen?

Wie is de mens om de dieren te mogen gebruiken is de eigenlijke vraag.

[Draek]

Right. Waarom zijn er dan (bijvoorbeeld) tig boekjes geschreven over verliesverwerking bij de dood van een huisdier?

Dat geeft mijn inziens juist aan dat het dier er alleen is voor menselijke behoeften.

Het zelfde valt voor de mens zelf te zeggen.

Ja ook wel. De mens heeft ook zijn 'wereld' gecreeert en geeft ons hoe we moeten leven. We hebben alleen vaak nog wat meer mogelijkheden dan een dier.

Je schrijft de mens te veel macht toe.

Juist niet.

Och ja, en al die arme apen op helpdesks dan. Ook allemaal getraind om mensen te helpen. Ook onnatuurlijk. Ook niet "juist"

Je snapt zelf wel dat die apen van de helpdesk er voor kiezen.

[Christiaan]

Niet hakken om het hakken, Aap van een jongen. Een luxeattribuut is in principe ongelijk aan een werkattribuut.

Jij calvinist!

Vertel me maar eens wat jij met een computer doet wat absoluut noodzakelijk is en wat niet gedaan kan worden zonder.

[Christiaan]

Right. Waarom zijn er dan (bijvoorbeeld) tig boekjes geschreven over verliesverwerking bij de dood van een huisdier?

Dat geeft mijn inziens juist aan dat het dier er alleen is voor menselijke behoeften.

Mijns inziens niet. Nu jij weer

Het zelfde valt voor de mens zelf te zeggen.

Ja ook wel. De mens heeft ook zijn 'wereld' gecreeert en geeft ons hoe we moeten leven. We hebben alleen vaak nog wat meer mogelijkheden dan een dier.

Misschien. Maar maakt ons dat almachtig? Ik denk het niet/

Je schrijft de mens te veel macht toe.

Juist niet.

Welles.

Och ja, en al die arme apen op helpdesks dan. Ook allemaal getraind om mensen te helpen. Ook onnatuurlijk. Ook niet "juist"

Je snapt zelf wel dat die apen van de helpdesk er voor kiezen.

Riiiiiight. Mensen werken uit volledig vrije keuze. Het heeft er helemaal niks mee te maken dat ze anders geen onderdak, voedsel en zorg kunnen hebben

[Aap]

Ik zeg niet dat het zo is, maar er zit wel wat in. Een betere bewaking/alarm is er anno 2005 bijna nog niet. Wilde dieren, andere mensen of andere gevaren, allemaal op blafstand. Kunnen we lekker rustig slapen.

Genoeg andere bewaking die beter is hoor.

Ook 12.000 jaar geleden?

Het "grotere" niet juist bedoel je? "Het had niet zo moeten zijn" bedoel je? Wie ben jij om daar over te oordelen?

Wie is de mens om de dieren te mogen gebruiken is de eigenlijke vraag.

Als soort bedoel je? Wie is dan de leeuw die een hert mag opeten? En we gebruiken de dieren niet alleen, we voeden ze en zorgen ervoor dat hun en hun nakomelingen zich kunnen voortplanten. De "soort" hond, koe, kat, schaap, enz. Gebruikt in die zin de mens.

[Draek]

Ook 12.000 jaar geleden?

Ja hoor. Ook. Men kon afwisselend de wacht houden. In die tijd zal reuk en gehoor van mens ook wel wat sterker en instinctiever zijn geweest.

Als soort bedoel je? Wie is dan de leeuw die een hert mag opeten? En we gebruiken de dieren niet alleen, we voeden ze en zorgen ervoor dat hun en hun nakomelingen zich kunnen voortplanten. De "soort" hond, koe, kat, schaap, enz. Gebruikt in die zin de mens.

Nu stel je dat de hond, koe etc. de mens gebruikt? Kan je zelf niet even teruglezen, dan lees je de belachelijkheid er van.  
Het gaat over of de mens in zijn recht staat om dieren zo te misbruiken? Nee is daarop het antwoord. De mens doet niet zoals een leeuw etc. De mens is anders bezig.

[Draek]

Mijns inziens niet. Nu jij weer

Misschien. Maar maakt ons dat almachtig? Ik denk het niet

Nee, maar zo doen we ons wel voor.

Riiiiiight. Mensen werken uit volledig vrije keuze. Het heeft er helemaal niks mee te maken dat ze anders geen onderdak, voedsel en zorg kunnen hebben

ok, daar heb je wel deels gelijk, maar ik zeg ook dat wij veel meer keuze hebben. Maar de maatschappij houden we wel zelf in stand. En men kiest de baan etc. We kunnen de maatschappij ook veranderen als we dat willen. Maar ik zie nog niet dat men dat massaal wil.

[Sanja]

Waren er 12.000 jaar geleden al honden die bij mensen woonden en de wacht hielden? Ik heb echt geen flauw idee...

Maarre... wat maakt het trouwens uit wat er 12.000 jaar geleden gebeurde?

[Aap]

Ook 12.000 jaar geleden?

Ja hoor. Ook. Men kon afwisselend de wacht houden. In die tijd zal reuk en gehoor van mens ook wel wat sterker en instinctiever zijn geweest.

Het reukvermogen van een hond is 100.000 keer zo sterk als bij en mens en het gehoor van de mens komt niet in de buurt van die van de hond. Het doet er ook niet precies toe maar de mensen die honden hielden hadden betere overlevingskansen. En met hun, blijkbaar de hond.

Als soort bedoel je? Wie is dan de leeuw die een hert mag opeten? En we gebruiken de dieren niet alleen, we voeden ze en zorgen ervoor dat hun en hun nakomelingen zich kunnen voortplanten. De "soort" hond, koe, kat, schaap, enz. Gebruikt in die zin de mens.

Nu stel je dat de hond, koe etc. de mens gebruikt? Kan je zelf niet even teruglezen, dan lees je de belachelijkheid er van.  

Evolutieonair gezien is dit helemaal niet "belachelijk".

Het gaat over of de mens in zijn recht staat om dieren zo te misbruiken? Nee is daarop het antwoord. De mens doet niet zoals een leeuw etc. De mens is anders bezig.

Hyena dan, die vreet levend een zebra op. Das lekker.

[Draek]

Het reukvermogen van een hond is 100.000 keer zo sterk als bij en mens en het gehoor van de mens komt niet in de buurt van die van de hond. Het doet er ook niet precies toe maar de mensen die honden hielden hadden betere overlevingskansen. En met hun, blijkbaar de hond.

Waarom zou de hond betere overlevingskansen hebben? De 'hond' leeft nog buiten de mens. Echter... die 'hond' word juist bedreigd in zijn bestaan door de mens.
En je doet nu af alsof de hond er zelf voor gekozen heeft. Maar je laat ook zien dat de mens de hond dan waarschijnlijk misbruikt heeft voor hun eigen doelen. Echter besef je dat geloof niet.

Evolutieonair gezien is dit helemaal niet "belachelijk".

Waarom niet?

Hyena dan, die vreet levend een zebra op. Das lekker.

lees mijn reactie nog maar een keer...

[Christiaan]

En je doet nu af alsof de hond er zelf voor gekozen heeft. Maar je laat ook zien dat de mens de hond dan waarschijnlijk misbruikt heeft voor hun eigen doelen.

En de hond heeft de mens ook misbruikt voor voedsel, onderdag en zorg. Ze hebben toch maar mooi even de vlooienband uitgevonden. Scheelt krabben op dat onbereikbare plekje!

[Kiwi]

Nu stel je dat de hond, koe etc. de mens gebruikt? Kan je zelf niet even teruglezen, dan lees je de belachelijkheid er van.

De dieren die als eerst gedomesticeerd werden hadden wel degelijk baat bij het bij mensen wonen; ze kregen veiligheid, bescherming, voedsel, warmte, wat dan ook, in ruil voor hun gezelschap, kunde of producten (waakzaamheid, eieren, melk, wol, wat dan ook). Er was toen dus wel degelijk sprake van een wederzijds 'gebruiken', door zowel mensen als dieren.

[Christiaan]

De evolutie bekommert zich trouwens niet om het welzijn van individueën. Als ze maar reproduceren.

[Christiaan]

Nu stel je dat de hond, koe etc. de mens gebruikt? Kan je zelf niet even teruglezen, dan lees je de belachelijkheid er van.

De dieren die als eerst gedomesticeerd werden hadden wel degelijk baat bij het bij mensen wonen; ze kregen veiligheid, bescherming, voedsel, warmte, wat dan ook, in ruil voor hun gezelschap, kunde of producten (waakzaamheid, eieren, melk, wol, wat dan ook). Er was toen dus wel degelijk sprake van een wederzijds 'gebruiken', door zowel mensen als dieren.

Alleen de kat, die heeft zich aan de domesticatie kunnen onttrekken. Maar ja, die is uit zichzelf op die verzameling ongedierte afgekomen die zich rond de sedentaire mens verzamelde.

[Aap]

Het reukvermogen van een hond is 100.000 keer zo sterk als bij en mens en het gehoor van de mens komt niet in de buurt van die van de hond. Het doet er ook niet precies toe maar de mensen die honden hielden hadden betere overlevingskansen. En met hun, blijkbaar de hond.

Waarom zou de hond betere overlevingskansen hebben? De 'hond' leeft nog buiten de mens. Echter... die 'hond' word juist bedreigd in zijn bestaan door de mens.
En je doet nu af alsof de hond er zelf voor gekozen heeft. Maar je laat ook zien dat de mens de hond dan waarschijnlijk misbruikt heeft voor hun eigen doelen. Echter besef je dat geloof niet.

Er zijn in nederland een paar miljoen honden, en ik moet jou uitleggen over "welke overlevingskansen"?

In evolutie heeft niemand iets te kiezen, honden niet en mensen niet. De tijd zal het leren (wat het met hond en koe en kip gedaan heeft).

Worden mensen die bij de bakker werken "misbruikt" door de bakker?

Ik denk dat jij een te grote voorstelling hebt van keuzevrijheid. Keuzevrijheid is ALTIJD relatief.

Evolutieonair gezien is dit helemaal niet "belachelijk".

Waarom niet?

Hoeveel koeien zijn er nu & toen in Nederland?

Hyena dan, die vreet levend een zebra op. Das lekker.

lees mijn reactie nog maar een keer...

Had ik gedaan, jij vind het van een leeuw "anders" hoezo?

[Aap]

Nu stel je dat de hond, koe etc. de mens gebruikt? Kan je zelf niet even teruglezen, dan lees je de belachelijkheid er van.

De dieren die als eerst gedomesticeerd werden hadden wel degelijk baat bij het bij mensen wonen; ze kregen veiligheid, bescherming, voedsel, warmte, wat dan ook, in ruil voor hun gezelschap, kunde of producten (waakzaamheid, eieren, melk, wol, wat dan ook). Er was toen dus wel degelijk sprake van een wederzijds 'gebruiken', door zowel mensen als dieren.

Amen.

[Christiaan]

Misschien. Maar maakt ons dat almachtig? Ik denk het niet

Nee, maar zo doen we ons wel voor.

Jij trapt er in.

Riiiiiight. Mensen werken uit volledig vrije keuze. Het heeft er helemaal niks mee te maken dat ze anders geen onderdak, voedsel en zorg kunnen hebben

ok, daar heb je wel deels gelijk, maar ik zeg ook dat wij veel meer keuze hebben. Maar de maatschappij houden we wel zelf in stand. En men kiest de baan etc. We kunnen de maatschappij ook veranderen als we dat willen. Maar ik zie nog niet dat men dat massaal wil.

Ik denk dat jij denkt dat mensen meer kunnen dan ze werkelijk kunnen "als we maar willen". Of misschien is het probleem wel dat mensen niet zo makkelijk andere dingen willen als jij zou willen. En ook dat ze niet zo makkelijk van gedachten te veranderen zijn als jij zou willen. Niet met woorden, en niet met daden, en zeker niet met geweld. Als je met het laatste begint gaan mensen zich ingraven. Sterker nog, dat doen ze al bij sommige woorden.

[Draek]

En de hond heeft de mens ook misbruikt voor voedsel, onderdag en zorg. Ze hebben toch maar mooi even de vlooienband uitgevonden. Scheelt krabben op dat onbereikbare plekje!

Nee, dat is wat de mens moet geven om de hond gezond te houden voor hun doeleinden. Dat is gewoon net als slaven voeding geven zodat ze wel kunnen werken.