Vegatopia Forum

Vegan worden, the coming out

0 leden en 3 gasten bekijken dit topic.


Aiko

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #181 Gepost op: 26 juni 2005, 21:46:27 »
Veganist / vegetarier en dooddoenen, dat kan toch niet?

Kiwi

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #182 Gepost op: 26 juni 2005, 21:48:13 »
Als je ze tegen elkaar wegstreept krijg je een zin die toch wat anders is.

Omdat ik de woorden mensen en dieren uit mijn eerdere zin ook nog heb verwisseld klopt het nu voor Dodo wel en voor mij ook nog steeds.
Je moet ze ook niet tegen elkaar wegstrepen, het is taal, geen wiskunde! >:(
« Laatst bewerkt op: 26 juni 2005, 21:48:42 door Kiwi »

Zespri

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #183 Gepost op: 26 juni 2005, 21:49:29 »
Je moet ze ook niet tegen elkaar wegstrepen, het is taal, geen wiskunde! >:(

 :O

Offline Piek

  • *****
  • 2.510
  • Geslacht: Vrouw
Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #184 Gepost op: 26 juni 2005, 21:52:43 »
Misschien moeten Dodo en Kiwi maar een eigen draad krijgen of pb-en ;D
Eet gezond & eet taartjes

Zespri

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #185 Gepost op: 26 juni 2005, 21:58:32 »
Misschien moeten Dodo en Kiwi maar een eigen draad krijgen of pb-en ;D

Een lumineus idee!

Kiwi

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #186 Gepost op: 26 juni 2005, 22:01:42 »
Een lumineus idee!

Pas op hoor, je weet niet wat je zegt! :o Je bent hier toch nog niet genoeg ingeburgerd.
Waarschijnlijk wordt dat dan meteen een Dodo & Kiwi Flirtdraad, en ik geloof niet dat we daar op zitten te wachten ik daar op zit te wachten. :P

Aiko

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #187 Gepost op: 26 juni 2005, 22:03:04 »
Je moet ze ook niet tegen elkaar wegstrepen, het is taal, geen wiskunde! >:(

Puh; de hele wereld is mathematisch!

Misschien moeten Dodo en Kiwi maar een eigen draad krijgen of pb-en ;D

De 'Kiwi en Dodo Flirtdraad'?
« Laatst bewerkt op: 26 juni 2005, 22:04:01 door Aiko »

Kiwi

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #188 Gepost op: 26 juni 2005, 22:04:24 »
Puh; de hele wereld is mathematisch!

Je concludeerde net zelf al dat het in het geval van taal niet altijd opgaat. ;D :puh2:

Kiwi

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #189 Gepost op: 26 juni 2005, 22:05:08 »
De 'Kiwi en Dodo Flirtdraad'?

Spuit elf. ::)

Aiko

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #190 Gepost op: 26 juni 2005, 22:06:33 »
De 'Kiwi en Dodo Flirtdraad'?

Spuit elf. ::)

Je glipte er net tussendoor, mevrouw Off-topic.

Kiwi

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #191 Gepost op: 26 juni 2005, 22:07:11 »

Zespri

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #192 Gepost op: 26 juni 2005, 22:08:17 »
De 'Kiwi en Dodo Flirtdraad'?

Spuit elf. ::)

 :gossip: Er ontspruit ook niet veel creativiteit uit die starre mathematische benaderingen, eh?  ;)

Aiko

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #193 Gepost op: 26 juni 2005, 22:09:26 »
Creativiteit, gewoon een verzameling wijdgestelde parameters...

Kiwi

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #194 Gepost op: 27 juni 2005, 11:43:18 »
Is dit forum echt zo bepalend dat je na een discussie je leefstijl drastisch wijzigt?

Ik zat hier toch wel mee, vooral omdat ik van de week ook zelf het idee had dat het wel zou overkomen alsof ik mijn eigen principes na één stevige discussie al overboord zet. Maar gelukkig... ik kwam dit bericht van meer dan een jaar geleden tegen... toen twijfelde ik dus al. :-[
« Laatst bewerkt op: 27 juni 2005, 11:48:37 door Kiwi »

Offline Sam

  • ******
  • 7.191
Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #195 Gepost op: 27 juni 2005, 12:43:56 »
Voor mij is veganisme een logisch vervolg op mijn vegetarisme. Naarmate ik langer vegetarier ben, verschuif ik de lat steeds een stukje waardoor ik weer iets minder gebruik maak van dierlijke producten. Ik kan me voorstellen dat dit sneller gaat als je hierover discussiert met mensen die die lat al hoger hebben liggen dan jij. Dat is geen kwestie van laten ompraten.

Voorbeeld: Er zijn nu eenmaal weinig vegetariers die zeggen dat het OK is om legbatterij eieren te eten, er zijn wel veel vegetariers die koekjes eten met legbatterij eieren. Je bepaalt zelf waar je de grens legt, maar dit soort discussies zijn heel erg goed om je over dit soort dingen na te laten denken. De conclusie die je er uit trekt kan zijn: alleen koekjes met scharrelei, alleen koekjes zonder ei, of koekjes met legbatterij ei. In geen van die gevallen ben je omgepraat, in al die drie gevallen maak je zelf een keuze op basis van de informatie die je krijgt.

Succes ermee Kiwi! Mij is het nog steeds niet gelukt veganist te worden. Ik eet thuis meestal geen zuivel en eieren, en buiten de deur veganistisch als het er is, en vegetarisch als dat niet kan. Ik eet nog wel koekjes met ei of melkpoeder erin en als collega's tracteren neem ik ook een appelpunt (geen slagroompunt of vlaai oid). Flexanist is een fijn woord  ::)
My candle burns at both ends, it will not last the night
But ah my foes and oh my friends, it gives a lovely light

Aiko

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #196 Gepost op: 27 juni 2005, 12:46:19 »
Ik zat hier toch wel mee, vooral omdat ik van de week ook zelf het idee had dat het wel zou overkomen alsof ik mijn eigen principes na één stevige discussie al overboord zet. Maar gelukkig... ik kwam dit bericht van meer dan een jaar geleden tegen... toen twijfelde ik dus al. :-[

Wat is er mis met verandering of capitulatie na een deugdelijke discussie?


Kiwi

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #197 Gepost op: 27 juni 2005, 13:27:39 »
Wat is er mis met verandering of capitulatie na een deugdelijke discussie?

Nou, niks dus, denk ik. Maar het grootste deel van de discussie heeft (naast wat ik elders nog allemaal gelezen heb) per PB plaatsgevonden, dus ik kan me voorstellen dat willem het idee had dat ik me alleen op basis van de discussie op het forum had laten 'bekeren'. En dat zou inderdaad nogal raar overkomen, gezien de niet zo vriendelijke woorden die in eerste instantie tussen Dodo en mij zijn gevallen.
En ik ben het met veel dingen nog steeds niet met hem eens, dus hij was minstens zo verbaasd als ik toen ik uiteindelijk voor mezelf tot de conclusie kwam dat ik geen zuivel meer wil nuttigen.

Offline willem

  • *****
  • 2.430
  • Geslacht: Man
Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #198 Gepost op: 27 juni 2005, 13:38:33 »
Het waardevolle, respect en toleratie dreigt hiermee te verdwijnen. Het wezen van respect en tolerantie is namelijk of je in staat bent om iemand vanuit haar/zijn eigen beleving te benaderen en niet als lid van een groep.

Tolerantie en respect is heel mooi juist Willem, maar waarom zou dat niet net zo goed opgaan voor de belangen van dieren? Wanneer iemand besluit op bepaalde punten de belangen van dieren niet te respecteren door er tegenin te gaan en dus intolerant is naar 'de wens' van dieren om bijvoorbeeld gevrijwaard te blijven van leed, waarom zou die persoon dan zelf gevrijwaard moeten blijven van kritiek op zijn keuze? En dan rijst de vraag, welke kritiek kan wel en welke kan niet, wat jou betreft (want dit is subjectief) en wanneer wordt iemand echt 'intolerant'?
Hier komt weer een heel filosofische discussie. Tolerantie en respect toon je op grond van gekozen waarden. En die worden gekozen door individuen op basis van steekhoudende argumenten. En zoals je weet, argumenten weeg je. Dieren kunnen niet argumenteren dus hier is dan geen sprake van tolerantie of respect voor ander liedens mening. Maar wel van inleving en compassie. Hoe goed die basis ook is, dat is niet hetzelfde als tolerantie en respect.
Mijn betoog ging over de manier waarop. Als een veganist een viruele voet tussen de deur zet en mij toeroept 'bekeer' dan wend ik mij van hem/haar af. Als diezelfde veganist mij gaat vertellen hoe moeilijk hij/zij het heeft gehad met bepaalde keuzes dan zal ik luisteren. Op het moment dat er een virtuele voet tussen de deur komt is voor mij de grens van tolerantie en respect verdwenen. Dit komt voor mij ook heel precies. zoals Kiwi bijvoorbeel op dit moment praat over haar keuze kan ik dit heel goed meevoelen. Zij doet dit door duidelijk te maken hoe haar besluitvormingproces is geweest. En dat doet ze doordat ik er naar vroeg. Ik zal dan daarna dit besluit niet gaan aanvallen, dat heet respect.
Als er vanuit de meer principiële hoek (en met die uitdrukking bedoel ik niet anders dan dat er staat; principes zijn voor mij ook noodzakelijke verschijnselen; dit tegenover extreem zijn: dat kun je zijn in je manier van uiten en dat kom je hier ook wel tegen als gesproken wordt over 'debiel' en zo) vragen worden gesteld over de minder principiële houding dan wordt daar wel over doorge'zeurd'. Dat noem ik weinig respect. Ook dat komt precies bij mij. Het kan best zijn dat er doorgevraagd wordt omdat niet alles direct begrepen wordt. Zie ook de quote van jouw vraag die aan deze bijdrage ten grondslag ligt.
wees verdraagzaam, oftewel onderdruk je neiging te onderdrukken

Zespri

Re:Vegan worden, the coming out
« Reactie #199 Gepost op: 27 juni 2005, 14:19:28 »
Het waardevolle, respect en toleratie dreigt hiermee te verdwijnen. Het wezen van respect en tolerantie is namelijk of je in staat bent om iemand vanuit haar/zijn eigen beleving te benaderen en niet als lid van een groep.

Tolerantie en respect is heel mooi juist Willem, maar waarom zou dat niet net zo goed opgaan voor de belangen van dieren? Wanneer iemand besluit op bepaalde punten de belangen van dieren niet te respecteren door er tegenin te gaan en dus intolerant is naar 'de wens' van dieren om bijvoorbeeld gevrijwaard te blijven van leed, waarom zou die persoon dan zelf gevrijwaard moeten blijven van kritiek op zijn keuze? En dan rijst de vraag, welke kritiek kan wel en welke kan niet, wat jou betreft (want dit is subjectief) en wanneer wordt iemand echt 'intolerant'?
Hier komt weer een heel filosofische discussie. Tolerantie en respect toon je op grond van gekozen waarden. En die worden gekozen door individuen op basis van steekhoudende argumenten. En zoals je weet, argumenten weeg je. Dieren kunnen niet argumenteren dus hier is dan geen sprake van tolerantie of respect voor ander liedens mening. Maar wel van inleving en compassie. Hoe goed die basis ook is, dat is niet hetzelfde als tolerantie en respect.

Respect heeft vanuit haar definitie weinig te maken met of wezens kunnen argumenteren of niet. Tolerantie wel omdat het betrekking heeft op de verdraagzaamheid jegens andersdenkenden, dat is waar. Maar je gaat voorbij aan het punt wat ik probeer te maken, namelijk dat bepaalde keuzes de belangen van dieren minder waarderen dan anderen. Tolerantie is een slim gekozen argument voor iemand die bepaalde zaken alleen op mensen wil betrekken omdat het strikt naar de definitie gezien de mogelijkheid geeft om dieren hierbij uit te sluiten, een antropocentrisch argument zou je het kunnen noemen.

Mijn betoog ging over de manier waarop. Als een veganist een viruele voet tussen de deur zet en mij toeroept 'bekeer' dan wend ik mij van hem/haar af. Als diezelfde veganist mij gaat vertellen hoe moeilijk hij/zij het heeft gehad met bepaalde keuzes dan zal ik luisteren. Op het moment dat er een virtuele voet tussen de deur komt is voor mij de grens van tolerantie en respect verdwenen. Dit komt voor mij ook heel precies. zoals Kiwi bijvoorbeel op dit moment praat over haar keuze kan ik dit heel goed meevoelen. Zij doet dit door duidelijk te maken hoe haar besluitvormingproces is geweest. En dat doet ze doordat ik er naar vroeg. Ik zal dan daarna dit besluit niet gaan aanvallen, dat heet respect.

Wel, ik vond je eerste reactie anders niet zo'n geweldig voorbeeld van 'meevoelen' (wellicht wel uit een vorm van bezorgdheid, dat zou kunnen). Je stelt vragen als:

Is dit forum echt zo bepalend dat je na een discussie je leefstijl drastisch wijzigt?
Dat wat je gezegd hebt over veganisme klopt dat niet meer?
Dat wat je gezegd hebt over keuze van jezelf, ligt die grens nu anders?
Als je het gaat hebben over anderen ga je dan net zo sterk de maat nemen als Dodo en andere veganisten?

Dit zijn voor mij net zo goed reacties die uitgelegd kunnen worden als een poging om Kiwi zo snel mogelijk weer op anderen gedachte te brengen. Maar ik vertrouw er op dat Kiwi je lang genoeg 'kent' en ze op juiste waarde kan schatten / in het juiste licht kan plaatsen.

Als er vanuit de meer principiële hoek (en met die uitdrukking bedoel ik niet anders dan dat er staat; principes zijn voor mij ook noodzakelijke verschijnselen; dit tegenover extreem zijn: dat kun je zijn in je manier van uiten en dat kom je hier ook wel tegen als gesproken wordt over 'debiel' en zo) vragen worden gesteld over de minder principiële houding dan wordt daar wel over doorge'zeurd'. Dat noem ik weinig respect. Ook dat komt precies bij mij. Het kan best zijn dat er doorgevraagd wordt omdat niet alles direct begrepen wordt. Zie ook de quote van jouw vraag die aan deze bijdrage ten grondslag ligt.

'Zeuren' zoals je zelf eerder al bevestigde aan mij is een subjectief oordeel. Daarbij, zoals ik reeds eerder ook al in dit topic heb geschreven, vind ik dat respect voor een keuze niet vanzelfsprekend is wanneer diezelfde keuze de belangen van anderen ernstig schaadt. Jij zult ook niet elke keuze van andere mensen respecteren (in de zin dat je erover zal zeuren, danwel er een negatief waardeoordeel, een veroordeling, aan geeft), maar legt de grens gewoon ergens anders.
« Laatst bewerkt op: 27 juni 2005, 14:39:07 door Dodo »