Verliefd worden op iemand die wél vlees eet..

[Christiaan]

Iemand die bewust vlees eet kan heel goed tegen andere mensen zijn. Zijn 'interspeciele' moraliteit is dan goed, maar zijn moraliteit wb andere dieren zou ik slecht ontwikkeld kunnen noemen.

Kunnen, ja. Maar waarom zou je?

[Sil]

Typisch een rechtsfilosofische vraag
Ik persoonlijk geloof in een aantal fundamentele rechten die boven culturen staan.  
Over de morele geldigheid van deze rechten zijn de meeste mensen het wel eens. Er blijven echter nog vele 'zaken'  over die niet zo duidelijk liggen. Cultuur(gebonder)verschillen, maar ook individuele. Bovendien evolueren normen en waarden.

Normen en waarden mogen dan wel evolueren, maar op welke manier? Zoals ik het bekijk zie ik normen en waarden steeds beschaafder worden, en niet andersom.
En zoals ik al zei, dat je niet van een morele positie kunt zeggen dat het waar is, zoals je dat kunt zeggen van 1+1=2. Maar aan de andere kant is het ook niet zo dat alles kan.
Als jij zegt dat slavernij moreel juist is denk ik dat ik het beter weet en heb ik waarschijnlijk ook betere argumenten om te zeggen waarom slavernij niet mag. Sterker nog, ik denk dat er geen enkele geldige reden is om te zeggen dat slavernij goed is (but you may prove me wrong).

Hetzelfde geldt voor dierenrechten. Argumenten te over om te zeggen dat gebruik van dieren moreel onaanvaardbaar is. Het probleem met dieren alleen is, dat ze over het algemeen als dingen gezien worden, waarmee men vanalles mag doen wat men wenst. En dat terwijl men vaak wel inziet dat dieren ook kunnen lijden.

Slavernij was in verschillende culturen en in verschillende tijden idd heel gewoon. En is tegenwoordig nog steeds niet uitgestorven. (wat misschien niets zegt over wat men hier moreel van vind, maar dat terzijde). Een probleem is wel; was het normaal al moeilijk om volgens je eigen normen & waarden te leven, door de globalisering en de ondoorzichtigheid hiervan is het tegenwoordig nog moeilijker geworden geheel volgens jouw waardenpatroon te handelen. Zo kan men tegen slavernij zijn, maar wel ' indirect'  gebruik maken van de slavernij op de cacaoplantages in Kameroen, koffieplantages in de binnenlanden van Brazilie. De meeste kleding heeft ook totaal geen 'schone'  herkomst, en voor de goedkope koffie die wij hier komen sterft elke dag een arme koffieboer van de honger in Colombia. Is dat niet minstens zo erg als het industrieeel doden van dieren hier?...

Wat is je punt?

Naja, ik dwaal af. Maar in zekere zin is moraliteit dus wel subjectief, en hoewel er altijd wel normen en waarden zijn waar iedereen het in die tijd mee eens is, zijn ze veranderlijk. Ik zelf hoop dan wel op een aantal waarden, rechten die boven tijd en culturen staan, maar de praktijk heeft al uitgewezen dat dat tot nu toe vaak een illusie is. Politieke en machtsfactoren prevaleren toch nog vaak.

Als politieke en machtsfactoren invloed hebben op normen en waarden, wil dit nog niet zeggen dat moraliteit geheel subjectief is, omdat politiek en macht in principe niets met moraliteit te maken hebben.

En wil je nou echt al die vleeseters tot immorele slechterikken willen uitroepen, zorg dan ook eens dat je je niet alleen moreel, maar ook in de praktijk aan al die andere mooie mensenrechten houdt. Dat zou pas van een ontwikkeld gevoel voor moraliteit getuigen.

Eigenlijk wil ik hier niet eens op reageren... ach, ik doe het ook gewoon niet.

Kunnen, ja. Maar waarom zou je?

Waarom zou iemand willen zeggen dat hij dit ijsje lekker vindt en het andere vies?

[Christiaan]

Kunnen, ja. Maar waarom zou je?

Waarom zou iemand willen zeggen dat hij dit ijsje lekker vindt en het andere vies?

Een ijsje is iets heel anders dan een mens (of zelfs een dier), niet dan?

[Sil]

Waarom zou iemand willen zeggen dat hij dit ijsje lekker vindt en het andere vies?

Een ijsje is iets heel anders dan een mens (of zelfs een dier), niet dan?

ja.
Waarom zou ik willen zeggen dat ik jou wel aardig vind en Piet niet?

[Christiaan]

Waarom zou ik willen zeggen dat ik jou wel aardig vind en Piet niet?

Je zegt niet dat je Piet niet aardig vindt, je zegt dat Piet niet moreel kan oordelen.

[marieke]

Hetzelfde geldt voor dierenrechten. Argumenten te over om te zeggen dat gebruik van dieren moreel onaanvaardbaar is. Het probleem met dieren alleen is, dat ze over het algemeen als dingen gezien worden, waarmee men vanalles mag doen wat men wenst. En dat terwijl men vaak wel inziet dat dieren ook kunnen lijden.

het grootste gedeelte van de mensheid ziet zichzelf als 'boven de dieren' staande, en vindt het bovendien niet meer dan 'natuurlijk' (daar is dat rottige woord weer) dat mensen dieren opeten en gebruiken, zoals andere dieren ook andere dieren opeten en gebruiken. dat kun je verkeerde argumenten vinden, maar je kunt niet zeggen dat het verkeerd is... want die argumenten zijn net zo geldig als jouw 'ik wil geen dieren gebruiken want dieren kunnen lijden' argumenten, ze zijn alleen gebaseerd op een ander beeld van de plaats van de mens in de wereld.

dat is mijn hele punt, natuurlijk zijn er zaken die in loop der jaren tot een soort universele moraal zijn gegroeid (wat overigens ook nog zeer weinig zegt over het al dan niet goed of slecht ontwikkeld zijn van deze moraal) waardoor we er politie op af kunnen sturen als iemand tegen die moraal handelt, maar vlees eten lijkt me echt absoluut niet een van deze zaken.

[marieke]

Neemt trouwens allemaal niet weg dat ik me best kan voorstellen dat je niet iets zou willen beginnen met iemand die vlees eet, omdat hij/zij een heel ander gevoel voor moraliteit heeft dan jij.

edit: als jij, dan jij, as jouw, weetikveel.  

[marieke]

Wie denk je wel niet dat je bent, dat jij kunt bepalen wat goed of slecht is? dat kun je hoogstens voor jezelf bepalen.

Dat is een standpunt waar je ook weer mee in de problemen komt. Vanwaar dan nog politie? Vanwaar dan het taboe op genocide?

Zo simpel is het dus ook weer niet.

dat een aantal waarden tamelijk universeel (doch veranderlijk, zie isabel's post) zijn heeft weinig te maken met of deze voortkomen uit een goed of slecht ontwikkelde moraliteit.

en wat jij goed of slecht vindt kun je volgens mij wel degelijk alleen zelf bepalen. je kunt wel met een groep mensen over dingen waar iedereen min of meer hetzelfde over denkt, afspreken dat iets niet of wel ok is, en een poging doen om iedereen zich eraan te laten houden, maar dan nog is het min of meer een afspraak, en geen hard feit, dat iets goed of slecht is.

het probleem met 'goed' en 'kwaad' zit hem volgens mij in dat het een bepaald doel voor ogen heeft; dient het het bereiken van dit doel dan is het 'goed', schaadt het, of dient het niet, dan is het 'kwaad'. afhankelijk van waar je doel ligt; 'alle mensen gelukkig', 'de aarde in natuurlijk evenwicht', 'ik gelukkig', 'ik rijk' of whatever, zul je ideeen ontwikkelen over wat goed of slecht is. Dat een groot gedeelte van de mensen inzien dat een van hun doelen is om geen anderen (doorgaans mensen trouwens, dat van die dieren is nog niet zo heel erg doorgedrongen) te schaden, geeft volgens mij het gros van de mensheid het idee dat genocide niet ok is. Maar doelen verschillen, en wat de meeste mensen vinden is niet altijd 'het beste' (voor bijvoorbeeld mijn of Sil's doelen) ... Maar dat zegt niets over het absoluut goed of absoluut kwaad ervan.

En zeker als je het gros der mensheid (zoals Sil zelf zei; de meeste mensen weten heel goed dat dieren kunnen lijden, en waar een biefstukje vandaan komt) ervan beticht een slecht ontwikkelde moraliteit kun je je natuurlijk afvragen of het aan hen of aan jou ligt, of misschien aan niemand, omdat het, in jouw woorden,  nu eenmaal niet zo simpel is

[Christiaan]

Wie denk je wel niet dat je bent, dat jij kunt bepalen wat goed of slecht is? dat kun je hoogstens voor jezelf bepalen.

Zo simpel is het dus ook weer niet.

en wat jij goed of slecht vindt kun je volgens mij wel degelijk alleen zelf bepalen. je kunt wel met een groep mensen over dingen waar iedereen min of meer hetzelfde over denkt, afspreken dat iets niet of wel ok is, en een poging doen om iedereen zich eraan te laten houden, maar dan nog is het min of meer een afspraak, en geen hard feit, dat iets goed of slecht is.

Wat goed is, en wat slecht onstaat dus in samenspraak met anderen?

O, en kan iemand die alleen op een onbewoond eiland zit wel immoreel handelen?

[marieke]

Wie denk je wel niet dat je bent, dat jij kunt bepalen wat goed of slecht is? dat kun je hoogstens voor jezelf bepalen.

Zo simpel is het dus ook weer niet.

en wat jij goed of slecht vindt kun je volgens mij wel degelijk alleen zelf bepalen. je kunt wel met een groep mensen over dingen waar iedereen min of meer hetzelfde over denkt, afspreken dat iets niet of wel ok is, en een poging doen om iedereen zich eraan te laten houden, maar dan nog is het min of meer een afspraak, en geen hard feit, dat iets goed of slecht is.

Wat goed is, en wat slecht onstaat dus in samenspraak met anderen?

nee, nee, dat bedoel ik niet.
volgens mij onstaat een individuele moraal uit heel veel dingen (niet in de laatste plaats vanuit de heersende ideeen bij de mensen om je heen, trouwens, maar niet zozeer in actieve samenspraak, denk ik)
In die individuele moralen zitten vast wel heel veel dingen die bij de meeste mensen ongeveer dezelfde gevoelens oproepen, en als de meeste mensen in een groep moord slecht vinden, dan wordt het een soort groepsmoraal. (maar dat blijft subjectief; dat een groep mensen iets slecht vindt, maakt niet dat het per definitie slecht is)
De regels die worden gedestilleerd uit zo'n groepsmoraal kunnen wél in samenspraak ontstaan, en die regels kunnen wetten worden, met sancties als die overtreden worden etc. Maar die groepsmoraal (+regels+wetten)  is niet onveranderlijk, noch iedereen en alles omvattend. En daardoor heb je m.i. ook geen maatstaf om aan af te meten wanneer iets per definitie 'goed' of 'slecht' is.

O, en kan iemand die alleen op een onbewoond eiland zit wel immoreel handelen?

Jep, tegen z'n eigen moraal in, waar hij die ook vandaan heeft. (mhmm hoe zat het ookal weer, bijzonder interessant (doch methodisch tamelijk immoreel naar huidige standaarden ) onderzoek naar aangeboren moraal, met dat wolvenkind..? Ik meen dat een aantal gevoelens mbt. onrecht ook bij een kind dat niet bij mensen was opgegroeid aanwezig was, maar ik weet het niet meer precies. Bart, Iknik, Ellen? weten jullie dat?).

En, wanneer ie ontdekt wordt, ook nog eens tegen de moraal van de mensen die hem vinden.

[Artemis]

We hebben hier wel eens die draad gehad over het dilemma of je vlees zou eten op een onbewoond eiland waar je was aangespoeld zonder proviand.

Als veggie/vegan toch een patrijsvogel opkauwen omdat er geen ander voedsel voorhanden is gaat dan toch ook tegen je eigen moraal in? (en stel je voor dat je wordt gevonden door de Ocian Warrior )

[Sil]

Hetzelfde geldt voor dierenrechten. Argumenten te over om te zeggen dat gebruik van dieren moreel onaanvaardbaar is. Het probleem met dieren alleen is, dat ze over het algemeen als dingen gezien worden, waarmee men vanalles mag doen wat men wenst. En dat terwijl men vaak wel inziet dat dieren ook kunnen lijden.

het grootste gedeelte van de mensheid ziet zichzelf als 'boven de dieren' staande, en vindt het bovendien niet meer dan 'natuurlijk' (daar is dat rottige woord weer) dat mensen dieren opeten en gebruiken, zoals andere dieren ook andere dieren opeten en gebruiken. dat kun je verkeerde argumenten vinden, maar je kunt niet zeggen dat het verkeerd is... want die argumenten zijn net zo geldig als jouw 'ik wil geen dieren gebruiken want dieren kunnen lijden' argumenten, ze zijn alleen gebaseerd op een ander beeld van de plaats van de mens in de wereld.

Dat is ook precies het hele struikelpunt voor dierenrechten. Maar dat mensen zich boven andere dieren zien staan is op zich ook weer een standpunt waarvoor goede argumenten wederom schaars zijn.

[Christiaan]

Dat is ook precies het hele struikelpunt voor dierenrechten. Maar dat mensen zich boven andere dieren zien staan is op zich ook weer een standpunt waarvoor goede argumenten wederom schaars zijn.

Ach, zijn er ueberhaupt wel ergens goeie argumenten voor?

[marieke]

Hetzelfde geldt voor dierenrechten. Argumenten te over om te zeggen dat gebruik van dieren moreel onaanvaardbaar is. Het probleem met dieren alleen is, dat ze over het algemeen als dingen gezien worden, waarmee men vanalles mag doen wat men wenst. En dat terwijl men vaak wel inziet dat dieren ook kunnen lijden.

het grootste gedeelte van de mensheid ziet zichzelf als 'boven de dieren' staande, en vindt het bovendien niet meer dan 'natuurlijk' (daar is dat rottige woord weer) dat mensen dieren opeten en gebruiken, zoals andere dieren ook andere dieren opeten en gebruiken. dat kun je verkeerde argumenten vinden, maar je kunt niet zeggen dat het verkeerd is... want die argumenten zijn net zo geldig als jouw 'ik wil geen dieren gebruiken want dieren kunnen lijden' argumenten, ze zijn alleen gebaseerd op een ander beeld van de plaats van de mens in de wereld.

Dat is ook precies het hele struikelpunt voor dierenrechten. Maar dat mensen zich boven andere dieren zien staan is op zich ook weer een standpunt waarvoor goede argumenten wederom schaars zijn.

och ik weet het niet.
dat ligt maar geheel aan de waarde die je bepaalde argumenten toekent, en wat jij beschouwt als een 'goed' argument.

tegen 'God wil het zo, want het staat in de bijbel' bijvoorbeeld, weet ik niet zo goed wat ik moet inbrengen. ik vind het zelf een der grootste k*targumenten allertijden, en heb daar (vind ik zelf ) uitstekende argumenten voor, maar toch luisteren veel gelovigen niet...

[Sil]

tegen 'God wil het zo, want het staat in de bijbel' bijvoorbeeld, weet ik niet zo goed wat ik moet inbrengen. ik vind het zelf een der grootste k*targumenten allertijden, en heb daar (vind ik zelf ) uitstekende argumenten voor, maar toch luisteren veel gelovigen niet...

Ik heb daar ook moeilijk iets tegenin te brengen, maar eigenlijk is het argument dat het in de bijbel staat ook maar een drogreden... En om die reden niet 'geldig'.

[marieke]

tegen 'God wil het zo, want het staat in de bijbel' bijvoorbeeld, weet ik niet zo goed wat ik moet inbrengen. ik vind het zelf een der grootste k*targumenten allertijden, en heb daar (vind ik zelf ) uitstekende argumenten voor, maar toch luisteren veel gelovigen niet...

Ik heb daar ook moeilijk iets tegenin te brengen, maar eigenlijk is het argument dat het in de bijbel staat ook maar een drogreden... En om die reden niet 'geldig'.

vind jij, vind ik, maar daar zullen aardig wat mensen anders over denken.

En ik kan me zo voorstellen dat als je er heilig in gelooft dat de bijbel het absolute woord van De Schepper is, je jouw redenen om het een drogreden te vinden drogredenen vindt. En dus jouw redenen ongeldig vindt.

Zolang het bij vinden blijft, heb ik daar geen problemen mee, jammer dat het soms overgaat in het stellig verkondigen van een absolute waarheid, iets wat me in jouw eerdere post ook tegen de borst stuitte.
Maar ik realiseer me dat ik daar ook nog wel eens een handje van heb...

[nicky_too]

tegen 'God wil het zo, want het staat in de bijbel' bijvoorbeeld, weet ik niet zo goed wat ik moet inbrengen. ik vind het zelf een der grootste k*targumenten allertijden, en heb daar (vind ik zelf ) uitstekende argumenten voor, maar toch luisteren veel gelovigen niet...

Ik heb daar ook moeilijk iets tegenin te brengen, maar eigenlijk is het argument dat het in de bijbel staat ook maar een drogreden... En om die reden niet 'geldig'.

Als iemand dat zegt, gewoon vragen of ze je even willen bewijzen dat de bijbel waar is. Einde discussie, gegarandeerd.

groeten,
Nicky

[Artemis]

Als iemand dat zegt, gewoon vragen of ze je even willen bewijzen dat de bijbel waar is. Einde discussie, gegarandeerd.

 


Ahum.   dus...... (dat is eerder een uitnodiging om je te vertellen hoe mooi de schepping wel niet is enz.)

[nicky_too]

Als iemand dat zegt, gewoon vragen of ze je even willen bewijzen dat de bijbel waar is. Einde discussie, gegarandeerd.

 


Ahum.   dus...... (dat is eerder een uitnodiging om je te vertellen hoe mooi de schepping wel niet is enz.)

Dat moet je dan meteen afkappen, natuurlijk. To-the-point blijven. Laat ze maar bewijzen dat de bijbel is, of (nog mooier) dat-ie afkomstig is van God. Lukt ze nooit.
Niet af laten dwalen, dan verlies je altijd.

Het feit dat de "schepping" (lees: de natuur) zo mooi is, is absoluut geen bewijs voor het bestaan van (een) god. En dat weten ze donders goed.

groeten,
Nicky

[ellen]

Dat moet je dan meteen afkappen, natuurlijk. To-the-point blijven. Laat ze maar bewijzen dat de bijbel is, of (nog mooier) dat-ie afkomstig is van God. Lukt ze nooit.
Niet af laten dwalen, dan verlies je altijd.

Dat staat toch in de Bijbel? Dat lijkt me bewijs genoeg.