Peter Singer (filosoof -> dierenrechten)

[Fabian]

De hersenstam is autonoom en kan nog functioneren bij mensen die hersendood zijn. Dan gaan de reflexmatige processen, zoals het kloppen van het hart, gewoon door. De hersenschors, waar de bewuste processen plaatsvinden, vertoont bij mensen die hersendood zijn echter geen activiteit meer.

[Rene]

Ik heb een paar boeken van Peter Singer (gedeeltelijk) gelezen en heb ook een keer een openbare discussie van hem bijgewoond. Hij lijkt mij een zachtaardige en is een zeer inspirerende man. Hij is een aanhanger van het negatief ulitiarisme: het verminderen van de hoeveelheid pijn en leed in de wereld voor de meerderheid. Dit in tegenstelling van het (klassieke) positief utiliarisme, welke het grootste geluk na streeft.

Het belangrijkste inzicht dat hij mij gegeven heeft is dat wij “gelijke” wezens, die in staat zijn pijn en leed te ervaren, met gelijk respect dienen te behandelen. Volgens hem is er geen reden om puur omdat een wezen tot een ander soort behoort, de belangen van de één zwaarder te laten wegen dan die van een ander soort. Daar ben ik het volkomen mee eens moet ik zeggen.

De marginale gevallen (“marginal cases”) is hiervan een goed voorbeeld: ik zie niet waarom het geaccepteerd wordt dat een gezond, intelligent en sociaal dier als een chimpansee gebruikt mag worden voor dierproeven. Een geestelijk gehandicapt mens met dezelfde capaciteiten behandel je toch ook niet als een onderzoeksobject? Ik ben het met hem eens dat alleen het horen tot de soort Homo sapiens geen argument mag zijn om verder gelijke wezens verschillend te handelen. Dat is volgens mij ook zijn belangrijkste boodschap de marginal cases: wij moeten de behandeling van gehandicapte mensen niet degraderen tot de manier waarop wij bepaalde dieren behandelen, maar het omgekeerde: wij moeten die dieren gaan behandelen zoals wij gehandicapte mensen behandelen.

Een van de belangrijkste argumenten tegen zijn utiliaristische theorie vind ik dat je niet zomaar voorbij mag gaan aan fundamentele rechten van een persoon, bv het recht op leven, alleen omdat dit het lijden/geluk van de meerderheid verminderd/vermeerderd. Een voorbeeld van Tom Regan (een andere bekende dierenrechtenfilosoof) is dat je familie je oma mag doden, zodat de erfenis vrijkomt, waardoor er meer geluk ontstaat voor de meerderheid. Daar klopt inderdaad iets niet. Maar ws heeft Singer dit argument alwel weerlegt…

[VrijKonijn]

[Dan gaan de reflexmatige processen, zoals het kloppen van het hart, gewoon door.

Het hart klopt toch doordat er autonome cellenclusters op de hartwand zitten?

Liesbeth

[Fabian]

Klopt. De zogeheten pacemakercellen. Maar een zenuw (nervus vagus) geeft signalen aan het hart door waardoor deze sneller of langzamer gaat  kloppen.

[Artemis]

Quote:

Op 2002-09-29 17:56, schreef Mirjam: Quote ------------------------------------------- Overigens, de gehandicapten waar Singer het in dat boek over heeft zijn diegenen die geboren zijn zonder hersens, met een heel erg grote open rug of (zoals familie van mij) een plantje (kan alleen liggen, verder niks). -------------------------------------------- [qoute] Mensen zonder hersens bestaan niet! Hersenen zijn namelijk ook noodzakelijk om je hard aan te sturen ed.

Ben geen bioloog, dus kan niet ingaan op wat het hart aanstuurt etc. , zijn anderen die hier beter over kunnen vertellen.

In zijn boek heeft hij het steeds over zeer specifieke gevallen, het zonder hersens gedeelte ging over baby's die met een bepaalde afwijking waren geboren en dus idd dood gingen. Ik had het boek uit de bieb geleend en ben vergeten hoe de aandoening heette... Het enige wat ik kan zeggen is dat jij zeker het boek zelf moet lezen, want nu heb je alleen maar vooroordelen op basis van mijn zeer warrige verhaal.

Quote:

En ook zeer ernstig gehandicapten mensen (die alleen kunnen liggen) kunnen gelukkig zijn, daar ben ik van overtuigt. Sommige zijn vast gelukkiger als sommige mensen met 'normale' intelligentie of lichaamwerking. Als je zo iemand heel goed kent zie je wanneer diegene lacht. Ongetwijfelt is niet iedereen gelukkig, en kunnen wij ons hun leven moeilijk voorstellen. Maar ik vind de bewering dat iemand bij voorbaat niet gelukkig is niet juist.

Dat heb ik ook nooit beweerd!
Ik heb alleen maar gezegd dat ik het een zeer interessant boek vind dat zeer zware onderwerpen aansnijdt. En dat ik nog steeds niet snap waarom mensen zo boos op hem zijn. Tot nu toe kan ik alleen maar concluderen dat dat mensen zijn die niks van hem hebben gelezen en het van horen zeggen hebben.
Ik heb niet eens gezegd dat ik in alles met hem mee ga etc. want dat is nl. niet zo.

Ik had niet het kind van mijn nicht hierbij moeten betrekken. Stom van mij, ik heb het gedaan dus nu zal ik dat proberen uit te leggen.
Die man is ouder dan dat ik ben en heeft zijn hele leven als een plant geleefd. Zijn ouders hebben wel een tweede kind willen krijgen met de hoop dat dat gezond zou zijn. Bij tests bleek dat niet het geval en ze hebben dat kind dus geaborteerd. Nogmaals proberen wilde ze niet uit angst nogmaals een abortus mee te moeten maken.
Mensen hebben snel een oordeel daarover (ik ook), sommigen vanuit een religie of levensovertuiging, maar wie ben ik en wie ben jij, om zoiets belangrijks voor een ander te beslissen?

[Mirjam]

Quote:

maar wie ben ik en wie ben jij, om zoiets belangrijks voor een ander te beslissen?

Ik wil daar ook helemaal niet over beslissen, en ben in princiepe niet tegen abortus. Ik wil alleen waken voor oordelen over andermans geluk of ongeluk.

Maar goed ik ga inderdaad zijn boeken maar eens lezen.

[Muffy]

Ik heb nooit zijn boeken gelezen, maar heb wel zelf ook die gedachten. Niet dat alle gehandicapten dood moeten. Maar waarom zouden dieren met dezelfde capaciteiten wel gemolestreerd mogen worden. Omdat ze minder "lijken te voelen", "minder verstand hebben".
We moeten het niet bij dieren doen en niet bij gehandicapte mensen. Zo zou je ook kunnen beslissen om moordenaars te gebruiken voor bepaalde onderzoeken, tegen hun zin wel te verstaan. Net zoals we met dieren doen.
En volgens mij was het anders aan het begin van deze eeuw wel anders gesteld met de normen en waarden van ons mensen. Dan gingen we echt wel even anders om met gehandicapten dan nu. Zo blijken normen en waarden altijd aangepast te worden door mensen. Wat nu niet kan is misschien over 50 jaar wel heel normaal. Er wordt tegenwoordig ook veel meer gekozen voor abortus dan voor het laten komen van een heel erg gehandicapt kind.
Ik vind trouwens dat je de capaciteiten van erg gehandicapten niet kunt vergelijken met die van dieren. Een zwaar gehandicapte kan niet voor zichzelf zorgen en zal nooit alleen kunnen overleven.

_________________
All animals have the same parts.

[ Dit Bericht is bewerkt door: Muffy op 2002-10-01 13:07 ]

[bart]

Maar waarom zou een mens niet speciestisch mogen zijn?

[Muffy]

Ik neem aan dat je bedoeld dat ze voor hun eigen soort mogen kiezen?

[Iknik]

Ja, dat blijft het grote manco. Je kunt ergens wel een term aanhangen die op -isme eindigt, maar dat maakt het nog niet slecht. Waarom zou een "eigen soort eerst" mentaliteit niet mogen?

[ellen]

Kan een mens het ooit helemaal niet zijn?

[Christiaan]

Quote:

Op 2002-10-01 16:57, schreef Iknik: Ja, dat blijft het grote manco. Je kunt ergens wel een term aanhangen die op -isme eindigt, maar dat maakt het nog niet slecht.

wel als je stopt met zelf denken...

... en ik vraag me serieus af of je wel tegelijk kunt denken én een -isme aan kunt hangen. 't is mij in ieder geval nog nooit gelukt

[Rene]

Quote:

Op 2002-10-01 13:11, schreef bart: Maar waarom zou een mens niet speciestisch mogen zijn?

Omdat "het behoren tot een soort" op zich geen argument is. Wanneer je dat wel een argument vindt, dan zou je ook racisme & sexisme moeten goedkeuren. Daarbij gaat het immers ook om een triviale indeling, gebaseerd op huidskleur of sexe.

Persoonlijk vind ik dat je onderscheid hoort te maken op eigenschappen die moreel van belang zijn, bijvoorbeeld psychologische complexiteit (bewustzijn ed) en pijn/leed kunnen ervaren.

[ Dit Bericht is bewerkt door: Rene op 2002-10-01 17:53 ]

[Iknik]

Quote:

Op 2002-10-01 17:50, schreef Rene: Omdat "het behoren tot een soort" op zich geen argument is. Wanneer je dat wel een argument vindt, dan zou je ook racisme & sexisme moeten goedkeuren.

Kijk, dat krijg je er nou van. Peter Singer komt met de term speciecisme en mensen denken meteen dat soortverschillen net zo triviaal zijn als verschillen in huidskleur of geslacht. Niemand die bedenkt dat het verschil tussen mens en klimbegonia misschien toch van een andere orde is dan het verschil tussen blank en zwart.

[Muffy]

Ieder heeft zijn eigen waarden en normen. Ik vind zelf dat dieren dezelfde rechten hebben dan mensen. Wij hebben hersenen gekregen en kunnen die gebruiken om te bepalen wat wel en niet kan. Bij ieder zal dat verschillend zijn. De een zal de klimbegonia afknippen, Zen monnikken zullen dat niet in hun hoofd halen.

[Rene]

Quote:

Op 2002-10-02 09:01, schreef Iknik: Kijk, dat krijg je er nou van. Peter Singer komt met de term speciecisme en mensen denken meteen dat soortverschillen net zo triviaal zijn als verschillen in huidskleur of geslacht. Niemand die bedenkt dat het verschil tussen mens en klimbegonia misschien toch van een andere orde is dan het verschil tussen blank en zwart.

Ik zeg niet dat er geen moreel belangrijke verschillen tussen soorten zijn, maar dat het feit dat een dier tot een andere soort behoort op zich zelf geen belangrijk verschil is. Het gaat mij om de eigenschappen van een wezen, niet zijn naamgeving.

Zeggen "hij is zwart en dus is hij minder" is even triviaal als "dat is een Japanse Dwergrotsgorilla en dus is hij minder".

Misschien dat dit een beter voorbeeld is: Stel dat een mens zich als chimpansee verkleed. Dan is het enige verschil dat hij er anders uitziet, voor de rest blijft het een mens met alle menselijke eigenschappen. Om te beslissen of de belangen van die verklede aap boven de belangen van een "normaal" mens gaan, moet je niet gaan kijken naar de verpakking, maar naar de inhoud (zijn eigenschappen).

[B@ñ@ñenschuimpje]

Alweer een anakoloet?

EDIT: Op de één of andere manier slaat dit op het hierna volgende bericht van Gerard

[ Dit Bericht is bewerkt door: An Teater op 2002-10-02 23:23 ]

[Call 'em Boer]

Singers theorie over discriminatie op grond van speciesisme snijdt wel degelijk hout.

Interessanter vind ik de volgende kwestie. Stel Peter Singer heeft de keuze tussen het redden van een volwassen chimpansee en een pasgeboren mensenbaby die geen ouders meer heeft noch andere familieleden. Als hij consequent is kiest hij voor het leven van de chimp.

Als ik in het weekend tijd heb en zin, zal ik dit nader toelichten. Voor degenen die vertrouwd zijn met Singers werk moet zal dit overigens niets nieuws betekenen.

Maar zo bezien is Singer wel degelijk een zeer controversieel ethicus.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Quote:

Op 2002-10-02 23:22, schreef An Teater: Alweer een anakoloet?

Dit had dus gewoon hier terecht moeten komen!!

[heliofoor]

Quote:

Als hij consequent is kiest hij voor het leven van de chimp.

En hij is consequent...


Overigens: Singer ziet ook in dat deze mensenbaby de *potentie* heeft om uit te groeien tot een redelijk denkende volwassene met allerlei soorten relaties (die dieren volgens hem wel hebben maar in mindere mate)en redelijke vermogens en dus zal Singer in dit geval, lijkt me, er toch voor kiezen het leven van de mensenbaby te sparen.

Overigens: als deze baby een ziekte oid. heeft waardoor zijn redelijke vermogens voor altijd uitgeschakeld zullen blijven lijkt het gecompliceerder te worden.