'k Heb echt niet de indruk dat veel mensen hun kat als 'heerser' houden. Het is zelf zo dat de meeste katten op elk moment kunnen besluiten niet meer naar hun 'baasje' terug te keren. Natuurlijk neemt men bepaalde beslissingen voor de kat en gebeurt dat niet in onderling overleg met de kat. Dat doet men bij baby's ook niet omdat dat eenvoudigweg niet mogelijk is.
Dat is de argument waarover ik het had.. gebruiken circus mensen ook. Ja.. er zit alleen een draadje bij de olifant.. dus als die wil kan die zo weglopen....
Maar dan ga je voorbij aan het geheel. Zelfde met de kat. Of ze die beslissing kunnen nemen of niet is niet de vraag.
Zoals ik zei: waarom bestaan die katten?
Zie je het fundamentele verschil niet tussen de situatie van de olifant en de kat? De olifant heeft enkel 'technisch gezien' de mogelijkheid om tijdelijk de benen te nemen. Veel katten 'kiezen' er dagelijks voor om terug te keren naar hun eigenaar. Er zijn best wel veel katten die het perfect zouden kunnen redden zonder de zorg van hun (wettelijke) eigenaar.
Maar gezien je zelf aangeeft dat je het er met eens bent dat sommige huisdieren het best wel goed hebben en mogelijk zelf gelukkig zijn heb je gelijk dat het daar dan niet over gaat. (We zijn het er denk ik zelf over eens dat dit een argument is voor noch tegen het houden van dieren?)
Waarom dat katten bestaan? Van een kat heb ik eerder de neiging te denken dat het samenleven met mensen 'spontaan' gegroeid is en dat de kat daar een even groot aandeel in heeft als de mens. Maar of dat geschiedkundig correct is weet ik niet zeker.
Dat gaat echter zeker niet op voor alle gedomesticeerde diersoorten. Sommige zijn in het beginsel 'gedwongen' om met de mens samen te leven.
Dus deze dieren bestaan 'door mens en dankzij de mens'. Maar daarin zie ik dus geen ethisch probleem, en dat is niet omdat ik daar niet over heb nagedacht. Niet dat ik die dwang die ooit is uitgeoefend toejuich, maar ik kijk naar de huidige situatie van deze huisdieren en vind niet dat de historiek van vele duizenden jaren geleden daarbij nog ter zake doet, deze is slechts historisch interessant maar ethisch niet van belang.
Jij spreekt over 'misbruik op hoger niveau', wel ik zie helemaal geen misbruik. Dat 'hoger niveau' is een vage term die je gebruikt om andere duidelijk te maken dat ze het natuurlijk niet begrijpen omdat het om iets 'op hoger niveau' gaat.
Misbruik gaat over dat de dieren bestaan voor de mens.. Om het duidelijk te maken hier een mooi stukje van Alice Walker: “The animals of the world exist for their own reasons. They were not made for humans any more than black people were made for whites or women for men.”
Jij ziet de misbruik niet omdat je kijkt naar of het dier zichtbaar mishandeld is enzo. Ik kijk naar het geheel.. niet zo zeer naar het individu. De vraag is namelijk of het juist is om dieren te houden die speciaal voor je gefokt zijn. Vind je dat juist?
De dieren zijn ook niet "for their own reasons", ze bestaan gewoon en dat is ondanks en dankzij de andere levende wezens op deze aardbol, waaronder de mens.
Ik kijk heus wel verder dan naar het al dan niet zichtbaar mishandeld zijn (je moet mijn denkvermogen niet zo onderschatten) maar ik zie geen ethisch probleem in het speciaal voor de mens fokken van dieren, zolang deze dieren met het nodige respect worden behandeld. Voor mij is het niet doden van dieren slechts een onderdeel van dat respect.
En dat vind ik erg bevreemdend. Want daar gaat het mij (en volgens mij vele anderen op dit forum) net wel om.
En daar is niet waar ik naar kijk. Ik kan me best indenken dat een kat een gelukkig leventje heeft.. en dat heb ik al eerder gezegd. Punt is alleen dat ik daar niet naar kijk. En daar verschillen we van mening over.
Dat is me ondertussen duidelijk. Het is voor mij ook niet duidelijk waarom jij er een moreel probleem met hebt dat dieren speciaal voor de mens voor de mens worden gefokt. Mensen nemen ook kinderen speciaal voor de mens, ook de keuze voor het nemen van een kind is volkomen egocentrisch, maar niet elke egocentrische keuze is per definitie verkeerd of egoďstisch.
Jij heb liever ongelukkige niet-gefokte dieren dan gelukkige gefokte dieren. (Eigenlijk bewijs je daarmee mijn stelling dat jij een gebrek aan inlevingsvermogen hebt.)
Nu zeg je dat ik voor ongelukkige niet-gefokte dieren ben.. dat slaat nergens op. Waarom zeg je dat?
Dat zeg ik ook niet *zucht*
Ik zeg (en daarbij herhaal ik bijna exact wat ik hierboven schreef en dat toch zeer duidelijk was) dat jij liever ongelukkige ongekweekte dieren hebt dan gelukkige gekweekte, niet dat je vňňr ongelukkige niet-gefokte dieren bent.
Ik kan me niet van de indruk ontdoen (volgens mij geef je dat zelf zeer duidelijk aan) dat je ongelukkige dieren in een natuurlijke situatie een minder groot kwaad vindt dat gelukkig dieren in een 'onnatuurlijke' situatie. (Waarbij ik je definitie van natuurlijk vreemd blijf vinden, sinds wanneer is de mens opeens geen deel meer van de natuur?)
Ik vind geluk veel belangrijker dan het al dan niet 'natuurlijk' zijn van iets. Waarbij ik ook 'natuurlijk zijn' een heel erg vaag begrip vind.
Ik denk dat je te emotioneel over dat bent. Dat je met zo een gedachte het ook zielig vind dat een leeuw een ander dier dood bijt. Of niet?
Nee hoor (dat leek me toch duidelijk, ook hier laat je weer zien een slechte begrijper te zijn). Ik ben hierin absoluut niet emotioneel en heb er geen enkel probleem mee dat een leeuw een ander dier dood. En vermits ik de mens niet ‘buiten de natuur stel’ heb ik er net zomin een probleem mee dat mensen die de keuze niet hebben om perfect gezond te leven met een vegetarische levenswijze er voor kiezen om dieren te doden.
Enkel vanuit de vaststelling dat de huidige vleesproductie bijzonder veel nadelige gevolgen heeft en dat wij de keuze hebben om niet mee verantwoordellijk te zijn voor het doden van dieren vind ik een vegetarische levenswijze een ethisch juiste keuze.
Omdat ik het ‘natuurlijk zijn’ van iets echter geen valide ethisch argument vind, vind ik ook dat ‘mensen’ een dier ook niet onnodig ‘natuurlijk’ moeten laten leiden als we de mogelijkheid hebben vervroegd een einde te maken aan het leiden. (Dat is ook de reden dat ik soms wel voor een menselijke ingrijpen in de natuur ben.)
Alsof ik wel netjes de mening van de meerderheid volg en niet verder kijk dan mijn neus lang is?! Hoewel je mij niet kent kan je zelf aan mijn posten op dit forum opmaken dat ik echt niet zomaar 'met de stroom' meedenk en veel verder durf te kijken dan mijn neus lang is. (Je zou me eens echt moeten kennen, dan zou je behoorlijk verbaasd zijn over mijn 'niet met de stroom-meedenken'. Hetzelfde gaat op voor het kritisch zijn tegenover mijn eigen handelen.
Net als dat je mij denkt te kennen. Daarnaast.. je zal heus niet de grote meerderheid volgen. Maar ik merk (en misschien dat ik dat niet goed gemerkt heb) dat je niet over de vraag na denkt wat ik zeg. Over waarom dieren bestaan binnen de mensheid.. voor wie ze bestaan. En ik denk dat die vraag erg belangrijk is.
Nog een vraag om over na te denken. Als het juist is om dieren te fokken als huisdier... is het dan ook juist om dieren te fokken voor vlees, voor bont, etc. ?
Ik denk dat ik deze vraag in deze post ondertussen grotendeels beantwoord heb. Ik zie geen ethische bezwaren tegen het fokken van dieren, wel tegen het fokken van dieren met het doel ze te doden. En ik ben tegen elke slechte behandeling van andere dieren.
(Ook hier gaat de vergelijking met kinderen weer op. Het is niet 'fout' een kind te nemen, het is verkeerd als men dit doet met het doel het kind te doden of als men goed voor het kind kan/wil zorgen.)
277 Reacties
158056 Gelezen