Assertiviteit

[Nick]

Gisteren: Die kleine lettertjes kan ik niet lezen, hoor!
Mijn antwoord: dat komt omdat je vlees eet. Ik eet wortelen!

[Dick]

http://www.veganisme.non-profit.nl/gi/g52/g52_p14.htm

eerste deel, anders krijg ik het er niet in 1 keer op.

nr: 52 pagina 14. Publikatie datum: winter 2001/2002

Artikel

Beknopte assertiviteitstraining - Heeft veganisme spierballen?

door Han van Hofslot & Marlies de Jonge

Alle veganisten kennen het verschijnsel dat ze soms kritische opmerkingen en vragen naar hun hoofd krijgen van niet-veganisten m.b.t. hun plantaardige leefwijze. Onbekend maakt onbemind, zeker wanneer iemands gewoonten en principes haaks staan op je eigen. Zoals Han van Hofslot hiernaast aangeeft, is het zelfs niet ongewoon wanneer mensen agressief reageren en het is prettig om dan een kort antwoord klaar te hebben om dergelijke personen de pas af te snijden. Zelf denk ik dat het niet alleen van belang is een snel en pasklaar antwoord te hebben, maar ook om mensen in een wat verdergaande discussie van weerwoord te kunnen voorzien. De meest gehoorde opmerkingen passeren in dit stuk de revue met zowel een kort als een meer uitgebreid weerwoord.
Bij argumentatie over veganisme en vegetarisme komen woorden voor zoals speciesisme, ethisch, rationeel, egocentrisme en nog een heleboel andere woorden en begrippen die misschien wel effectief in een discussie op papier zijn, maar die niet goed overkomen bij een praatje met iemand die je niet zo goed kent en waarbij je bijvoorbeeld via het weer of die mooie vakantie met die lekkere eethuisjes, op het niet eten van dieren en dierlijke producten komt.
Het gebeurt nogal eens dat als mensen weten dat ik veganist ben, ze proberen de lachers op hun hand te krijgen door daar grappen over te maken. Het zou mooi zijn wanneer iedere veganist een aantal kreten in huis heeft om zich weerbaarder op te stellen tegenover dergelijke agressieve/pestende individuen. Het voeren van een uitgebreide discussie werkt in dergelijke gevallen domweg niet. Een kreet als "In de natuur eten de dieren elkaar ook op" moet je, als je met zulke mensen te maken hebt, direct kunnen pareren met een soortgelijke oneliner waarmee je de mond snoert van de kretenslaker.

Bijvoorbeeld: Maar ik vind vlees zo lekker.
Antwoord: Cocaïne schijnt lekkerder te zijn.
Het antwoord daarop is misschien:
Ja, maar dat is geen eten.
Repliek: Ja maar het is wel lekkerder.

Bijvoorbeeld: Ik had een opa en die is 96 geworden en die at iedere dag vlees.
Antwoord: Vegetariërs worden gemiddeld 9 jaar ouder dan vleeseters dus anders was ie wellicht wel 105 geworden. (Als je een vegetarische opa hebt die 104 is geworden, haal die er dan ook maar bij).

Bijvoorbeeld: de vraag wordt gesteld "Waarom ben je vegetariër of veganist?"
Antwoord:Ik wil je wel antwoord geven, maar ik denk dat je dat zelf al wel weet of zelf wel kunt bedenken.

Bijvoorbeeld: Vissen voelen die haak niet in hun bek.
Antwoord: Als jij een haak door je bek krijgt, voel ik dat ook niet.

Verder kan je het ook nog zo doen als Johan, een bekend veganist, die als hij geen antwoord meer weet in uiterste noodgevallen schreeuwt: 'BOE BA BOEBABOE BLOE BABAB'. Daarna word je meestal wel met rust gelaten.
Veganisme is ongezond

Opmerking: Een mens heeft vlees nodig.
Weerwoord: Er is geen enkel geval bekend van iemand die dood is gegaan door geen vlees te eten.
Opmerking: Melk moet (zonder melk krijg je broze botten).
Weerwoord: Ik sta nog steeds stevig op mijn benen.
Opmerking: Veganisten zijn magere, bleke mensen.
Weerwoord: Niet-veganisten zijn over het algemeen te zwaar zijn, veganisten zijn gemiddeld genomen lichter in gewicht. Wie is er dan ongezond? (Als je zelf niet mager en bleek bent, kun je jezelf natuurlijk ook uitstekend als tegenvoorbeeld noemen of wijzen op andere veganisten die niet aan het vooroordeel voldoen).

De meeste mensen weten opvallend weinig over voeding. Je kunt dus aan een welwillende discussiegenoot vragen waarom volgens hem veganisme ongezond is. De kans is groot dat hij dan al snel met zijn mond vol tanden staat of hooguit nog naar voren weet te brengen: omdat je melk nodig hebt voor je botten. Ten aanzien van een beter onderlegde 'tegenstander' is het zaak enige kennis te hebben over voedsel door bijvoorbeeld het lezen van een betrouwbaar werk hierover zoals het boek Vegan Nutrition van Gill Langley (verkrijgbaar via de NVV).

[Dick]

tweede deel:

Veganisme is onnatuurlijk

Opmerking: de mens is van nature een omnivoor.
Weerwoord: de mens is van nature polygaam (niet trouw aan één partner); de mens is van nature geneigd zoveel mogelijk kinderen te verwekken; of: de mens is van nature een holbewoner. Kortom: elk weerwoord is goed waarin natuurlijk en mens op redelijke wijze worden samengebracht en waarbij het gaat om iets waar de ander niet achter staat.

Iets als onnatuurlijk bestempelen om het af te wijzen, is in veel discussies een veel gebruikt argument. De koppeling die gemaakt wordt, is dat onnatuurlijk slecht impliceert. Dat deze koppeling onhoudbaar is, kan men het best laten zien door met tegenvoorbeelden aan te komen. Die moeten dan uiteraard wel afgestemd zijn op de persoon waarmee je in discussie bent. Tegen een zeer streng gereformeerde christen zeggen dat voorbehoedsmiddelen ook onnatuurlijk zijn, zal slechts zijn idee 'onnatuurlijk = slecht' vergroten. Maar in zijn geval kan het wel helpen erop te wijzen dat polygamie een natuurlijke eigenschap is omdat hij die hoogstwaarschijnlijk liever niet (openlijk) in praktijk gebracht ziet. Je kunt in een uitgebreidere discussie vragen wat iemand bedoelt wanneer hij beweert dat je natuurlijk moet leven. Betekent dat dat je het beste in een hutje op de hei kunt gaan wonen zonder t.v., koelkast, computer, synthetische kleding, c.v. et cetera? Als hij dat soort 'onnatuurlijkheden' niet afwijst, waarom veganisme dan wel?
Een ander weerwoord waar veganisten zich nog wel eens toe laten verleiden is het tegenovergestelde beweren, namelijk dat veganisme juist natuurlijk is en omnivorisme onnatuurlijk. Deze weg raad ik niet aan om te bewandelen omdat men dan dezelfde fout maakt als degene waarmee men discussieert. Dit nog afgezien van de vraag of de eerste mensen/mensachtigen werkelijk geen vlees aten, want de kans is groot dat men daarmee al snel verzandt in een welles-niettes situatie.

Veganisme is ondoenlijk

Opmerking: als je veganist bent, houd je geen tijd meer over voor andere dingen omdat je je steeds moet bezig houden met wat je wel en niet kunt eten en doen.
Weerwoord: veganisme vereist enige handigheid net zoals leren fietsen, maar als je het eenmaal kunt, kost het nauwelijks moeite meer.

Veganist worden vereist nogal wat uitzoekwerk, maar veganist zijn kost weinig tijd en moeite meer. Helemaal ontkennen dat veganisme lastig is, lijkt me niet nodig en evenmin realistisch. Het enige wat in dit geval aangetoond moet worden is dat het niet zo lastig en ondoenlijk is als het op het eerste gezicht lijkt (door bijvoorbeeld de vergelijking te maken met het leren van een computerprogramma of leren fietsen) en nogmaals uit te leggen waarom je veganist bent en dus wat lastigheden wel op de koop toe wilt nemen.

Veganistisch eten is niet lekker

Opmerking: vlees(/kaas) is lekker.
Weerwoord: Koeienogen zijn een ware delicatesse in sommige landen; kannibalen vinden mensenvlees erg lekker.
De strekking is duidelijk: lekker is geen voldoende reden om je eraan over te geven. Veel mensen zijn van het type 'wat een boer niet kent, dat eet hij niet'. Een aardappel-groenten-vlees-mens door middel van een heerlijke tofusoep ervan overtuigen dat veganistisch eten ook heel lekker kan zijn, werkt meestal averechts. Pas dus gerechten aan aan het type persoon dat je voor je hebt, als je die persoon met een concreet tegenvoorbeeld van standpunt wilt laten veranderen. En geef b.v. aan dat je als veganist heel veel dingen in principe nog prima kunt eten die je als omnivoor ook at. Koppel dus veganisme niet direct aan suiker- en zoutloos mocht jezelf zo eten want dan volgt de conclusie zeker dat veganistisch eten flauw en smakeloos is. Niet omdat dit persé het geval hoeft te zijn, maar omdat een op veel zout en suiker ingesteld persoon nu eenmaal alleen langzaam kan wennen aan voedsel zonder deze overheersende smaakmakers. Het gaat erom te laten zien dat veganisme niet ten koste hoeft te gaan van culinaire geneugten.

Het zijn maar dieren

Opmerking: die koeien, schapen e.d. hebben er heus geen erg in dat ze geslacht worden, dat gebeurt pijnloos.
Weerwoord: als ik jou vannacht een dodelijke injectie toedien, heb je daar helemaal geen erg in.
Opmerking: als we die koeien (etc.) niet opeten, dan hebben we straks veel te veel koeien.
Weerwoord: als we geen koeien zouden eten, dan hadden we nu geen mestoverschot gehad en geen bio-industrie.

Als er niet veel tijd is voor een uitgebreide discussie over speciecisme, wijs ik er zelf altijd op hoe arrogant het is om over dood en leven van andere wezens te beslissen, hoe arrogant het is om onnodig dieren te laten lijden en voor je eigen plezier te misbruiken. Als je de keuze hebt een dier dat voor je staat te vermoorden zonder noodzaak of dat te laten, waarom kies je dan voor de eerste variant?

Veganisten zijn te ver doorgeslagen

Opmerking: Teveel vlees, zuivel en leer gebruiken is niet goed, maar een beetje kan geen kwaad.
Weerwoord: Teveel mensen ombrengen is niet goed, maar een paar kan geen kwaad.

Vervelend aan dit mijns inziens uiterst steekhoudende weerwoord is dat het eerder vooroordeelbevestigend werkt dan andersom. Je krijgt dan al snel de reactie dat je een dergelijke vergelijking niet mag maken want mensen zijn toch geen dieren? Misschien is een minder beladen voorbeeld in veel gevallen derhalve geschikter zoals 'honderd honden in een Zuid-Amerikaanse kookpot stoppen is niet goed, maar zes kan geen kwaad'. Zolang maar duidelijk is dat aantal niet van belang is om iets goed of af te kunnen keuren. Als er twee mensen bij een brand omkomen is de dood van die twee mensen niet ineens minder erg als blijkt dat er nog vijftien anderen zijn omgekomen.

De bovenstaande lijst opmerkingen die een veganist naar zijn hoofd kan krijgen, is zeer zeker niet compleet (net zo min als de weerwoorden), maar biedt naar ik hoop wel een houvast in een discussie. Van het grootste belang lijkt mij in elk geval om niet vooroordeelbevestigend uit de hoek te komen, al zal dat niet altijd even makkelijk zijn. In alle gevallen ben ik er voorstander van om de discussie over veganisme niet te ontlopen, maar aan te gaan. Onbekend maakt onbemind schreef ik al in de inleiding en meer bekendheid met veganisme kan ervoor zorgen dat die onbemindheid afneemt.

(Met gebruikmaking van enkele suggesties van Titus Rivas)

[nicky_too]

Mooi stuk, Dick. Bedankt dat je het hebt geplaatst.

groeten,
Nicky

[maud]

En wat is jouw antwoord daarop?

Meestal ga ik ze (met tegenzin en voor de zoveelste keer  ) staan uitleggen dat er geen eieren, vlees of melk hoeft te zijn als je de dieren niet eerst fokt, en dat de dieren tijdens de productie hiervan in een hel leven, en dat verhaal van de koe die elk jaar een kalfje moet hebben. Dan mondt t uit in een hele discussie waar ik altijd totaal geen zin in heb maar me toch verplicht voel om hem te houden. Ik zou wel een kort en krachtig weerwoordje kunnen gebruiken.....  

[nicky_too]

Aangezien je stelt dat je wel een kort weerwoord kunt gebruiken, zal ik eens een poging doen.

"Maar het dier is toch al dood"

Eet jij dan ook je hond/kat/konijn (wat ze ook hebben) op als het dood neervalt?
Hebben ze geen huisdieren: begin dan over oma of zo. Of de vissen die elke zomer dood in de sloot drijven (of komt dat alleen in mijn regio voor?).

"Maar wat is mis met melk dan? De koeien staan altijd in de rij om gemolken te worden want anders raken ze veel te vol"

Ten eerste zou je heel serieus kunnen uitleggen dat koeien niet "te vol" kunnen zijn.
Maar je kunt natuurlijk ook zeggen dat koeien niet "te vol" zouden zijn als de vleeseters de kalfjes niet op zouden vreten.

"Eieren worden toch wel gelegd, kun je ze net zo goed opeten"

Ook hier is het mogelijk de serieuze kant op te gaan (legvoer en het al dan niet bevruchten van eitjes door de haan).
Maar je kunt ook vragen waarom ze dan geen eende-, duiven- of andere soorten eieren eten. Die worden immers ook gelegd??

groeten,
Nicky


P.S. Als ik op iets beters kan komen, hoor je het nog van me. Ben niet op mijn snelst vandaag...

[bart]

"Maar je kunt ook vragen waarom ze dan geen eende-, duiven- of andere soorten eieren eten. Die worden immers ook gelegd??"

Duiveneieren kan ik niet bij en eendeneieren eet ik wel degelijk (doch zelden)

[nicky_too]

Duiveneieren kan ik niet bij en eendeneieren eet ik wel degelijk (doch zelden)

Je kan wel bij duiveneieren. Gewoon zo'n til beginnen...

Niet zo moeilijk doen, hoor! Als je dan toch eieren wil eten, moet je ook alle soorten eieren eten, vind ik. (gewoon net zo'n starre houding beginnen is ook wel eens grappig)

groeten,
Nicky

[maud]

Ik denk dat ze die andere eieren ook best zouden eten als het overal door verwerkt was en het bij de andere eieren in de supermarkt lag.

En van die melk heb ik al gezegd, en van die oma zeggen ze vast "oh lijkt me lekker, alleen jammer dat het verboden is bij de wet" toch?
Maar ik zal hem toch is proberen

[nicky_too]

Ik denk dat ze die andere eieren ook best zouden eten als het overal door verwerkt was en het bij de andere eieren in de supermarkt lag.

Ah, het is dus gemakzucht...
Ik zal nog eens verder denken voor je.
 

En van die melk heb ik al gezegd,

Idem. U hoort nog van mij.

en van die oma zeggen ze vast "oh lijkt me lekker, alleen jammer dat het verboden is bij de wet" toch?

Eh...da's niet mijn ervaring. Vaak reageert met zwaar geschokt.  

groeten,
Nicky

[Anya]

Pas nog moeten horen: "Vegetariër? Ach, van zo'n schattig meisje als jij kan ik dat wel begrijpen hoor, geen konijntjes willen eten en zo... Niet persoonlijk opnemen hé, maar geef nou toe, dat is toch geen houdbare leefwijze voor iedereen?"

Mijn antwoord: "Niet persoonlijk opnemen hé, maar wat je net zei is te dom om op te reageren."

   Waar halen ze het toch?!

[Viz]

Opmerking: Veganisten zijn magere, bleke mensen.
Weerwoord: Niet-veganisten zijn over het algemeen te zwaar zijn, veganisten zijn gemiddeld genomen lichter in gewicht. Wie is er dan ongezond? (Als je zelf niet mager en bleek bent, kun je jezelf natuurlijk ook uitstekend als tegenvoorbeeld noemen of wijzen op andere veganisten die niet aan het vooroordeel voldoen).

Arm Toofje....
 

[Brent]

Ik ben een echte koukleum en heb zowat de hele winter op de verwarming doorgebracht. Vooral op m'n werk lokte dat nogal wat reacties los. "Eet eens een stuk vlees zeiden ze dan. Geen wonder dat je het altijd zo koud hebt, je hebt helemaal geen weerstand, je wordt vast ziek."

Mijn reactie: ik ben bijna nooit ziek, in tegenstelling tot sommige van mijn collega's die constant voor een kouwtje of pijntje thuisblijven.

[nicky_too]

Mijn reactie: ik ben bijna nooit ziek, in tegenstelling tot sommige van mijn collega's die constant voor een kouwtje of pijntje thuisblijven.

Goed punt.
Behalve na een griep ben ik sinds april 1995 niet meer verkouden geweest (dus sinds ik vegetariër ben). Veel vleeseters kunnen dat niet uitstaan!  

groeten,
Nicky

[dorinka]

http://www.veganisme.non-profit.nl/gi/g52/g52_p14.htm

Bijvoorbeeld: Maar ik vind vlees zo lekker.
Antwoord: Cocaïne schijnt lekkerder te zijn.
Het antwoord daarop is misschien:
Ja, maar dat is geen eten.
Repliek: Ja maar het is wel lekkerder.

ik zoui als antwoord krijgen dat cocaine slecht voor je is en vlees niet (en een beetje vlees is niet slecht voor je gezondheid)

[Sander]

ik zoui als antwoord krijgen dat cocaine slecht voor je is en vlees niet (en een beetje vlees is niet slecht voor je gezondheid)

Je moet in het voorbeeld dan ook heroine gebruiken, dat is als stof op zich helemaal niet zo schadelijk.

[Sil]

Bijvoorbeeld: Maar ik vind vlees zo lekker.
Antwoord: Cocaïne schijnt lekkerder te zijn.
Het antwoord daarop is misschien:
Ja, maar dat is geen eten.
Repliek: Ja maar het is wel lekkerder.

ik zou als antwoord krijgen dat cocaine slecht voor je is en vlees niet (en een beetje vlees is niet slecht voor je gezondheid)

Maar een beetje cocaine is toch niet slecht voor je gezondheid?

[NNXIII]

'Ziek' zijn zit hem ook deels tussen de oren. Veel mensen melden zich al ziek bij het miste of geringste pijntje.

[Sander]

(zelfde 'symptomen'als mij) aanstelleritis dat van hen? :-

Deels mentaliteit (aanstelleritus dus ja  ), maar volgens mij heeft het niet eten van vlees/zuivel er ook wel degelijk mee te maken. Ik heb dus de afgelopen 20 jaar nog nooit echt griep gehad, alleen soms van die vage verschijnselen zoals jij ze beschrijft. Nooit ziek genoeg geweest om thuis te blijven in ieder geval.

Behalve dan toen ik een keer teveel Corenwijn had gedronken, maar da's weer wat anders.  

[Anya]

Als ik me druk sta te maken over dierenleed, is er vaak wel één of andere leukerd die me (dankzij m'n voornaam) Anja Hermans* noemt    Weet iemand daar nog een leuk antwoord op (niet te agressief   )?



*Anja Hermans = ALF-activiste, samen met Lindsay Van Keer verantwoordelijk voor brandstichting bij McDonalds- & Quickfilialen