Vegatopia Forum

Dierenwelzijn en de bijbel

0 leden en 4 gasten bekijken dit topic.

Offline nicky_too

  • ****
  • 947
  • Geslacht: Vrouw
Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #20 Gepost op: 11 april 2003, 13:25:08 »
Zelf kom ik al jaren op een aantal Christelijke prikborden (ben zelf geen Christen overigens) en het valt mij op dat "men" de verantwoordelijkheid niet wil nemen.

Ze roepen om het hardst dat God ze rentmeesterschap heeft gegeven over de aarde, maar ze willen niet horen dat dat ook betekent dat je verantwoordelijkheid hebt over diezelfde aarde.

Dat begrijp ik nou niet.

Petje af voor jullie, de Christenen die die verantwoordelijkheid wel willen nemen!  :thumbsup:
(en zeg nou eerlijk: je hoeft er niet eens vega voor te worden)

groeten,
Nicky
"AAAH!!"
"HMPF!"

Offline bart

  • *****
  • 2.585
  • Geslacht: Man
Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #21 Gepost op: 11 april 2003, 13:33:07 »
De termen 'rentmeesterschap' en 'verantwoordelijkheid' zijn niet noodzakelijk synoniem met 'vegetariër'. Christenen volgen de leer van Christus, die zelf ook geen vegetariër was. Vega worden ligt dan niet onmiddelijk voor de hand.
It's a long way to the top if you wanna rock n' roll

Offline nicky_too

  • ****
  • 947
  • Geslacht: Vrouw
Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #22 Gepost op: 11 april 2003, 13:38:24 »
De termen 'rentmeesterschap' en 'verantwoordelijkheid' zijn niet noodzakelijk synoniem met 'vegetariër'. Christenen volgen de leer van Christus, die zelf ook geen vegetariër was. Vega worden ligt dan niet onmiddelijk voor de hand.

Nee, dat klopt, Bart.
Maar het wil ook niet zeggen dat je zo maar aan mag rommelen met dieren en planten en wat nog meer zij op deze aardkloot.

In veel vertalingen wordt gesproken over het "heersen" van de mens over alle dieren e.d., maar ook dat impliceert niet dat je alles mag mishandelen of misbruiken. En dat is wel wat velen doen. Het interesseert ze gewoon geen bal.

Het hangt samen met de hele gedachtengang dat de mens zondig is.
Als ze dan iets fout doen, wordt er vaak gezegd: "Ach, ik ben nu eenmaal zondig, ik vraag God wel om vergeving." Ik vind dat men zich dan verschuilt achter zijn/haar geloof en zijn/haar verantwoordelijkheid niet neemt.
Ik heb dus nogal eens een aanvaring gehad met die of gene op die prikborden...

groeten,
Nicky
"AAAH!!"
"HMPF!"

wendy25

Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #23 Gepost op: 11 april 2003, 13:57:58 »
Of Jezus vegetarier was.....een twijfelachtig punt. Volgens mijn oma, die erg gelovig is en de bijbel heel serieus neemt, stond ergens dat Jezus met zijn volgelingen ging vissen. Maar door anderen wordt dat weer bestreden. Zelf weet ik er weinig van (niet gelovig), maar in het eerdergenoemde boekje Liefde voor alles wat leeft, wordt hier dieper op in gegaan.

Offline nicky_too

  • ****
  • 947
  • Geslacht: Vrouw
Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #24 Gepost op: 11 april 2003, 14:05:00 »
In het overbekende verhaal van de vijf broden en twee vissen, waarmee een enorme groep mensen gevoed werden, staat dat ze allemaal aten. Er wordt niet expliciet gezegd dat Jezus niet mee at, dus je mag volgens mij aannemen dat hij ook vis heeft gegeten.

Of Jezus zelf heeft gevist kan ik zo snel niet vinden, maar ik kan me ook niet herinneren het ooit gelezen te hebben.

groeten,
Nicky
"AAAH!!"
"HMPF!"

zegho

Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #25 Gepost op: 11 april 2003, 17:04:37 »
het kan me eerlijk gezegd geen klap schelen of Jezus een vegetarier was. Dat is wat christenen er bij halen, maar daar gaat niet om. Het gaat erom dat je op een verantwoorde manier met de schepping omgaat. In de tijd van Jezus bestond er nog niet zoiets als de bioindustrie, en hield men naar ik weet de beesten zelf. Vee was een kostbaar bezit, en er werd - naar ik aanneem - daarom over het algemeen op een goede manier mee omgegaan. het gaat voor mij daarom ook niet over het wel of niet eten van vlees, maar het wel of niet steunen van de gruwelijkheden in de bioindustrie.


Ezzie

Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #26 Gepost op: 11 april 2003, 18:31:03 »
Hoi Nicky

Ik kwam zelf ook altijd op christelijke forums en ook ik lag vaak in de clinch met mede-christenen  ;D inmiddels kom ik er dan ook niet meer, ik wordt er alleen maar moe van al dat geruzie en gehakketak.

God geeft inderdaad het ´rentmeesterschap´ van de aarde aan de mens. Ik vat dit op als dat ik JUIST verantwoordelijk ben hoe ik met de schepping omga. Je moet dus juist als christen goed voor dieren zorgen en het milieu. Ook ik deed dat tot een jaar geleden niet, omdat ik er nooit over had nagedacht. Toen ik dat eenmaal wel deed, heb ik ook de consequenties getrokken. Ik hou nu batterijen apart, gooi glas in de glasbak, koop dierenproducten (vlees, zuivel) EKO en probeer ook te consuminderen, het hoort er voor mij allemaal bij.

Het ´ik ben nou eenmaal zondig, ik vraag God maar om vergeving´ is een uitspraak waar ik me ook vreselijk aan kan ergeren, mijns insziens heeft die persoon er dan weinig van begrepen, het streven is namelijk om niet meer te zondigen. Dat kan dan wel niet, maar je mag er wel naar streven  ;) Inderdaad is er dan vergeving, maar ik vind dat ik er altijd naar moet streven om zo goed mogelijk te leven. Volgens de bijbel, en dat zou dan tot gevolg moeten hebben dat ik oog heb voor mens, dier en schepping. Helaas bakken veel christenen er niks van. Maar dat is niet alleen iets wat christen-eigen is, maar eerder mens- eigen  :)

ezzie





Nee, dat klopt, Bart.
Maar het wil ook niet zeggen dat je zo maar aan mag rommelen met dieren en planten en wat nog meer zij op deze aardkloot.

In veel vertalingen wordt gesproken over het "heersen" van de mens over alle dieren e.d., maar ook dat impliceert niet dat je alles mag mishandelen of misbruiken. En dat is wel wat velen doen. Het interesseert ze gewoon geen bal.

Het hangt samen met de hele gedachtengang dat de mens zondig is.
Als ze dan iets fout doen, wordt er vaak gezegd: "Ach, ik ben nu eenmaal zondig, ik vraag God wel om vergeving." Ik vind dat men zich dan verschuilt achter zijn/haar geloof en zijn/haar verantwoordelijkheid niet neemt.
Ik heb dus nogal eens een aanvaring gehad met die of gene op die prikborden...

groeten,
Nicky

annika

Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #27 Gepost op: 11 april 2003, 18:40:23 »
Wat ik moeilijk vind in gesprekken met Christenen en Joden én Islamieten is dat er volgens de leer een rangorde bestaat : mensen, dieren, planten en dingen.
De mens is de baas, moet goed zijn voor wat leeft maar mag het wel gebruiken en eten, dus doden.

Ik heb daar nooit een echt antwoord op behalve dat ik vind dat een goede, rechtvaardige, liefdevolle, genadige god niet zo'n discriminerende rangorde zou aanbrengen.
Mensen zijn ook dieren en discriminatie tussen zijn eigen schepselen (diersoorten) lijkt me raar.
Maar dan hoor je weer: maar de mens is geschapen naar zijn beeld en gelijkenis. Tsja...dat houdt nog niet in dat je anderen mag doden maar als je écht uitgaat van zo'n scheiding...Ik vind die discussies dan vaak nutteloze kringetjes-gesprekken maar zou toch graag een antwwoord weten, behalve een machteloos: daarom ben ik blij dat ik niet in zo'n god geloof, of zoiets. Daar stoot je dan ook weer mee af. En nu we hier een vegetarische christen hebben.....weet jij een antwoord?

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #28 Gepost op: 11 april 2003, 18:57:17 »
Maar dan hoor je weer: maar de mens is geschapen naar zijn beeld en gelijkenis.
Als de mens geschapen is naar het evenbeeld, dan zijn vegetariers en veganisten dat ook! :) Dus maakt dat zo dat waarin hun geloven eigenlijk ook vegetarier/veganist was! :)

Stem op de Partij voor de Dieren

Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #29 Gepost op: 11 april 2003, 20:20:14 »
Maar dan hoor je weer: maar de mens is geschapen naar zijn beeld en gelijkenis.
Als de mens geschapen is naar het evenbeeld, dan zijn vegetariers en veganisten dat ook! :) Dus maakt dat zo dat waarin hun geloven eigenlijk ook vegetarier/veganist was! :)
Als het beeld van God het meest overeenkomt met de gemiddelde mens dan vrees ik toch het ergste. God zal dan vast geen vegetariër zijn, wel hongerig.

Ik draai de woorden liever om:
Ieder mens schept zijn God naar zijn/haar beeld en gelijkenis.
Ik hoop gewoon dat ik niemand terug zie staren als ik eenmaal in de ruimte ben en naar buiten kijk.
William Shatner

Offline nicky_too

  • ****
  • 947
  • Geslacht: Vrouw
Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #30 Gepost op: 12 april 2003, 11:43:03 »
Wat ik moeilijk vind in gesprekken met Christenen en Joden én Islamieten is dat er volgens de leer een rangorde bestaat : mensen, dieren, planten en dingen.
De mens is de baas, moet goed zijn voor wat leeft maar mag het wel gebruiken en eten, dus doden.

Ik heb daar nooit een echt antwoord op behalve dat ik vind dat een goede, rechtvaardige, liefdevolle, genadige god niet zo'n discriminerende rangorde zou aanbrengen.
Mensen zijn ook dieren en discriminatie tussen zijn eigen schepselen (diersoorten) lijkt me raar.
Maar dan hoor je weer: maar de mens is geschapen naar zijn beeld en gelijkenis. Tsja...dat houdt nog niet in dat je anderen mag doden maar als je écht uitgaat van zo'n scheiding...Ik vind die discussies dan vaak nutteloze kringetjes-gesprekken maar zou toch graag een antwwoord weten, behalve een machteloos: daarom ben ik blij dat ik niet in zo'n god geloof, of zoiets. Daar stoot je dan ook weer mee af. En nu we hier een vegetarische christen hebben.....weet jij een antwoord?

Om te beginnen: het punt dat de mens is geschapen naar God's beeld (gelijkenis staat meen ik niet in de bijbel) kun je op twee manieren opvatten. Ten eerste: de mens lijkt in uiterlijk op God. Ten tweede: de mens lijkt in karakter op God.
Die twee opvattingen zeggen allebei iets behoorlijk anders. Trek zelf je conclusies maar.

Wat betreft de rangorde: eigenlijk is dat onzin.
In Genesis staat duidelijk dat de mens alleen planten e.d. mochten eten, NIET de dieren.
Pas na dat gedoe met Noach (de zondvloed) kreeg de mens toestemming om (bepaalde!) dieren te eten. Het was oorspronkelijk dus ook niet zo bedoeld.

Ik durf wel te stellen dat we het aan de mens zelf te danken hebben dat volgens de bijbel nu wel dieren gegeten mogen worden.

Als je dus Christenen tegenkomen die menen alles maar te mogen doen met dieren, kun je het bovenstaande gebruiken als tegenargument. Maar je kunt ze ook vertellen dat als ze zo consequent volgens de bijbel willen leven, ze dan ook de spijswetten moeten gehoorzamen (en dat zijn er nogal wat!). Waarschijnlijk gaan ze dan sputteren en uitleggen dat dat sinds Jezus niet meer geldt, maar dan hoef je ze vaak alleen te vragen dat aan de hand van bijbelteksten aan te tonen. Meestal kunnen ze dat niet.
Kunnen ze dat wel, dat hem je tenminste te maken met een Christen die heeft nagedacht over zijn/haar geloof. Helaas zijn die er niet zo veel.

groeten,
Nicky
"AAAH!!"
"HMPF!"

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #31 Gepost op: 12 april 2003, 12:07:07 »
Ik draai de woorden liever om:
Ieder mens schept zijn god naar zijn/haar beeld en gelijkenis.

Zo kan je het ook zien! :)

Maar uitgaan van de eerste stelling, dat hun god de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen, dat is ook interessant, omdat naar mijn weten er ook een gebod is dat er geen verafgoding en beeltenissen mogen zijn van hun god, maar hij/zij/het doet hetzelf wel?
Moet hun god niet het goede voorbeeld geven? Beetje tegenspraak, maar ach....
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline nicky_too

  • ****
  • 947
  • Geslacht: Vrouw
Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #32 Gepost op: 12 april 2003, 12:14:43 »
Moet hun god niet het goede voorbeeld geven? Beetje tegenspraak, maar ach....

Als je het zo bekijkt, staat de bijbel vol tegenspraken, waarvan een van de opvallendste is dat er een gebod is dat je niet mag doden, maar het oude testament staat vol met verhalen van oorlog, opgelegd door God. Hele volkeren heeft hij laten uitmoorden.

groeten,
Nicky
"AAAH!!"
"HMPF!"

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #33 Gepost op: 12 april 2003, 12:21:32 »
Moet hun god niet het goede voorbeeld geven? Beetje tegenspraak, maar ach....

Als je het zo bekijkt, staat de bijbel vol tegenspraken, waarvan een van de opvallendste is dat er een gebod is dat je niet mag doden, maar het oude testament staat vol met verhalen van oorlog, opgelegd door God. Hele volkeren heeft hij laten uitmoorden.


Ja er zijn er zat te vinden! :) Een van de redenen dus voor mij om tegen het christendom te keren! Maar daarvoor had ik als kind al geen goed gevoel in de 'katholieke kerk'. Helaas moest ik aan allerlei dingen meedoen, gedoopt worden, communie, vormsel en diverse vieringen! Ik moest het doen van mijn ouders omdat mijn broer het ook moest! Gelukkig na vormsel mocht ik zelf kiezen! :)
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline dorinka

  • ****
  • 741
  • Geslacht: Vrouw
Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #34 Gepost op: 12 april 2003, 14:02:49 »
Wat ik moeilijk vind in gesprekken met Christenen en Joden én Islamieten is dat er volgens de leer een rangorde bestaat : mensen, dieren, planten en dingen.
De mens is de baas, moet goed zijn voor wat leeft maar mag het wel gebruiken en eten, dus doden.

Ik heb daar nooit een echt antwoord op behalve dat ik vind dat een goede, rechtvaardige, liefdevolle, genadige god niet zo'n discriminerende rangorde zou aanbrengen.
Mensen zijn ook dieren en discriminatie tussen zijn eigen schepselen (diersoorten) lijkt me raar.
Maar dan hoor je weer: maar de mens is geschapen naar zijn beeld en gelijkenis. Tsja...dat houdt nog niet in dat je anderen mag doden maar als je écht uitgaat van zo'n scheiding...Ik vind die discussies dan vaak nutteloze kringetjes-gesprekken maar zou toch graag een antwwoord weten, behalve een machteloos: daarom ben ik blij dat ik niet in zo'n god geloof, of zoiets. Daar stoot je dan ook weer mee af. En nu we hier een vegetarische christen hebben.....weet jij een antwoord?
geef dan als antwoord dat God boven de mens staat, en dat ze maar eens in het nieuwe testament moeten kijken hoe Hij daarmee omging. (wijs bijvorobeeld op Johannes 20(de voetwassing)(ik neem aan dat als je een bijbelgetrouwe christen spreekt ze wel weten waar je het over hebt))
Dorinka
Zo.

palmier

Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #35 Gepost op: 23 april 2003, 12:18:59 »
Citaat
Citaat
geef dan als antwoord dat God boven de mens staat, en dat ze maar eens in het nieuwe testament moeten kijken hoe Hij daarmee omging. (wijs bijvorobeeld op Johannes 20(de voetwassing)(ik neem aan dat als je een bijbelgetrouwe christen spreekt ze wel weten waar je het over hebt))
Dorinka
Dorinka, volgens mij staat er in johannes 20 niets over de voetwassing, wat bedoel je precies?

palmier

Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #36 Gepost op: 23 april 2003, 12:22:56 »
Citaat
Citaat
Welk 'jongste initiatief' Palmier? Op de site v/d dierenbescherming bijvoorbeeld wordt hier niet over gerept.
Trouwens, ik vraag me ook af welke kerken er aan zouden worden geschreven, echt allemaal (van pinkster tot zwarte kousen)? Maar dat terzijde.

  Uit Reformatorisch dagblad:







Dierenliefhebbers wijzen kerken op welzijn van dierenKerkredactie      Geplaatst:  28-3-2003 | 09:07    Laatst gewijzigd:  28-3-2003 | 09:07UTRECHT - Tien
dierenbeschermingsorganisaties
hebben een open brief gezonden aan de
christelijke kerken in Nederland met het
verzoek meer aandacht te besteden aan
dierenwelzijn.

.
De organisaties, die samen ruim een half
miljoen dierenbeschermers
vertegenwoordigen, wijzen in hun brief
op het feit dat alleen al in Nederland
jaarlijks 550 miljoen dieren lijden en
doodgaan in de bio-industrie. De
briefschrijvers nemen aan dat dit „de
grootste slachting van levende wezens in
de geschiedenis betreft.”

.
De ondertekenaars vragen de kerken of het
gebod ”Gij zult niet doden” alle levende
wezens geldt, of slechts beperkt is tot de
menselijke soort in vredestijd. Steeds
meer ethici komen volgens de
dierenbeschermers tot de overtuiging
dat de wijze waarop dieren behandeld
worden tot schaamte zal leiden onder
toekomstige generaties. De
organisaties vragen de kerken een rol te
spelen bij de totstandkoming van die
schaamte.

.De ondertekenaars vragen de kerken om op
zaterdag 4 oktober of zondag 5 oktober te
wijzen op werelddierendag en op de rol van
de christelijke ethiek bij de
behandeling van dieren.            
 
 
 

palmier

Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #37 Gepost op: 23 april 2003, 12:39:57 »
Citaat

Wat betreft de rangorde: eigenlijk is dat onzin.
In Genesis staat duidelijk dat de mens alleen planten e.d. mochten eten, NIET de dieren.
Pas na dat gedoe met Noach (de zondvloed) kreeg de mens toestemming om (bepaalde!) dieren te eten. Het was oorspronkelijk dus ook niet zo bedoeld.

Ik durf wel te stellen dat we het aan de mens zelf te danken hebben dat volgens de bijbel nu wel dieren gegeten mogen worden.


groeten,
Nicky


Geheel eens. Voor de zondeval was er volgens de Bijbel geen dood. En dus moeten we ervan uitgaan dat er in die tijd ook geen dode dieren waren en dat die dus ook niet gegeten werden. Volgens God was dat de ideaalsituatie.
Pas na de zondeval werd de dood geintroduceerd, en daarmee ook de consumptie van vlees, suboptimaal!

Volgens openbaringen 21 is het einddoel een nieuwe aarde waarop geen dood meer zal zijn, en waar dus ook geen vlees meer geconsumeerd zal worden (conclusie van mij)

Hoofdstuk 21
1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. De tegenwoordige hemel en de tegenwoordige aarde waren er niet meer; en ook de zee was verdwenen.  2 Ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, van God uit de hemel naar beneden komen. Zij zag er feestelijk uit, als een bruid die op haar bruidegom wacht.  3 Ik hoorde een luide stem uit de troon zeggen: "Gods huis staat nu bij de mensen. Hij zal bij hen wonen. Zij zullen Zijn volk zijn en Hij zal Zelf bij hen zijn.  4 Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen en er zal geen dood meer zijn.

Christenen hebben dus de mogelijkheid het suboptimale vleesdieet te volgen dat uit de toon valt in vergelijking met het oorspronkelijk en het in het vooruitzicht gestelde concept, maar zouden ook heel veel redenen moeten kunnen bedenken om de levende wezens die aan hun zorgen zijn toevertrouwd nu al te respecteren en dus niet te eten. Ik ken heel veel christenen die om die reden vegetarier zijn en en vlees als suboptimaal voedsel zien.

palmier

Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #38 Gepost op: 23 april 2003, 13:38:53 »
De termen 'rentmeesterschap' en 'verantwoordelijkheid' zijn niet noodzakelijk synoniem met 'vegetariër'. Christenen volgen de leer van Christus, die zelf ook geen vegetariër was. Vega worden ligt dan niet onmiddelijk voor de hand.
In Jesaja 65 staat het perspectief van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde op wel zeer vegetarische wijze uiteengezet: 25 De wolf en het lam zullen samen eten; de leeuw zal stro eten als een os. :thumbsup:

Toby

Re:Dierenwelzijn en de bijbel
« Reactie #39 Gepost op: 23 april 2003, 14:09:15 »
De termen 'rentmeesterschap' en 'verantwoordelijkheid' zijn niet noodzakelijk synoniem met 'vegetariër'. Christenen volgen de leer van Christus, die zelf ook geen vegetariër was. Vega worden ligt dan niet onmiddelijk voor de hand.
In Jesaja 65 staat het perspectief van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde op wel zeer vegetarische wijze uiteengezet: 25 De wolf en het lam zullen samen eten; de leeuw zal stro eten als een os. :thumbsup:

Ik ben er overigens wel van overtuigd dat Jezus een sterke afkeer zou hebben/heeft van het doden van dieren. Ik baseer me niet op de bijbel alleen, maar heb meerdere verhalen en geschriften gelezen over het leven van Jezus. Uit andere geschriften komt wel naar voren dat een aantal van zijn discipelen heel sober en vegetarisch leefden. Dat past zeker in het gedachtengoed wat Jezus uitdroeg. De eerste kerkvaders waren ook vegetariër. De essenen, de katharen eveneens. Dat geen vlees eten werd als heidens gezien en die mensen werden gemarteld en vervolgd.