Vegatopia Forum

Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?

0 leden en 18 gasten bekijken dit topic.

Offline Poek

  • Forumkenner 2006, 2009 en 2011
  • ******
  • 11.927
  • Geslacht: Man
    • dimitri.org
Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #20 Gepost op: 29 april 2020, 13:30:12 »
Baby's hebben heel wat minder rechten (en ook minder plichten) dan volwassen mensen. Maar het is wel waar dat babymoord ongeveer net zo strafbaar is als volwassenenmoord.

Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #21 Gepost op: 29 april 2020, 14:06:38 »
Baby's hebben heel wat minder rechten (en ook minder plichten) dan volwassen mensen.
Ik weet dat het een stomme opmerking is, maar kunt u dat a.u.b. toelichten? Ja, ik snap dat een baby nog niet mag stemmen, nog niet naar school mag etc. Maar daar hebben we het al over gehad. Maar voor de rest is een baby toch gelijkwaardig aan een volwassene? Daar is iedereen het toch over eens?

Offline Poek

  • Forumkenner 2006, 2009 en 2011
  • ******
  • 11.927
  • Geslacht: Man
    • dimitri.org
Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #22 Gepost op: 29 april 2020, 14:33:09 »
Volgens mij worden baby's juist noch door de wet noch door andere mensen als volwaardig gezien.

Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #23 Gepost op: 29 april 2020, 14:36:53 »
Volgens mij worden baby's juist noch door de wet noch door andere mensen als volwaardig gezien.

Kunt u daar voorbeelden van geven? Ja, ik kan me voorstellen dat je ongeboren baby's niet als volwaardig ziet (abortus e.d). Maar dat is weer een andere discussie...

Offline Poek

  • Forumkenner 2006, 2009 en 2011
  • ******
  • 11.927
  • Geslacht: Man
    • dimitri.org
Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #24 Gepost op: 29 april 2020, 15:13:46 »
Neem zoals veel mensen praten met een baby, dat is niet iemand volwaardig nemen. En wie kiest de kleren van baby's, de baby zelf of de ouders?

Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #25 Gepost op: 29 april 2020, 15:17:34 »
Neem zoals veel mensen praten met een baby, dat is niet iemand volwaardig nemen. En wie kiest de kleren van baby's, de baby zelf of de ouders?
Ja, maar dat kan die baby toch niets schelen? :bonk:
« Laatst bewerkt op: 29 april 2020, 15:25:37 door IemanduitNederland »

Offline karl

  • *****
  • 6.368
  • Geslacht: Man
Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #26 Gepost op: 29 april 2020, 19:03:44 »
Net met mijn vrouw over gehad. (Niet naar aanleiding van de discussie hier.) Ik ben niet gek op baby's omdat je er geen zinnig woord mee kan wisselen, terwijl taal toch de mens onderscheidt van alle andere levende wezens.  ("Taal is de moeder van alle dingen." - A.L. Snijders) (Ja, dieren maken ook wel geluiden om te communiceren, maar schrijven geen boeken of leveren geen hoorspelen af.)
Dus vind ikzelf baby's niet schattig doch zelfzuchtige wezens die enkel willen slapen en eten/drinken. Ze kunnen er natuurlijk niet aan doen, pas als ze op latere leeftijd zo blijven, is er een probleem. Je moet hen wel zien als een volwassene in wording. Hoewel dat ook dikwijls grote lummels worden, uiteindelijk.

Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #27 Gepost op: 29 april 2020, 21:16:30 »
terwijl taal toch de mens onderscheidt van alle andere levende wezens.  ("Taal is de moeder van alle dingen." - A.L. Snijders) (Ja, dieren maken ook wel geluiden om te communiceren, maar schrijven geen boeken of leveren geen hoorspelen af.)
Ja, dat laatste doen ze dus inderdaad niet. Maar dat hebben ze ook niet nodig om te kunnen functioneren. En vaak wordt het ook onderschat hoe intensief dieren met elkaar kunnen communiceren. Zo maken kippen wel 30(!) verschillende geluiden, die allemaal een betekenis hebben. En zelfs een goudvis communiceert met soortgenoten, d.m.v. zijn zwemblaas. Bijen laten hun zussen via een 'bijendans' weten waar voedsel is.
Wat ik hiermee wil zeggen, is dat dieren helemaal niet zoveel van mensen verschillen als veel mensen denken.



Offline fem fatale

  • Forumkenner 2010 en 2012
  • ******
  • 7.160
  • Geslacht: Vrouw
    • fatalefem
Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #28 Gepost op: 29 april 2020, 22:36:42 »
Nou, vooralsnog is er een praktisch bezwaar omdat meer dan 90% van de mensen dieren eet en die zullen toch vermoord moeten worden.

Ik snap dat je doel is dat we geen dieren meer eten, dus dat dit voor jou niet bezwaarlijk is. Maar hoe zit het met dieren houden? Voor de melk en eieren en wol? Huisdieren? Dierentuinen? Dieren voor onderzoek? (Denk niet alleen aan medisch onderzoek, ook voor het beschermen van dieren word onderzoek gedaan naar wat je nou precies moet beschermen.) Fokprogramma’s om populaties te herstellen? Beschermende reservaten?

Ik ben heel erg voorstander van kweekvlees (google dat maar eens) en dan kun je volgens mij hetzelfde doen met vis. Dus vóór 2030 wordt er geschat dat dat grootschalig op de markt komt. In 2040 zal het zelfs meer verkocht worden dan 'gewoon' vlees, van geslachte dieren. Dus wat zou erop tegen zijn dat, als kweekvlees uiteindelijk grootschalig op de markt is, het eten van 'echt' vlees te verbieden? Ja, en voor melk, eieren en wol hoeven immers geen dieren gedood te worden. Of ja, voor eieren worden nog wel haantjes gedood, maar zijn enkele bedrijven die dat niet  meer doen.
En wat betreft dierentuinen, daar ben ik eerlijk gezegd geen voorstander van. Ik denk dat het beter is om dieren gewoon in hun natuurlijke omgeving te zien, bijvoorbeeld door naar een natuurfilm te kijken.
Wat betreft dieren voor onderzoek: daar kom ik eerlijk gezegd niet uit. Onderzoekers beweren dat het nodig is, maar tegenstanders zeggen dat dat onzin is. Ik vraag me af of mensen überhaupt het recht hebben om op dieren te experimenteren, of het nou wel of niet noodzakelijk is voor hen. Daarom ben ik lid van Proefdiervrij, dat proefdiervrije onderzoeken stimuleert en dieren die van een 'fokoverschot' overblijven, vaak een nieuw thuis geeft.
Wat betreft huisdieren: daar moeten veel strengere voorschriften voor komen vind ik. Ik denk daarbij o.a. aan een verbod op het zelf doden van álle huisdieren.
Ik hoop dat u hier wat aan hebt.
Maar dieren van hun vrijheid beroven voor wol,  eieren en bepaalde vormen van vermaak vind je dus wel kunnen, alleen het doden niet?
Terwijl bij mensen vrijheidsberoving in de meeste culturen de allerzwaarste straf is. Dan is dat dus niet gelijkwaardig.
Supercalifragilisticexpialidocious!

Offline Eelco

  • Admin
  • *****
  • 20.650
  • Geslacht: Man
    • Mijn Homepage
Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #29 Gepost op: 30 april 2020, 01:21:13 »
Ik denk dat wij mensen zelf al lang geleden hebben beslist dat dieren niet gelijkwaardig zijn aan mensen. Wij mensen hebben de kans gekregen en genomen om de aarde naar onze hand te zetten. Daarbij hoort ook de domesticatie van dieren, als huisdier, als lastdier, als melk- of eierleverancier, of als toekomstig vlees. En wie de macht heeft, die bepaalt.

Tegelijkertijd zijn wij mensen ook doordrongen van de verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt. Als je dieren tot een bepaalde manier van leven dwingt, moet je er wel voor zorgen dat die manier van leven draaglijk en zo mogelijk aangenaam is. In de Duits-Evangelische kerk (die ik via mijn schoonvader goed ken) wordt daar serieus over nagedacht en gedebatteerd. In de afgelopen eeuw is gek genoeg tegelijkertijd de aandacht voor dierenwelzijn toegenomen en de omstandigheden waarin vee moet leven afgenomen, al was het maar omdat het economisch rendabel moet zijn. Er gaapt dus een groot gat tussen ideaal en werkelijkheid.

Omdat wij mensen kunnen bepalen, doen we dat ook. Uiteraard vinden we daarom baby's en peuters, onze toekomst, belangrijker dan onze honden, alhoewel ze qua spraak en gedrag ogenschijnlijk op hetzelfde niveau functioneren. Dierenrechtenadvocaten noemen dit ook wel speciësisme. Daarnaast lijken we ook verschil te maken tussen huisdieren, met wie we doorgaans een band opbouwen, en dieren als varkens en koeien (in het Duits 'Nutztiere' genoemd), die leven om hun melk, eieren en vlees. Die houding, of die tegenstelling, wordt wel carnisme genoemd.

Dus om het te chargeren: koeien, varkens en kippen hebben niets te zeggen, en wat ze te zeggen hebben vinden we onbelangrijk. Wel hebben we onze eigen regels opgesteld, waar we ons aan houden als het ons uitkomt. Honden en poezen hebben het een stuk makkelijker, al kunnen we ze ook vrij makkelijk buitenspel zetten als het ons zo uitkomt.

Dat alles klinkt als een vrij oneerlijke, cynische wereld. En dat is het vaak ook, helaas. Desondanks kunnen we op individueel niveau wel degelijk invloed uitoefenen en langzaam (het gaat nu eenmaal niet sneller) toewerken naar een evenwichtigere wereld. Ik denk dat de coronacrisis ons gaat dwingen om vele ogenschijnlijke lange-termijnkeuzes op de korte termijn te maken.
Gemüse ist mein Fleisch

Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #30 Gepost op: 30 april 2020, 10:42:55 »
Maar dieren van hun vrijheid beroven voor wol,  eieren en bepaalde vormen van vermaak vind je dus wel kunnen, alleen het doden niet?
Terwijl bij mensen vrijheidsberoving in de meeste culturen de allerzwaarste straf is. Dan is dat dus niet gelijkwaardig.

Ja, ik weet dat het misschien hypocriet klinkt, maar een mens is dus wel een alleseter (omnivoor). Dus ik eet uit principe geen vlees en vis, maar wel eieren, zuivel en honing. Omdat ik toch ergens mijn vitamine B12 vandaan moet halen, toch?
Maar van die systemen als dichte scharrelschuren etc., daar ben ik absoluut geen voorstander van. Ik koop in principe alleen biologische eieren en weidemelk (te zien aan het logo op de verpakking).
Wol daar ben ik geen voorstander van. Maar eerlijk gezegd draag ik wel leren schoenen, dat zal ik even uitleggen: ik draag aangepaste schoenen. Ik heb er nog nadrukkelijk bij gevraagd of ze zonder leer konden, maar daar maken ze ze alleen mét leer...
En dieren voor vermaak: alleen huisdieren die in de natuur niet meer zouden kunnen overleven. Ik ga wel altijd naar een opvang, omdat 'afgedankte' dieren (om het even stom te zeggen) dan een tweede kans krijgen.

Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #31 Gepost op: 30 april 2020, 11:30:45 »
Ik denk dat de coronacrisis ons gaat dwingen om vele ogenschijnlijke lange-termijnkeuzes op de korte termijn te maken.
Ja, dat denk ik ook. En hoe kunnen we daar, als 'gewone burger' in meebeslissen?

Offline fem fatale

  • Forumkenner 2010 en 2012
  • ******
  • 7.160
  • Geslacht: Vrouw
    • fatalefem
Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #32 Gepost op: 01 mei 2020, 07:44:57 »
Maar dieren van hun vrijheid beroven voor wol,  eieren en bepaalde vormen van vermaak vind je dus wel kunnen, alleen het doden niet?
Terwijl bij mensen vrijheidsberoving in de meeste culturen de allerzwaarste straf is. Dan is dat dus niet gelijkwaardig.

Ja, ik weet dat het misschien hypocriet klinkt, maar een mens is dus wel een alleseter (omnivoor). Dus ik eet uit principe geen vlees en vis, maar wel eieren, zuivel en honing. Omdat ik toch ergens mijn vitamine B12 vandaan moet halen, toch?
Maar van die systemen als dichte scharrelschuren etc., daar ben ik absoluut geen voorstander van. Ik koop in principe alleen biologische eieren en weidemelk (te zien aan het logo op de verpakking).
Wol daar ben ik geen voorstander van. Maar eerlijk gezegd draag ik wel leren schoenen, dat zal ik even uitleggen: ik draag aangepaste schoenen. Ik heb er nog nadrukkelijk bij gevraagd of ze zonder leer konden, maar daar maken ze ze alleen mét leer...
En dieren voor vermaak: alleen huisdieren die in de natuur niet meer zouden kunnen overleven. Ik ga wel altijd naar een opvang, omdat 'afgedankte' dieren (om het even stom te zeggen) dan een tweede kans krijgen.
Er zit geen b12 in honing toch?

En ook weidemelk-koeien en scharrelkippen zijn niet vrij. Maar jij lijkt bepaalde vormen van onvrijheid minder erg te vinden dan andere?

Supercalifragilisticexpialidocious!

Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #33 Gepost op: 01 mei 2020, 11:47:54 »

Er zit geen b12 in honing toch?

En ook weidemelk-koeien en scharrelkippen zijn niet vrij. Maar jij lijkt bepaalde vormen van onvrijheid minder erg te vinden dan andere?

Zoals ik al zei: ik ben tegen scharrelkippen. Alleen biologische eieren of vrije uitloop-eieren gebruik ik. En er zit inderdaad geen vitamine B12, maar wel ijzer e.d. in honing. Maar ik eet honing ook bijna nooit. Het is niet zo dat ik bepaalde vormen van onvrijheden minder erg vind, maar ik weet niet hoe ik het anders moet oplossen. Mijn tuin is gewoon zo dat ik geen kippen kan houden. Maar wat zou u dan doen als u mij was?

Offline fem fatale

  • Forumkenner 2010 en 2012
  • ******
  • 7.160
  • Geslacht: Vrouw
    • fatalefem
Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #34 Gepost op: 01 mei 2020, 18:26:08 »
Nou eet ik plantaardig, dus geen honing, ei en zuivel, maar ik vind dieren ook niet gelijkwaardig aan mensen, dus ik vind in sommige gevallen vrijheidsberoving wel prima.
Supercalifragilisticexpialidocious!

Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #35 Gepost op: 01 mei 2020, 18:34:33 »
Nou eet ik plantaardig, dus geen honing, ei en zuivel, maar ik vind dieren ook niet gelijkwaardig aan mensen, dus ik vind in sommige gevallen vrijheidsberoving wel prima.
Gewoon een vraag uit belangstelling: heeft u dan geen vitaminetekorten? En wat doet u dan om gezond te blijven? En wanneer vindt u 'vrijheidsberoving' bij dieren wel gerechtvaardigd en waarom?
« Laatst bewerkt op: 01 mei 2020, 18:49:23 door IemanduitNederland »

Offline fem fatale

  • Forumkenner 2010 en 2012
  • ******
  • 7.160
  • Geslacht: Vrouw
    • fatalefem
Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #36 Gepost op: 01 mei 2020, 21:14:28 »
Ik slik b12-tabletten en verder eet ik gewoon afwisselend.

Ik slik medicijnen wanneer ik ze nodig heb, zonder schuldgevoel, die zijn altijd op dieren getest. Mijn peuterdochter krijgt wel incidenteel yoghurt, kaas en eieren (maar vind de plantaardige varianten meestal lekkerder).

Ik heb geen enorme bezwaren tegen dierentuinen etc.

Ik vind dat je je best moet doen om geen onnodig leed te veroorzaken, maar omdat ik dieren dus niet gelijkwaardig vind, vind ik het acceptabel dat er soms wel leed is. Of opsluiting.
Supercalifragilisticexpialidocious!

Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #37 Gepost op: 01 mei 2020, 21:37:00 »
Ik vind dat je je best moet doen om geen onnodig leed te veroorzaken.

Tja, je kunt er over filosoferen wat 'onnodig leed' is. Je kunt immers niet de gedachten van een dier lezen. Nou zijn er wel rapporten van universiteiten waarin het 'ongerief'' (zo wordt het lijden van dieren genoemd) van verschillende dieren wordt gemeten. Maar verder moet je maar op je gevoel af gaan, denk ik...

Offline karl

  • *****
  • 6.368
  • Geslacht: Man
Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #38 Gepost op: 02 mei 2020, 08:16:27 »
Om nog even filosofisch te antwoorden op de initiële, algemene vraag.
In het tijdschrift Knack van deze week staat een goed artikel van de filosofe Tinneke Beeckman: "Maakt het uit dat ik een dier ben?" Samengevat schrijft ze dat we door Darwin inzien dat we als mens tot het dierenrijk behoren, wat de kijk op onszelf wezenlijk veranderde. De evolutie van soorten wordt door omgevingsfactoren bevorderd, niet door één of andere doelgerichtheid of plan. Omdat we zelf tot de dierensoort behoren is er dus ook voor ons geen vooropgezet plan. Dat, naast het feit dat we van apen afstammen, is het wat voor vele mensen onaanvaardbaar is: we zijn niet zo bijzonder of belangrijk als we eerst dachten. Er is geen plan, dus moet de mens zelf betekenis geven aan zijn bestaan. Het is dat laatste wat ons onderscheidt van dieren: we denken over ons denken en moeten zelf doelen uitzetten.
Respect voor wat leeft en waar we ook zelf toe behoren kan zo een doel zijn. De concrete invulling kan van mens tot mens verschillen en zal ook wel evolueren voor de mens als groep. (De politicus Stevaert zei ooit dat we eens met verwondering of ontzetting zouden terugkijken op het eten van dieren.)
« Laatst bewerkt op: 02 mei 2020, 08:26:48 door karl »

Re: Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?
« Reactie #39 Gepost op: 02 mei 2020, 11:57:32 »
(De politicus Stevaert zei ooit dat we eens met verwondering of ontzetting zouden terugkijken op het eten van dieren.)
Zo heeft Leonardo da Vinci ooit eens gezegd: ''Ooit zullen we naar het doden van dieren kijken, zoals we nu naar het doden van mensen kijken.''