Waarom stappen vegetariërs zo weinig over naar veganistisch?

[AliciaJennifer]

Je kunt zelf wel bedenken dat verzadigde vetten de aders dicht doen slibben waarbij het er nauwelijks toe doet welke bron die verzadigde vetten hebben.
Ik ben zelf geen veganist, maar weet heel goed dat plantaardige voeding zeer arm is aan verzadigd vet en zuivel en eieren juist rijk eraan zijn.
Dat weet ook iedere simpele huisarts je al te vertellen.

Gisteren nog maar eens genoten van de docu 'Fat, Sick and Nearly Dead':
http://www.rebootwithjoe.com/watch-fat-sick-and-nearly-dead/

Die docu werkt altijd heel goed als ik een periode heb waarin gezond leven wat minder goed wil lukken.

[Eelco]

Over de gezondheidsclaims kan en wil ik geen mening hebben. Wel heb ik heel sterk de indruk dat zowel de veganisten als de vleesfans weinig moeite hebben om wetenschappelijke bronnen te vinden die hun standpunten ondersteunen. Die AnthonyColpo heeft blijkbaar met zijn kritiek op 'nutritional epidemiologists' niet geheel ongelijk.

Waar ik persoonlijk moeite mee heb, is dat de 'fanatiekelingen' vaak menen dat ze naast dierenwelzijn en milieubewustzijn ook de eigen gezondheid als argument aan moeten dragen. Daar is het laatste woord blijkbaar nog niet over gezegd. Om Paracelsus te citeren (ai, vast erg gewaagd): "Alle dingen zijn vergif en niets is zonder gif. De hoeveelheid alleen maakt dat iets niet giftig is."

Het argument bijvoorbeeld dat bio-eieren gezonder zijn dan legbatterij-eieren is ondertussen al in meerdere studies weerlegd (je weet tenslotte niet wat voor 'natuurlijke troep' die biokippen vreten). Gezondheid is dus geen goed argument voor bio-eieren. Zo heb ik ook nog geen overtuigende argumenten gelezen waarom een vegan dieet (of ook een vegetarisch dieet) persé gezonder zou zijn dan een dieet met zuivel, vlees en vis. Het gaat om de balans.

Ik denk dat vleesverminderen voor het milieu een noodzaak is, dat vegetarisme een enorme bijdrage levert aan het dierenwelzijn, en dat veganisme een nog loffelijker streven cq levensstijl is, dat echter niet voor iedereen even haalbaar is. Voor mij persoonlijk werken lekkere veganistische recepten (Tobias Leenaert postte net een érg leuk recept voor amandel'kaas' op Facebook) véél beter dan gezondheidsargumenten of de zoveelste reportage over zielige dieren.

[LL de Ling]

Hear Hear!

[jol]

Ja, dat dus.

[eno2]

Over de gezondheidsclaims kan en wil ik geen mening hebben. Wel heb ik heel sterk de indruk dat zowel de veganisten als de vleesfans weinig moeite hebben om wetenschappelijke bronnen te vinden die hun standpunten ondersteunen. Die AnthonyColpo heeft blijkbaar met zijn kritiek op 'nutritional epidemiologists' niet geheel ongelijk.

Waar ik persoonlijk moeite mee heb, is dat de 'fanatiekelingen' vaak menen dat ze naast dierenwelzijn en milieubewustzijn ook de eigen gezondheid als argument aan moeten dragen. Daar is het laatste woord blijkbaar nog niet over gezegd. Om Paracelsus te citeren (ai, vast erg gewaagd): "Alle dingen zijn vergif en niets is zonder gif. De hoeveelheid alleen maakt dat iets niet giftig is."

Het argument bijvoorbeeld dat bio-eieren gezonder zijn dan legbatterij-eieren is ondertussen al in meerdere studies weerlegd (je weet tenslotte niet wat voor 'natuurlijke troep' die biokippen vreten). Gezondheid is dus geen goed argument voor bio-eieren. Zo heb ik ook nog geen overtuigende argumenten gelezen waarom een vegan dieet (of ook een vegetarisch dieet) persé gezonder zou zijn dan een dieet met zuivel, vlees en vis. Het gaat om de balans.

Ik denk dat vleesverminderen voor het milieu een noodzaak is, dat vegetarisme een enorme bijdrage levert aan het dierenwelzijn, en dat veganisme een nog loffelijker streven cq levensstijl is, dat echter niet voor iedereen even haalbaar is. Voor mij persoonlijk werken lekkere veganistische recepten (Tobias Leenaert postte net een érg leuk recept voor amandel'kaas' op Facebook) véél beter dan gezondheidsargumenten of de zoveelste reportage over zielige dieren.

Prachtig , daar wil ik ook  eerlijk over zijn. De pretenties van veel veganisten zijn erg overtrokken. In de eerste plaats: het is nu eenmaal geen evenwichtig dieet. Alleen het bestaan van voedselsupplement B12 laat  toe het veilig te volgen. Het gaat om de balans, akkoord. Alle "gezonde" ingrediënten eten lijkt me ook het beste en vooral het aangenaamste (onder een klein voorbehoud), je ontzegt je weinig of niks en het palet van smaken is volledig.  Ik dacht ook, toen ik er mee begon, dat ik met iets supergezond bezig was. Geen dierlijke vetten meer consumeren, stel je voor. De grote doder. Welnu, de wetenschappelijke basis voor die pretentie brokkelt af. Ik dacht ook dat ik fel zou vermageren en mager zou blijven. En inderdaad. Initiëel viel ik 15% af. Maar dat kwam door de combinatie met langeafstandslopen. Tot 70 km per week. Vijftien jaar lang. Nu word ik daar te oud voor en moest minderen. Ik kwam 20% terug bij. En ik loop nog steeds minstens 30km per week. Organische voeding is gezonder, daar twijfel ik grosso modo niet aan. Maar ik kon ze mij nooit permitteren. Tot voor vijf jaar. Nu wel. Maar nu kan ik ze niet krijgen. Gelukkig voor mij waren gezondheid en vermageren maar zijdelingse motiveringen. Hoofdmotiveringen zijn de mindere belasting van het milieu en het met rust laten van de dieren als voedingsbron. Hier kom ik terug op het eerder vermelde kleine voorbehoud. Ik kan nu geen dode dieren meer verorberen, hoezeer ze me ook zouden smaken (vis dan vooral, vlees zegt me niets meer), de "morele" tegenzin is te groot. Op den duur kon ik zelfs geen krengen meer zien. Dus kan een gebalanceerd dieet gewoon niet meer het aangenaamste zijn.

[Herbidoo]

Zo heb ik ook nog geen overtuigende argumenten gelezen waarom een vegan dieet (of ook een vegetarisch dieet) persé gezonder zou zijn dan een dieet met zuivel, vlees en vis. Het gaat om de balans.

Ik zie geen logische redenering in de losstaande opmerking "het gaat om de balans".
Voor hetzelfde geld zou je dan kunnen opmerken dat ieder mens beter wat mensenvlees in zijn dieet moet doen omdat het "gaat om de balans".
Zonder dat je uitlegt waarom die balans dan beter zou zijn is dat een nietszeggende kreet.

Ik denk dat vleesverminderen voor het milieu een noodzaak is, dat vegetarisme een enorme bijdrage levert aan het dierenwelzijn, en dat veganisme een nog loffelijker streven cq levensstijl is, dat echter niet voor iedereen even haalbaar is. Voor mij persoonlijk werken lekkere veganistische recepten (Tobias Leenaert postte net een érg leuk recept voor amandel'kaas' op Facebook) véél beter dan gezondheidsargumenten of de zoveelste reportage over zielige dieren.

Wat voor de een een "fanatiek" standpunt lijkt, is voor de ander doodnormaal, dus ook hier een nogal subjectief gezichtspunt waar niemand veel van leert.
Mensen kunnen voor plantaardige voeding kiezen om uiteenlopende redenen waarbij ik geen enkele reden zou willen bagatelliseren.

Gezondheidsvoordelen, afname van dierenleed, meer natuur, minder milieuschade, spirituele redenen zijn
allemaal legitieme redenen om te minderen met dierlijke voeding of het helemaal te mijden.
Onze verre voorouders aten aarde en af en toe zelfs wat poep (honden doen het ook trouwens) om aan hun B12 te komen en dit instinctief. Het is dus helemaal niet zo raar om die B12 pilletjes te slikken en de enorme gezondheidsvoordelen van plantaardige voeding te laten meewegen in je keuzes.
Daar is nix fanatieks aan.
Eerder heeft het in hokjes delen van de keuzes die mensen maken iets fanatiekerigs.

[eno2]

De algemene perceptie is dat gevarieerd eten het beste is voor onze lichamelijke behoeften.  Ik ben het daar mee eens. Al of niet gesteund door de verder schrijdende wetenschappelijke onderzoeken over dieet.  In elk geval is gevarieerd eten  het aangenaamste. Maar het is niet het beste voor de planeet noch voor de geconsumeerden en de geëxploiteerden (dieren, dus). De hele issue komt au fond neer op morele-ethische overwegingen en motivaties. Niet direct iets waarmee de meesten hard willen inhakken op hun normaliter ongereglementeerde eetgewoontes.

[keijmel]

Of gevarieerd eten "het beste" voor je is is nog maar de vraag, Eno.
Steeds meer wetenschappers komen tot de conclusie dat vlees, vis en zuivel helemaal niet zo goed zijn voor een mens en dat dus een zo plantaardig mogelijk dieet veel beter voor je is.

Heb je de documentaire "forks over knives" wel eens gezien?
Zo niet dan is dat een absolute aanrader...

Gr, Peter

[B@ñ@ñenschuimpje]

Steeds meer wetenschappers komen tot de conclusie dat vlees, vis en zuivel helemaal niet zo goed zijn voor een mens en dat dus een zo plantaardig mogelijk dieet veel beter voor je is.

Zonder die documentaire te hebben gezien: Ik heb het gevoel dat je de plank daar toch gedeeltelijk mis slaat. Ik dacht dat er wel degelijk wetenschappelijke consensus over bestaat dat het innamepatroon van dierlijke voedingscomponenten (althans in de westerse wereld) ongezond hoog is, maar dat een voedingspatroon met een matige hoeveelheid vlees/vis/zuivel beslist gezonder wordt geacht dan puur plantaardig (of zo plantaardig mogelijk). Nog afgezien van het B12-probleem en aanverwante 'praktische' zaken. Daar is op dit forum ook wel het een en ander over te vinden, maar het is volgens mij alweer een tijdje geleden dat het hier actueel was.

[keijmel]

Onderschat niet de invloed van de (vlees/zuivel) industrie op sommige onderzoeken en/of uitkomsten, Yanis.
Veel van dit "wetenschappelijk onderzoek" is niet bepaald onafhankelijk. Het gaat immers om een miljarden industrie.

Je zou de docu eens moeten kijken, staat gewoon op Netflix ; )

[Hizikigrrrl]

Onderschat niet de invloed van de (vlees/zuivel) industrie op sommige onderzoeken en/of uitkomsten, Yanis.
Veel van dit "wetenschappelijk onderzoek" is niet bepaald onafhankelijk. Het gaat immers om een miljarden industrie.

Je zou de docu eens moeten kijken, staat gewoon op Netflix ; )

Maar die docu is wel onafhankelijk?

[keijmel]

Tja, ik denk dat alle filmmakers in zekere mate wel afhankelijk zijn van iets of iemand.
De makers van deze docu waren in ieder geval niet afhankelijk van de vlees- of zuivelindustrie.

Maar wie weet, misschien kregen ze een paar euro toegeschoven van een rijke biologische tomatenkweker ; )

[B@ñ@ñenschuimpje]

Onderschat niet de invloed van de (vlees/zuivel) industrie op sommige onderzoeken en/of uitkomsten, Yanis.

Ik onderschat niets, maar om op één documentaire af te gaan die tegen de gevestigde (wetenschappelijke) inzichten ingaan, lijkt me wel wat magertjes.
Vooralsnog komt dit me wat anekdotisch over, althans als ik de beschrijving(en) over deze documentaire lees.
De bijbehorende website doet me bovendien erg commercieel aan, en de naam 'Moerman' komt onvermijdelijk bij me bovendrijven als ik dit soort claims zie.
Daarbij wordt het me geheel niet duidelijk of die effecten nou aan een strikt plantaardig dieet zijn toe te schrijven, of dat ook anderszins 'beter' gegeten wordt, of dat men twee kilo vlees per dag at, of zwaar overgemedicamenteerd was, men tegelijkertijd ook andere veranderingen in de levensstijl (meer bewegen!) heeft doorgevoerd, enz. enz.
Waarbij zeker niet uit het oog verloren moet worden dat het erg op de Amerikaanse levensstijl en dieet betrokken lijkt te zijn.
Als ze een punt hebben, zie ik dat heel graag bevestigd in ge-peer-reviewde onderzoeken. Dat het zo onbekend is, is wel een beetje een teken aan de wand vind ik.

[keijmel]

Tja, met alle respect maar misschien zou je eerst de documentaire eens moeten kijken voordat je er een mening over vormt.
En die "gevestigde wetenschappelijke inzichten" waar jij het over hebt zijn nou niet bepaald eenduidig, Yanis. En bovendien veranderen ze om de haverklap.
Neem de zogenaamde wetenschappelijke inzichten rondom melk; het ene moment is het nog gezond, het volgende moment niet meer.

En dat de docu niet zo heel bekend is heeft volgens mij alles met het budget te maken.
Hadden ze nou een grote industrie (zoals de vlees- of zuivelindustrie) achter zich gehad dan hadden ze het wat grootser aan kunnen pakken  ; )

[Hizikigrrrl]

Tja, ik denk dat alle filmmakers in zekere mate wel afhankelijk zijn van iets of iemand.
De makers van deze docu waren in ieder geval niet afhankelijk van de vlees- of zuivelindustrie.

Onderschat ideologieën niet...

[B@ñ@ñenschuimpje]

Neem de zogenaamde wetenschappelijke inzichten rondom melk; het ene moment is het nog gezond, het volgende moment niet meer.

Daarom gebruik ik het woord 'gevestigd'. Tenzij je met zeer overtuigende en goed te reproduceren bewijzen van afwijkende inzichten komt, veranderen die inderdaad maar traag. Te traag voor sommigen. En dat is vrijwel altijd een probleem als het (dit soort) demografische onderzoeken betreft, waarbij allerlei stoorinvloeden uitgesloten dienen te worden.
BTW eenmaal gevestigde inzichten zijn wel zeker eenduidig. Al is het dat ze eenduidig aangeven dat ergens geen duidelijkheid over bestaat.

En het argument die industrieafhankelijkheid is (tenminste goeddeels) een drogreden, wetenschap is wetenschap. Maar het wordt er graag door sommige groepen bijgesleept als bepaalde uitkomsten hen niet welgevallig zijn (ok, eerlijk is eerlijk, ik ben wat dat betreft ook niet geheel vrij van zonden).
En daarbij, ik herhaal het, maakt de bijbehorende website stellig de indruk dat die documentaire zelf een commercieel belang dient. Tja wat noem je dan onafhankelijk.

[keijmel]

Industrieafhankelijkheid een drogreden?
Sorry hoor maar dat vind ik toch wat naief, Yanis.
Wanneer een grote producent een wetenschappelijk onderzoek mede mogelijk maakt dan kan het toch niet anders dan dat dit voor hun positief gaat uitpakken?
Het gaat om miljarden euro's, dan is het toch naief om te denken dat er niet gemanipuleerd wordt?

En natuurlijk dient "forks over knifes" zelf ook een commercieel doel.
De makers willen er ook een boterham aan verdienen, lijkt me logisch toch.
Jij verdient toch ook jouw boterham met je dagelijks werk : )

[Selly]

Wanneer een grote producent een wetenschappelijk onderzoek mede mogelijk maakt dan kan het toch niet anders dan dat dit voor hun positief gaat uitpakken?

Eh waar baseer je dat op? Het is nogal een claim die je doet richting wetenschappelijk onderzoekers nu, die zouden dus zodra de financiering krijgen (wat ze direct en ook daarna moeten rapporteren en waarna ze door allerlei comités overigens nog gecontroleerd worden) niet meer zelfstandig onderzoeke. En niet alleen zij, maar ook alle peer reviewers, die helemaal niet gefinancierd worden door diezelfde club, zijn dan ook meteen gemanipuleerd? Ik neem aan dat je heel goed weet hoe wetenschap werkt en het publiceren van wetenschappelijke artikel als je dit zo stelt?

[keijmel]

Ik weet net zoveel van wetenschap als ieder ander maar als je ook maar een beetje weet hoe de wereld in elkaar steekt dan weet je ook dat voor grote bedrijven maar één ding echt belangrijk is; en dat is geld, zoveel mogelijk geld.
Het is dan toch naief (zeg het nog maar eens) om te denken dat er niet gesjoemeld wordt?
Heb jij echt zoveel vertrouwen in de mensheid? ; )

[B@ñ@ñenschuimpje]

Sorry hoor maar dat vind ik toch wat naief, Yanis.

De wetenschap heeft de aardige eigenschap dusdanig te zijn ingericht dat charlatans vrij weinig in de melk te brokkelen hebben. Manipulateurs vallen vroeg of laat (meestal vroeg) door de mand, evenals slecht opgezet onderzoek; de wetenschap wordt nu eenmaal niet uitsluitend door top-onderzoekers beoefoend, en zelfs dat wordt principieel afgevangen. Misschien dat je je eens in de wetenschappelijke aanpak moest verdiepen.

(Hé hebben we eindelijk weer eens een wat minder tamme discussie hier? Zelfs Draek lijkt het helemaal opgegeven te hebben om 'ons' nog wat verhelderende inzichten bij te brengen?)