Bekeren

[Kiwi]

Een nog belangrijker deel van de discussie was, meen ik, gewijd aan de vraag hoe je vegetarisme verdedigt.

Precies! De titel van deze draad is tenslotte niet voor niets 'Bekeren'.

[haantje]

Helpt dit fanatieke gedrag vraag ik mij af, dus bij deze de vraag 'heb jij weleens iemand tot vegetarisme bekeerd?'
Of, ben jij zelf door een ander bekeerd tot het vegetarisme?

Met dank aan Kiwi terug naar het begin van de draad:

Mijn schoonouders ken ik ondertussen 15 jaar en vooral de laatste jaren tonen zij veel interesse in hoe ik eet of ik wel goed eet en of ik geen anorexia ( ) heb.
Sinds plm. een jaar eten ze 1 keer in de week een vleesvervanger bij de aardappels+groente.
Mijn schoonouders zijn traditioneel opgegroeide mensen van eind 60 uit een eenvoudig milieu op het Friese platteland. Ik weet bijna wel zeker dat zij nooit "aan de vleesvervanger" zouden zijn gegaan als ze mij niet hadden gekend. Schoonpapa vertrouwde me laatst zelfs toe dat hij steeds meer moeite kreeg met vlees: dat als je kip koopt het zo op een dode kip lijkt. (JOH!) Toen heb ik hem de tip gegeven dat het biologisch vlees een veel beter leven heeft gehad en dat je dat tegenwoordig ook gewoon in de supermarkt kunt kopen.
Ik heb dus niet lopen "bekeren", dat ze nog wel vaker een vleesvervanger kunnen eten. Het lijkt me dat ze dat zelf ook wel kunnen bedenken 

[Edo]

Een nog belangrijker deel van de discussie was, meen ik, gewijd aan de vraag hoe je vegetarisme verdedigt.

Precies! De titel van deze draad is tenslotte niet voor niets 'Bekeren'.

Bekeren is wel wat anders dan verdedigen. Het is gericht op expansie, 'k vind het meer aanvallen.

[@rno]

[Gimmick!]

Voordat we verder gaan: eerst even je huiswerk maken  .

Ja dan kom je uit op schimmige deelgebieden als utilitarisme. Waaruit je zou kunnen afleiden dat juist het verbieden/tegengaan van vleesconsumptie onethisch is. Zolang mensen gelukkig worden van vleeseten.
Ik geloof niet dat dat artikeltje veel nuttigs gaat bijdragen in deze discussie.

Het utilitarisme is toch niet schimmig? De grondlegger (Jeremy Bentham) was zelfs een van de eerste met zinvolle en (zeker destijds) vergaande ideeën over dierenrechten:

Het zal ooit erkend worden dat het aantal benen, de harigheid van het vel of het hebben van een staart, onvoldoende redenen zijn om een sensitief wezen aan zijn lot over te laten. Waar moeten we anders de grens tussen mens en dier leggen? Is dit het vermogen om logisch na te denken of misschien het vermogen om te spreken? Maar een volwassen paard of hond is met zekerheid een meer rationeel wezen, en zelfs meer een conversationeel wezen, dan een baby van een dag of een week of zelfs een maand oud. Maar stel dat het anders zou zijn, wat doet het er toe, de vraag is niet, kunnen ze logisch redeneren? en ook niet kunnen ze praten?, maar kunnen ze lijden?

[standaard]

Een nog belangrijker deel van de discussie was, meen ik, gewijd aan de vraag hoe je vegetarisme verdedigt.

Precies! De titel van deze draad is tenslotte niet voor niets 'Bekeren'.

Vegetarisme komt niet in aanmerking voor verdediging, omdat - en dat zal ook een vleeseter beamen - bij een vegetarische voedinswijze niet iets nadeligs gebeurt Vlees eten kan, zoals her en der gebeurt, verdedigt worden door te stellen dat er niets nadeligs is aan het doden en opeten van dieren.

Met de voortschrijdend wetenschappelijk inzicht in het bewustzijn, werking van het zenuwstelsel, emoties en intelligentie bij dieren plus de toenemende beschaving waarin:

- dierenartsen bestaan;
- spelletjes waarin dieren gekweld worden als onwenselijk worden beschouwd;
- mensen dieren als huisgenoten hebben;
- mensen dieren trainen (blindengeleide honden, politiepaarden etc.);
- er wetten bestaan waarin regels voor dierenwelzijn zijn opgesteld
- ...

.. is het natuurlijk moeilijk vol te houden dat er met het industriëel gefokken, doden en tot voedsel vermalen van runderen, kippen en varkens geen vuiltje aan de lucht zou kunnen zijn.

Waarom wordt stierenvechten (in ieder geval in Nederland) als onwenselijk en immorele sport bestempeld, maar wordt het totaal niet als probleem gezien als diezelfde dieren met duizenden tegelijk na de geboorte weggehaald worden bij de moeder, een paar maanden in een kist moeten bivakeren of worden vastgeketend waardoor ze zich niet kunnen bewegen om vervolgens te eindigen in een hamburger? Waarom menen we de stierenvechters wel hun lolletje te willen misgunnen maar de vleeseter niet? Omdat er meer vleeseters dan stierenvechters zijn?

Voor zover dit soort zaken ethisch danwel onethisch zijn is het in ieder geval niet consequent. Dieren mag je doodmaken, maar dat mag niet voor de lol. Als je ze opeet is het wel akkoord. Althans, daar lijkt het op.  Want als je ook bedenkt dat de behandeling van vleesdieren plaatsvindt buiten de keuken, achter gesloten deuren in een slachthuis ergens buiten de bebouwde kom, dan moet ook een vleeseter toch zijn bedenkingen daarbij hebben? Als er immers niets onethisch of onwenselijk aan zou zijn, zou je het gewoon op straat kunnen doen of als gezellig en leerzaam schoolreisje lekker kippen de nek om draaien en daarna lekker genieten van een mals stukje kip.

(Ik heb het nu dus over de situatie in Nederland en andere Westerse "beschaafde" landen, waar we op straat geen kippen slachten en geen morbide spelletjes met dieren organiseren. )

Is het nadenken over al dit soort zaken dogmatisch? Het lijkt mij niet. Iets is pas dogmatisch als er een of ander fundamentele gedachte is waar niet aangetornd kan worden of die niet ter discussie staat. Veel vleeseters zelf hebben al getornd aan de eventuele gedachte dat dieren gewoon als dingen die gesloopt kunnen worden behandelt, want anders zouden ze niet tegen stierenvechten zijn en geen katten aaien en hun kinderen niet leren dat konijntjes lief zijn.

Is het mensen láten nadenken over dit soort zaken een vorm van bekeren? En bekeren tot wat dan wel? Bekeren tot nadenken?

Hierboven zei ik dat vegetarisme geen verdediging vergt, maar hierop is één uitzondering die bestaat uit de kritiek: Doordat je niet meedoet aan het eten van dieren, je vleeseters er daardoor aan doet herinneren dat ze dieren zitten eten, wat weer de eetlust bederft. Maar dat is wel heel erg flauw.

Iemand die vanuit milieu-oogpunt met de trein reist in gezelschap van mensen die trots over het aantal PK's van de motor in hun auto's lopen te ouwehoeren, is hiermee vergelijkbaar.  Deze treinreiziger heeft voor wat het milieuaspect betreft net zoveel gelijk als dat een vegetariër gelijkheeft voor wat betreft het dierenwelzijn.

Bekeren is wel wat anders dan verdedigen. Het is gericht op expansie, 'k vind het meer aanvallen.

Ik zou zeggen bekritiseren. Bekritiseren is deftiger. Aanvallen doe je met grof geweld.

[Edo]

Bekeren is wel wat anders dan verdedigen. Het is gericht op expansie, 'k vind het meer aanvallen.

Ik zou zeggen bekritiseren. Bekritiseren is deftiger. Aanvallen doe je met grof geweld.

Aanvallen paste beter in wat ik wilde duidelijk maken.

[Eelco]

Waarom wordt stierenvechten (in ieder geval in Nederland) als onwenselijk en immorele sport bestempeld, maar wordt het totaal niet als probleem gezien als diezelfde dieren met duizenden tegelijk na de geboorte weggehaald worden bij de moeder, een paar maanden in een kist moeten bivakeren of worden vastgeketend waardoor ze zich niet kunnen bewegen om vervolgens te eindigen in een hamburger?

Mee eens. Als we even voor het gemak even aannemen dat vlees eten de norm is en dat vegetariërs een stelletje zweverige idealisten zijn, vind ik de misstanden in de bio-industrie (en zelfs ten dele in de biologische tak) het belangrijkste argument voor een vegetarische levensstijl. Het is van den zotte dat in de wetgeving dieren worden opgedeeld in huis- en gebruiksdieren (dat is in ieder geval zo in het Duitse Tierschützgesetz) en dat een varken wezenlijk minder diervriendelijk hoeft te worden behandeld dan een hond, alleen omdat hij toevallig later wordt opgegeten. Of dat opeten nu ethisch verantwoord is of niet, laat ik wijselijk in het midden.

[standaard]

Het is van den zotte dat in de wetgeving dieren worden opgedeeld in huis- en gebruiksdieren (dat is in ieder geval zo in het Duitse Tierschützgesetz) en dat een varken wezenlijk minder diervriendelijk hoeft te worden behandeld dan een hond, alleen omdat hij toevallig later wordt opgegeten. Of dat opeten nu ethisch verantwoord is of niet, laat ik wijselijk in het midden.

Precies. En het is dus onterecht het ter discussie stellen hiervan te bombarderen tot: bekeren, drammerig je mening doordrijven of het erop nahouden van een fundamentalistische overtuiging.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Maar wat Eelco daar schrijft heeft nooit iemand hier ter discussie gesteld hoor!

[Poek]

Maar als vegetariers het gedrag van PR_Deltoid al vervelend vinden, zal dat voor vleeseters helemaal gelden. En ik neem aan dat hij het niet prettig vindt als anderen vervelend tegen hem doen, waarom het dan wel zelf zijn?

[standaard]

Maar wat Eelco daar schrijft heeft nooit iemand hier ter discussie gesteld hoor!

Okee, maar bedoelde je in plaats van:

"Tsja, maar ik, en velen met mij, plaats dieren nou eenmaal niet zo dogmatisch op dezelfde lijn als mensen. Als je in een discussie als deze 'simpel zat' roept, kan je ervan uitgaan dat je de zaken te eenzijdig bekijkt. Simpel zat."

dan niet eigenlijk:

"Tsja, maar ik, en velen met mij, plaats op te eten dieren nou eenmaal niet zo dogmatisch op dezelfde lijn als mensen en bijvoorbeeld huisdieren. Als je in een discussie als deze 'simpel zat' roept, kan je ervan uitgaan dat je de zaken te eenzijdig bekijkt. Simpel zat."

Maar als vegetariers het gedrag van PR_Deltoid al vervelend vinden, zal dat voor vleeseters helemaal gelden. En ik neem aan dat hij het niet prettig vindt als anderen vervelend tegen hem doen, waarom het dan wel zelf zijn?

Ik vind PR_Deltoid helemaal niet vervelend. Los hiervan: er gaat geen enkele vorm van dwang of bepaalde behandeling uit van zijn gedrag. Er worden slechts teksten geschreven en reacties met redeneringen en ideeën gelanceerd. Ik ben ervan overtuigd dat PR_Deltoid het heel prettig vind om in reacties andere argumenten te horen.

Verder staat, al zou PR_Deltoids gedrag vanwege vervelendheid onethisch zijn, deze mate van onethischheid in schril contract met het onderwerp dat hier besrproken wordt, tenzij je kunt verdedigen dat een slager hooguit een vervelende factor is in het leven van een varken.

[Poek]

Ik vind PR_Deltoid helemaal niet vervelend.

Desondanks vinden vegetariers het gedrag van PR_Deltoid vervelend.

Verder staat, al zou PR_Deltoids gedrag vanwege vervelendheid onethisch zijn, deze mate van onethischheid in schril contract met het onderwerp dat hier besrproken wordt, tenzij je kunt verdedigen dat een slager hooguit een vervelende factor is in het leven van een varken.

Een betere wereld begint bij jezelf, en niet vervelend doen is dan een goed begin.

[standaard]

Een betere wereld begint bij jezelf, en niet vervelend doen is dan een goed begin.

Dat klopt ook wel, maar in dit geval heiligt het doel de middelen natuurlijk.

Of komt PR_Deltoid ongevraagd bij de mensen thuis langs om als een soort Ethiekpolitie de koelkast door te nemen en  te vertellen hoe ziek en immoreel het eigenlijik wel niet is om dieren te slachten??? :-)

[B@ñ@ñenschuimpje]

Okee, maar bedoelde je in plaats van:

"Tsja, maar ik, en velen met mij, plaats dieren nou eenmaal niet zo dogmatisch op dezelfde lijn als mensen. Als je in een discussie als deze 'simpel zat' roept, kan je ervan uitgaan dat je de zaken te eenzijdig bekijkt. Simpel zat."

dan niet eigenlijk:

"Tsja, maar ik, en velen met mij, plaats op te eten dieren nou eenmaal niet zo dogmatisch op dezelfde lijn als mensen en bijvoorbeeld huisdieren. Als je in een discussie als deze 'simpel zat' roept, kan je ervan uitgaan dat je de zaken te eenzijdig bekijkt. Simpel zat."

Je bent er wel goed in om de dingen lekker door elkaar te roeren he? Om daarop antwoord te geven: Nee, dat bedoel ik niet (van mij mag je in principe evengoed je hamster opeten als een biefstukje van de Appie) en ik zie ook niet hoe ik dat gesuggereerd kan hebben. Laten we die vertroebeling er in ieder geval verder maar buiten houden.

[Poek]

Dat klopt ook wel, maar in dit geval heiligt het doel de middelen natuurlijk.

Ja, dat denken mensen wel vaker. Meestal komt er alleen maar ellende van.

Of komt PR_Deltoid ongevraagd bij de mensen thuis langs om als een soort Ethiekpolitie de koelkast door te nemen en  te vertellen hoe ziek en immoreel het eigenlijik wel niet is om dieren te slachten??? :-)

Het zou me niets verbazen

[standaard]

Je bent er wel goed in om de dingen lekker door elkaar te roeren he? Om daarop antwoord te geven: Nee, dat bedoel ik niet (van mij mag je in principe evengoed je hamster opeten als een biefstukje van de Appie) en ik zie ook niet hoe ik dat gesuggereerd kan hebben. Laten we die vertroebeling er in ieder geval verder maar buiten houden.

Oh, okee. Ik wist niet dat je er zo over dacht. Ik dacht namelijk dat je tot de meerderheid van de mensen behoorde in je ideeën over omgang met dieren.

De meeste mensen  (vleeseters ook) vinden het namelijk onethisch en onprettig als ze horen dat de buurman de hamster heeft opgegeten of als ter gelegenheid van het voetbalkampioenschap de hond van de overbuurman op de barbecue gaat.

Ook komen veel mensen boos in opstand als men leest dat om te voorkomen dat dominostenen omvallen in een sportzaal een musje moet worden doodgeschoten.

[DogTrumpet]

Ik vind PR_Deltoid helemaal niet vervelend.

Desondanks vinden vegetariers het gedrag van PR_Deltoid vervelend.

Verder staat, al zou PR_Deltoids gedrag vanwege vervelendheid onethisch zijn, deze mate van onethischheid in schril contract met het onderwerp dat hier besrproken wordt, tenzij je kunt verdedigen dat een slager hooguit een vervelende factor is in het leven van een varken.

Een betere wereld begint bij jezelf, en niet vervelend doen is dan een goed begin.

Als het zogenaamd vervelende gedrag van PR_Deltoid zulke sterke (standaard) teksten als die van Standaard opleveren, dan is deze topic een van de zinvollere die je hier kan tegenkomen.

En om wat te goochelen: een betere wereld eindigt niet bij jezelf.

[Wombat]

Maar als vegetariers het gedrag van PR_Deltoid al vervelend vinden, zal dat voor vleeseters helemaal gelden. En ik neem aan dat hij het niet prettig vindt als anderen vervelend tegen hem doen, waarom het dan wel zelf zijn?

Ik volg het forum meestal via de recente berichten, de berichten in deze draad sla ik intussen over omdat ze meestal niet goed voor mijn humeur meer zijn, maar deze las ik per ongeluk, en hier ben ik het sterk mee eens. En het geldt niet alleen voor de berichten van PR_Deltoid, er zijn er meer die me in deze draad op mijn zenuwen werken. Ik wens jullie veel plezier met deze discussie en zal proberen hem verder te negeren.

[Edo]

Ik vind PR_Deltoid helemaal niet vervelend.

Desondanks vinden vegetariers het gedrag van PR_Deltoid vervelend.

Verder staat, al zou PR_Deltoids gedrag vanwege vervelendheid onethisch zijn, deze mate van onethischheid in schril contract met het onderwerp dat hier besrproken wordt, tenzij je kunt verdedigen dat een slager hooguit een vervelende factor is in het leven van een varken.

Een betere wereld begint bij jezelf, en niet vervelend doen is dan een goed begin.

Als het zogenaamd vervelende gedrag van PR_Deltoid zulke sterke (standaard) teksten als die van Standaard opleveren, dan is deze topic een van de zinvollere die je hier kan tegenkomen.

En om wat te goochelen: een betere wereld eindigt niet bij jezelf.

Het zou me niets verbazen als DogTrumpet en PR_Deltoid één en dezelfde persoon zijn.