Bekeren

[DogTrumpet]

Moet iedereen dan alles zelf verzinnen om aanspraak te kunnen maken op rechtsgeldigheid?

Nee, juist niet. Maar dat is wel wat jij lijkt te doen. Ethiek (dan wel het 'ethische gelijk') is natuurlijk gebaseerd op het bereiken van een consensus, niet op wat een enkeling (of klein groepje individuen) vindt dat het is of zijn moet. Laat staan dat op kan leggen.

Daar zal ik eens over nadenken, of ethiek gebaseerd is op het bereiken van een consensus tussen groepen mensen. Mijn eerste antwoord zou zijn van niet, dat dat niet per sé het geval hoeft te zijn.

Ik snap dat ik zo over kan komen; alleen is juist het goede nieuws dat ik niks zelf hoef te verzinnen. Hoera!

[B@ñ@ñenschuimpje]

Je hoeft dus ook niet zelf te verzinnen wat ethiek is.

[Edo]

Ik vraag me af wat de reden is om vlees eten te beschouwen als een aberratie? Waarvan wordt er dan afgeweken?

Vlees eten is op geen enkel niveau een vanzelfsprekendheid, wellicht?

En dan wijkt het af van...?

[Eelco]

En lees dan nog eens dat dialoogje. En denk dan nog eens na.

Als platte karikatuur van een discussie is jouw dialoogje zeker geslaagd.

Bingo (bijna dan).

[greet]

Ik zou het ook eerder een rondborstige karikatuur noemen, hoor 

Tja, van mensen die 101% zeker zijn dat er een waarheid IS en dat zij die alleen maar verkondigen, zo ken ik er nog.
De aarde is niet rond, want dan zou je eraf vallen.
Er is maar 1 God juist, is dat nu toevallig wel niet de mijne, zeker.
Ik ben te dik.
Mijn overleden hond sprak tegen mij en mijn jachtgeweer. Toen hebben we samen leuke dingen gedaan.
Nederland is het beste voetballand.
Enzovoort enzoverder.

Er zijn maar een paar dingen zeker, en daar ben ik nog niet zo zeker van ook niet. Vraag dat maar aan de relativiteitstheorie, en aan alle mensen die beweren dat we een snaar, deeltje of golf zijn.
Ik vind vlees eten ook niet juist. Je gaat mij wel niet horen beweren dat dat dé juiste keuze is, maar wel mijn juiste keuze.

[karl]

Moet iedereen dan alles zelf verzinnen om aanspraak te kunnen maken op rechtsgeldigheid?

Nee, juist niet. Maar dat is wel wat jij lijkt te doen. Ethiek (dan wel het 'ethische gelijk') is natuurlijk gebaseerd op het bereiken van een consensus, niet op wat een enkeling (of klein groepje individuen) vindt dat het is of zijn moet. Laat staan dat op kan leggen.

Ik vind dit wel een boeiende kwestie. Is ethiek werkelijk het resultaat van een consensus, waarbij een democratische meerderheid bepaalt wat "goed" is?
Er wordt soms toch uitgegegaan van een meer objectieve ethische norm, die niet gewijzigd kan worden.
Het natuurrecht deed zo pogingen om algemene maatstaven aan te geven, waaraan concrete regels of gedragingen kunnen getoetst worden.
Men zou zo, denk ik, wel een objectief  "betere" gedragswijze (vegetarisme) kunnen vooropstellen, waarnaar men als mensheid beter toe evolueert.
Over de manier waarop men anderen (de meerderheid) hiertoe overhaalt, bestaat hier denk ik een meerderheids-consensus: niet door verwijtende prekerigheid of superioriteitsgevoelens te laten blijken, doch op een prettiger, zachtzinniger wijze.

[DogTrumpet]

Ik zou het ook eerder een rondborstige karikatuur noemen, hoor 

Tja, van mensen die 101% zeker zijn dat er een waarheid IS en dat zij die alleen maar verkondigen, zo ken ik er nog.
De aarde is niet rond, want dan zou je eraf vallen.
Er is maar 1 God juist, is dat nu toevallig wel niet de mijne, zeker.
Ik ben te dik.
Mijn overleden hond sprak tegen mij en mijn jachtgeweer. Toen hebben we samen leuke dingen gedaan.
Nederland is het beste voetballand.
Enzovoort enzoverder.

Er zijn maar een paar dingen zeker, en daar ben ik nog niet zo zeker van ook niet. Vraag dat maar aan de relativiteitstheorie, en aan alle mensen die beweren dat we een snaar, deeltje of golf zijn.
Ik vind vlees eten ook niet juist. Je gaat mij wel niet horen beweren dat dat dé juiste keuze is, maar wel mijn juiste keuze.

Hoe simpel moet het zijn voordat dat kwartje valt?
- Dieren eten: leed veroorzaken.
- Geen dieren eten: geen leed veroorzaken.
Sorry, maar eenvoudiger kan het niet. Mooi toch? Heeft niks te maken met aannames, dat is waar jij je voorbeelden grotendeels voor gebruikt. En als je het verschil niet helemaal snapt, please see your local Philosophy 101.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Er wordt soms toch uitgegegaan van een meer objectieve ethische norm, die niet gewijzigd kan worden.

Maar daarmee veronderstel je toch impliciet al dat zo'n objectieve ethische norm ooit is vastgelegd? Ik geloof nooit dat zoiets uit de lucht is komen vallen, of door een onbetwistbare wiskundige formule of zo bepaald is. Het is een neerslag van menselijke maatstaven, normen en waarden; mensenwerk. Objectief inzoverre de mens die objectiviteit bepaald heeft.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Hoe simpel moet het zijn voordat dat kwartje valt?
- Dieren eten: leed veroorzaken.
- Geen dieren eten: geen leed veroorzaken.

Ja? Is dat zo? Als dat inderdaad zo is is het inderdaad lekker simpel.
Mij iets té simpel en kort door de bocht.

[Poek]

Hoe simpel moet het zijn voordat dat kwartje valt?
- Dieren eten: leed veroorzaken.
- Geen dieren eten: geen leed veroorzaken.
Sorry, maar eenvoudiger kan het niet.

Maar dit is onzin. Dieren die opgegeten worden, zijn normaalgesproken dood en voelen dan geen leed. Ze kunnen wel leed ervaren bij het doodgaan, en ook bij het in slechte omstandigheden gehuisvest worden, maar er is niet per se een oorzakelijk verband tussen dat en een individueel geval waarbij een dier gegeten wordt.

Daarnaast is het ook niet per se zo dat het moreel fout is om leed te veroorzaken.

[DogTrumpet]

Hoe simpel moet het zijn voordat dat kwartje valt?
- Dieren eten: leed veroorzaken.
- Geen dieren eten: geen leed veroorzaken.
Sorry, maar eenvoudiger kan het niet.

Maar dit is onzin. Dieren die opgegeten worden, zijn normaalgesproken dood en voelen dan geen leed. Ze kunnen wel leed ervaren bij het doodgaan, en ook bij het in slechte omstandigheden gehuisvest worden, maar er is niet per se een oorzakelijk verband tussen dat en een individueel geval waarbij een dier gegeten wordt.

Daarnaast is het ook niet per se zo dat het moreel fout is om leed te veroorzaken.

Ok, anders geformuleerd en nog steeds hetzelfde zeggend:
- aan de basis van dier eten ligt een dood dier. Dat dode dier is hoogstzelden per ongeluk gedood (er is geen roadkill vleesindustrie, ook niet biologisch; hoe vaak valt er een mus van het dak?) Dieren die bewust worden omgebracht voor een voedsel of andere rol, is leed veroorzaken: dat dier heeft er geen enkel belang om dat doel te dienen, cq leed te ervaren.
- andersom dus, geen vlees eten dat die rol heeft gespeeld, is niet verantwoordelijk zijn voor leed.

Jouw voortborduren op 'onzin' komt daarmee te vervallen, lijkt me.

Je laatste opmerking, dat het moreel niet per se fout is om leed te veroorzaken - sorry, dat heb ik gemist? Zijn er leermomenten die noodzakelijk leed nodig hebben om tot noodzakelijke les te worden? En menigeen hier maar denken dat ik met een zweep achter de pc zit....

[DogTrumpet]

Er wordt soms toch uitgegegaan van een meer objectieve ethische norm, die niet gewijzigd kan worden.

Maar daarmee veronderstel je toch impliciet al dat zo'n objectieve ethische norm ooit is vastgelegd? Ik geloof nooit dat zoiets uit de lucht is komen vallen, of door een onbetwistbare wiskundige formule of zo bepaald is. Het is een neerslag van menselijke maatstaven, normen en waarden; mensenwerk. Objectief inzoverre de mens die objectiviteit bepaald heeft.

Correct, tuurlijk. Voeg daar echter ook aan toe dat die objectiviteit niet altijd in het belang van de mens hoeft te zijn - de mens is niet altijd de maat der dingen.

[Edo]

Er wordt soms toch uitgegegaan van een meer objectieve ethische norm, die niet gewijzigd kan worden.

Maar daarmee veronderstel je toch impliciet al dat zo'n objectieve ethische norm ooit is vastgelegd? Ik geloof nooit dat zoiets uit de lucht is komen vallen, of door een onbetwistbare wiskundige formule of zo bepaald is. Het is een neerslag van menselijke maatstaven, normen en waarden; mensenwerk. Objectief inzoverre de mens die objectiviteit bepaald heeft.

Correct, tuurlijk. Voeg daar echter ook aan toe dat die objectiviteit niet altijd in het belang van de mens hoeft te zijn - de mens is niet altijd de maat der dingen.

Vul voor mens eens PR_Deltoid in voor de aardigheid.

[karl]

Er wordt soms toch uitgegegaan van een meer objectieve ethische norm, die niet gewijzigd kan worden.

Maar daarmee veronderstel je toch impliciet al dat zo'n objectieve ethische norm ooit is vastgelegd? Ik geloof nooit dat zoiets uit de lucht is komen vallen, of door een onbetwistbare wiskundige formule of zo bepaald is. Het is een neerslag van menselijke maatstaven, normen en waarden; mensenwerk. Objectief inzoverre de mens die objectiviteit bepaald heeft.

Dat is juist: het is mensenwerk en niet door God opgelegd of iets dergelijks. Maar eenmaal de mens naar een bepaalde ethische norm, die men als waardevoller en hoogstaander dan een vorige kan beschouwen is geëvolueerd, denk ik dat een tijdelijke terugval die "objectieve" norm niet kan afschaffen.
Er zijn bijvoorbeeld volksstammen die, in diep wantrouwen voor mekaar (bijvoorbeeld door armoede en voedselgebrek) moorden acceptabel vinden. Omdat daar een meerderheid die ethische norm "gij zult niet doden" niet meer naleeft, is hij niet ongeldig geworden. Ander voorbeeld: omdat een democratische meerderheid Hitler verkoos, is dit geen politiek die ineens daardoor ethisch beter is. Men dient zich te hoeden voor cultuurrelativisme (alle culturen zijn gelijk en evenwaardig) en meerderheidsdenken (omdat de meerderheid het zo vindt, is het juist.)

[DogTrumpet]

In antwoord op Kassidy - goed stuk overigens - weer wat leesvoer for those interested:

http://www.filosofieblog.nl/?p=528

[Edo]

Alles goed en wel, uit ervaring weet ik dat het weinig zin heeft om iemand je eigen vegetarische of veganistische gelijk door de strot te duwen. Wat Sam eerder zei over inspireren i.p.v. bekeren spreekt mij meer aan. Beter een wortel voorhouden dan met een (leren!) zweep slaan.

[haantje]

De hele natuur bestaat uit eten en gegeten worden. De moderne (Westerse?) mens is alleen compleet doorgeschoten m.i. en -even kort door de bocht- dat komt door een gigantische overbevolking.

[@rno]

Het lijkt wel een tenniswedstrijd van 10 uur.
Kan hier geen aparte draad van gemaakt worden, bijvoorbeeld hogere wiskunde in de redenatietechnieken?
Het gaat allang niet meer over "bekeren". Maar ik word er wel draaierig van.

[Sam]

Het gaat me eigenlijk helemaal niet om wie er gelijk heeft en of er een hoger ethisch gelijk is. Uiteindelijk, en als allerhoogste, heb ik gelijk. Ik weet echt wel hoe de wereld er uit hoort te zien, en hoe mensen zich moeten gedragen om al het leed uit de wereld te hebben. Ik ben toch niet gek? Nou dan.

Het gaat er nu om, hoe je de rest van de wereld (die om een of andere vage reden een heel ander beeld heeft) omturnt naar jouw standpunt. Je kunt het proberen af te dwingen, maar dan moet je in ieder geval macht hebben, in aantallen, in hoeveelheden geld, of op andere manieren. Je kunt proberen te bekeren, maar hard brullen dat iedereen gek is die het niet met je eens is, blijkt toch vaak niet helemaal de meest effectieve manier. Ook het 20 keer per dag herhalen van je gelijk, hoeveel gelijk je ook hebt, schijnt sommige mensen te irriteren. Sukkels, natuurlijk, en ze hebben het helemaal fout, maar goed, ze vertikken het toch echt naar je te luisteren. Je biedt nog maar eens wat informatie aan die vaak al bekend is, je gooit er nog maar eens een gruwelijk feit tussendoor, maar dat werkt ook niet. Je probeert ze te overtuigen van al het leed dat ze veroorzaken en ze kijken gewoon de andere kant uit.

Wat is je volgende stap?

[willem]

Overdreven gezegd: ik zou wel honderden dingen op kunnen noemen die ik ook niet eet. Gras, blaadjes van de bomen, bloembollen, noem maar op. Ik ga mij dan echt niet een grasweigeraar noemen, of in een restaurant zeggen dat ik echt geen bloembollen eet. 

Eet je ook geen uien? Technisch gezien is een ui ook een soort bloembol.

In deze draad valt het mij op dat sommige deelnemers bepaalde woorden erg letterlijk nemen. Tuurlijk heeft Veer666 gelijk dat een ui eigenlijk ook een soort bloembol is. Tuurlijk heeft PR_Deltoid gelijk dat er een dood dier op tafel ligt bij een vleeseter. Kennelijk is er een gedachtesprong voor nodig om woorden niet heilig te verklaren en te proberen je in andermans gedachten te verplaatsen. Zo letterlijk als die ui een soort van bloembol is en zo letterlijk een vleeseter een lijkeneter is, zo plezierig zou het zijn om een opgewekte, positieve en optimistische houding uit te stralen, vooral als dat nodig is. Iemand kan zich ook focussen op het potentieel goede en niet op het mogelijk slechte. Dat maakt haar of hem tot een beter mens. En niet door het gekift op anderen, omdat hij/zij letterlijk gelijk heeft.