Vleeseters die zich steeds maar verdedigen tegenover vegetariers!

[Sam]

Niks te "juist", ik ben het niet met je eens.

Ik vind "vlees is gezond" en "dieren zijn er voor mensen om op te eten" net zulke valide overtuigingen als "dat vlees noodzakelijk zou zijn is kolder", en ik vind dit helemaal niet terug te voeren op "vlees is lekker". Alles is afhankelijk van de situatie waarin mensen zitten qua voedselvoorziening, hoe ze opgevoed zijn, wat hun kennisniveau is, wat hun culturele eetpatronen zijn. Je wint geen discussie met vleeseters met dit soort lege kreten.

[@rno]

"Vlees is lekker" is het enige argument(?).

Ook dit is een argument, dat ik graag met beide handen aanpak om aan te vallen.

Rauw vlees, onbewerkt, niet gebakken, gebraden, gebakken of vermaald. Zonder peper, zout, kruiden, specerijen, knoflook, uitjes.

Dus zo van het net gedode dier. Zet je daar met smaak je tanden in?

[Kiwi]

Er zijn ook genoeg groenten zo van het land waar ik niet meteen met smaak mijn tanden in zou zetten hoor.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Er zijn ook genoeg groenten zo van het land waar ik niet meteen met smaak mijn tanden in zou zetten hoor.

Maar er zijn er ook genoeg waarbij ik daar geen enkel probleem mee heb. Vlees of vis daarentegen...
Nou ja het is uiteindelijk een kwestie van cultuur, gewenning en met de paplepel vleesvork ingegoten worden. En niet iedereen is zo flexibel dat hij zijn eetgewoonten makkelijk kan veranderen, zeker niet als hij daar helemaal geen drang toe voelt. Een drang die nog verder afneemt naarmate irritante veggies tegen die eetgewoonte fulmineren.

[@rno]

Er zijn ook genoeg groenten zo van het land waar ik niet meteen met smaak mijn tanden in zou zetten hoor.

Ik heb wat moeite met rijst, macaroni, couscous, maïs, tarwe en eieren.

[@rno]

En niet iedereen is zo flexibel dat hij zijn eetgewoonten makkelijk kan veranderen, zeker niet als hij daar helemaal geen drang toe voelt.

Eten is ook een ontzettend sociaal gebeuren. Als je niet alleen woont, ga je samen eten. Je gaat samen uit eten. Gezellig een BBQ, naar McDonalds, naar de Chinees. Eten moet er ook meestal mooi uit zien, om op te vreten.

Stel dat je dan opeens "het licht" ziet en besluit om vegetarisch te gaan eten, dan voel je je (of ben je) meestal gelijk buiten gesloten. Vooral als je bij vlees eten aan abattoirs en de bio-industrie denkt. Je kan het vleeseten dan niet aanzien.

Ben je een "gezondheidsvegetariër" of "afslanktariër" dan is dat gevoel wat minder en de omnivoren hebben daar vaak ook wel begrip voor.

[standaard]

Kenissen van mij (fanatieke vleeseters) vertelden over hun dochtertje van een jaar of 6 die ineens vragen begonnen te stellen over vlees, hoe dat precies gemaakt werd. Ze is erachter gekomen dat dieren doodgemaakt worden. De moeder vertelde mij, wetend dat ik geen vlees eet, dat - kwam zij om advies vragen? -en wist eigenlijk niet wat ermee aanmoest. Mijn advies was: rondleiding door het slachthuis.

Volgens mij zijn de meeste vleeseters zelf ook tegen vlees eten. Die argumenten over 'humaan slachten' en 'ja, maar ik ben tégen de bio-industrie' klinken altijd zo gekunsteld :-)

[Sam]

Een rondleiding door het slachthuis voor een meisje van 6? 
Wat wel leuk is: ik kan dit soort voorbeelden wel gebruiken in discussies met vleeseters die zeggen dat ze vegetariers niet begrijpen. Ik kan jou als leuk gespreksonderwerp aandragen in het kader van "rare vegetariers waar de meeste andere vegetariers ook niets van snappen".

[Draek]

Slachthuis lijkt me ook wat overbodig. Het beste is die vragen te beantwoorden. Eventueel wat van die kinderboekjes kopen waarin het uitgelegd staat.
Als het kind meer vragen heeft kan je altijd beginnen met wat foto's e.d. te laten zien.

Ik denk ook wel dat je met een opmerking over een rondleiding in het slachthuis die persoon, de ouder van het kind, afschrikt.

[@rno]

Het antwoord is dan ook meer bedoeld voor de ouder.

Ikzelf heb trouwens gewoond onder de stank van het abattoir (als de wind goed stond) en heb karkassen hangend aan een kabel over straat zien gaan. (En een koe die ontvlucht was)

[Frank]

Waar het om gaat is dat het natuurlijk gewoon een rot streek is om een onschuldig dier dood te maken en op te vreten terwijl je bij je volle verstand bent.  Of niet soms?

omdat je het vraagt, nee, dat is het naar mijn idee niet.

ik eet zelf geen vlees, maar het welzijn van dieren is voor mij geen sterk wegend argument. de voornaamste reden waarom ik geen vlees eet, is omdat ik van mening ben dat het eten van vlees in deze overbevolkte wereld niet echt handig is. in het niet eten van vlees zie ik de beste oplossing voor het wereldvoedsel probleem en ondanks dat mijn bijdrage daardoor een hele kleine is, moet het naar mijn idee wel ergens beginnen. daarnaast ben ik van mening dat mijn ecologische voetafdruk zonder het eten van vlees een flink stuk kleiner is. verder denk ik dat ik door geen vlees te eten gezonder leef.

ik vind vlees overigens niet vies en medelijden met dieren heb ik niet. mensen in mijn omgeving weten dat ik geen vlees eet en houden daar rekening mee, wanneer ik echter onverhoopt ergens kom waar daar geen rekening mee gehouden wordt (of kan worden), dan eet ik vlees en ik durf dan toch wel te stellen dat ik volledig bij mijn volle verstand ben.

Het is waarschijnlijk de onzekerheid van vleeseters die ineens geconfronteerd worden met hun levensstijl, maar ik vind het raar.

Wat betreft deze stelling in de eerste post, ik vind dat helemaal niet vreemd. het heeft naar mijn idee alles te maken met een bepaald proces. zo'n 50 jaar geleden was het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat men iedere dag vlees at, met de groei van de welvaart werd het eten van zo'n luxe product een stuk gewoner. de volgende stap is dat men hier bewuster mee om gaat. naar mijn idee zitten we als samenleving in een fase waarin mensen hier steeds bewuster mee om gaan. dat (iedere dag) vlees niet nodig is en dat vlees ook niet altijd even goed (voor mens, milieu, dier, etc.) is, beginnen steeds meer mensen zich te beseffen en het minder eten van vlees is een stap in dat bewustwordingsproces.

ik krijg weleens het idee dat vegetarischer zichzelf moreel beter vinden, dat ze minachtend omgaan met mensen die wel vlees eten of zelfs zichzelf graag zien als onderdeel van een kleine 'elite' en dat ze niet zomaar iedereen bij die 'elite' toe willen laten. naar mijn mening doet zo'n houding de zaak weinig goed. naar mijn idee is het alleen maar positief wanneer steeds meer mensen minder vlees gaan eten en op welke manier je daarmee omgaat, behoort naar mijn idee nog steeds een individuele keuze te zijn.

[Gimmick!]

ik krijg weleens het idee dat vegetarischer zichzelf moreel beter vinden, dat ze minachtend omgaan met mensen die wel vlees eten of zelfs zichzelf graag zien als onderdeel van een kleine 'elite' en dat ze niet zomaar iedereen bij die 'elite' toe willen laten. naar mijn mening doet zo'n houding de zaak weinig goed. naar mijn idee is het alleen maar positief wanneer steeds meer mensen minder vlees gaan eten en op welke manier je daarmee omgaat, behoort naar mijn idee nog steeds een individuele keuze te zijn.

Voor mij is 'dierenwelzijn' het belangrijkste argument en ben daarvoor juist een beetje 'huiverig' voor het milieustandpunt. Al zou het milieustandpunt namelijk belangrijker zijn dat het dierenwelzijnstandpunt, zal dat ten koste gaan van dierenwelzijn als die twee tegenstrijdig zijn. Een kip uit de bio-industrie (opgefokt in 42 dagen) is per kilo kip milieuvriendelijker dan een biologische kip (doet er soms 'wel' 80 dagen over). De biologische kip is minder efficiënt: schijt twee keer zo lang, zit twee keer zo lang in een stal enzovoorts.


Een vegetariër die om ethische redenen geen vlees eet voelt zich waarschijnlijk op dat punt ook moreler dan iemand die wel vlees eet. Dat is nu eenmaal de uitkomst van de ethische afweging die je hebt gemaakt. Dat betekent niet dat je jezelf automatisch ook als een beter mensch mag gaan zien: het is nu eenmaal onmogelijk om te bepalen wat het gewicht is van al ons ethisch handelen. Misschien doet de vleeseter wel enorm nuttig vrijwilligerswerk in het weekend terwijl de vegetariër niks doet.

Laat ik het op mijzelf betrekken. Ik eet nu een aantal maanden geen vlees meer. Op veel punten ben ik dezelfde egoïstische klootzak gebleven. Doe niet aan vrijwilligerwerk, maak te weinig geld over aan goede doelen, ben regelmatig onvriendelijk tegen anderen, vergeet nog even vaak mensen terug te bellen, ben vaak lui en ga zo maar door. Op één punt ben ik wel veranderd: ik doe niet meer mee (of zo min mogelijk mee) aan de bio-industrie. Al moet ik de ethische balans dus voor mijzelf op maken ben ondanks al die negatieve punten moreel wel íets beter uit dan de Gimmick! van een paar maanden terug.

[@rno]

En nu de volgende stap.

[Frank]

Voor mij is 'dierenwelzijn' het belangrijkste argument en ben daarvoor juist een beetje 'huiverig' voor het milieustandpunt. Al zou het milieustandpunt namelijk belangrijker zijn dat het dierenwelzijnstandpunt, zal dat ten koste gaan van dierenwelzijn als die twee tegenstrijdig zijn. Een kip uit de bio-industrie (opgefokt in 42 dagen) is per kilo kip milieuvriendelijker dan een biologische kip (doet er soms 'wel' 80 dagen over). De biologische kip is minder efficiënt: schijt twee keer zo lang, zit twee keer zo lang in een stal enzovoorts.

ja en nee. aan de bio-industrie kleven nog andere milieuproblemen. gezien de huidige staat van techniek is (veel) minder vlees eten en bio-dynamisch veeteelt naar mijn idee de enige oplossing. mocht de staat van de techniek ooit zo goed worden dat veeteelt een niet milieubelastende industrie wordt, dan heb ik eerlijk gezegd weinig bezwaar tegen het slachten van vee, net zo min als dat ik nu tegen het slachten van vee an sich bezwaar heb. ik geloof echter niet dat de mens daar ooit toe in staat zal zijn.

je gaat daarbij overigens nog steeds voorbij aan het wereldvoedselprobleem, wat voor het zwaarst wegende argument is om geen vlees te eten.

Een vegetariër die om ethische redenen geen vlees eet voelt zich waarschijnlijk op dat punt ook moreler dan iemand die wel vlees eet. Dat is nu eenmaal de uitkomst van de ethische afweging die je hebt gemaakt. Dat betekent niet dat je jezelf automatisch ook als een beter mensch mag gaan zien: het is nu eenmaal onmogelijk om te bepalen wat het gewicht is van al ons ethisch handelen. Misschien doet de vleeseter wel enorm nuttig vrijwilligerswerk in het weekend terwijl de vegetariër niks doet.

ik begrijp niet zo goed hoe je je moreler kan voelen dan een ander 

Al moet ik de ethische balans dus voor mijzelf op maken ben ondanks al die negatieve punten moreel wel íets beter uit dan de Gimmick! van een paar maanden terug.

naar jouw mening. je gaat er nu bijvoorbeeld al van uit dat het niet eten van vlees op zich moreel beter is dan dat wel doen. dat kan je natuurlijk ter discussie stellen. is dat moreel wel zo goed en hoe zwaar weegt dat moreel?

[Poek]

naar jouw mening. je gaat er nu bijvoorbeeld al van uit dat het niet eten van vlees op zich moreel beter is dan dat wel doen.

Ik vermoed dat minstens 90% van de vegetariers om deze reden geen vlees eet...

[DogTrumpet]

Een rondleiding door het slachthuis voor een meisje van 6? 
Wat wel leuk is: ik kan dit soort voorbeelden wel gebruiken in discussies met vleeseters die zeggen dat ze vegetariers niet begrijpen. Ik kan jou als leuk gespreksonderwerp aandragen in het kader van "rare vegetariers waar de meeste andere vegetariers ook niets van snappen".

Eigenlijk is er wel een lans te breken voor vleesvoorlichting op die leeftijd, op die manier. Op die leeftijd hebben kinderen tenslotte al een behoorlijk notie van wat leven en dood zijn. Laten we zeggen 8 jaar.

[karl]

Frank, ik begrijp niet helemaal dat je enerzijds minder vlees eten heilzaam vindt voor het milieu en voor het wereldvoedselprobleem en anderzijds ter discussie stelt of geen vlees eten moreel beter is. Als die gunstige effecten bereikt worden, is dat toch moreel beter? Ik wil daar geen prediking en zeker geen laatdunkendheid tegenover vleeseters aan koppelen. Maar voor jezelf heb je toch het gevoel een betere daad te stellen door geen vlees te eten dan door dat wel te doen?
Of koppel je het "morele" enkel aan het dierenwelzijn? Ik denk dat je moraal niet zo eng moet interpreteren. Maar ook de zorg om het dierenwelzijn speelt natuurlijk een grote rol bij vegetariërs, soms meer dan de zorg om het milieu.
Ik vind ook dat je niet mag veronachtzamen dat vegetarisch eten en koken boeiend en lekker is. Het "morele" je goed voelen erbij versterkt dan de zintuiglijke genieting.

[DogTrumpet]

ik vind vlees overigens niet vies en medelijden met dieren heb ik niet. mensen in mijn omgeving weten dat ik geen vlees eet en houden daar rekening mee, wanneer ik echter onverhoopt ergens kom waar daar geen rekening mee gehouden wordt (of kan worden), dan eet ik vlees en ik durf dan toch wel te stellen dat ik volledig bij mijn volle verstand ben.

ik krijg weleens het idee dat vegetarischer zichzelf moreel beter vinden, dat ze minachtend omgaan met mensen die wel vlees eten of zelfs zichzelf graag zien als onderdeel van een kleine 'elite' en dat ze niet zomaar iedereen bij die 'elite' toe willen laten. naar mijn mening doet zo'n houding de zaak weinig goed. naar mijn idee is het alleen maar positief wanneer steeds meer mensen minder vlees gaan eten en op welke manier je daarmee omgaat, behoort naar mijn idee nog steeds een individuele keuze te zijn.

Deels misschien maar als iets niet opschiet dan is het wel het dierenwelzijn overlaten aan individuele keuze. Ik ben er heilig van overtuigd dat de staat een leidende rol kan en moet spelen in deze, los van de individuele verantwoordelijkheid van mensen. Hoe vaak kiezen mensen het goede uit zichzelf (er vanuit gaande dat het goede inderdaad is geen vlees eten)? Mensen moet je sturen, anders blijf je een 'happy few', so to speak.

[DogTrumpet]

ik begrijp niet zo goed hoe je je moreler kan voelen dan een ander 

Niet meer meewerken aan nodeloos leed lijkt me een behoorlijk opstapje om je moreel beter te voelen, dus ja. Of hou het op schoner in plaats van beter.

[Gimmick!]

Voor mij is 'dierenwelzijn' het belangrijkste argument en ben daarvoor juist een beetje 'huiverig' voor het milieustandpunt. Al zou het milieustandpunt namelijk belangrijker zijn dat het dierenwelzijnstandpunt, zal dat ten koste gaan van dierenwelzijn als die twee tegenstrijdig zijn. Een kip uit de bio-industrie (opgefokt in 42 dagen) is per kilo kip milieuvriendelijker dan een biologische kip (doet er soms 'wel' 80 dagen over). De biologische kip is minder efficiënt: schijt twee keer zo lang, zit twee keer zo lang in een stal enzovoorts.

ja en nee. aan de bio-industrie kleven nog andere milieuproblemen. gezien de huidige staat van techniek is (veel) minder vlees eten en bio-dynamisch veeteelt naar mijn idee de enige oplossing. mocht de staat van de techniek ooit zo goed worden dat veeteelt een niet milieubelastende industrie wordt, dan heb ik eerlijk gezegd weinig bezwaar tegen het slachten van vee, net zo min als dat ik nu tegen het slachten van vee an sich bezwaar heb. ik geloof echter niet dat de mens daar ooit toe in staat zal zijn.

je gaat daarbij overigens nog steeds voorbij aan het wereldvoedselprobleem, wat voor het zwaarst wegende argument is om geen vlees te eten.

Ik ga niet in op je wereldvoedselprobleem omdat ik het daarin (net als de milieuproblematiek) grotendeels met je eens bent (al zijn er nog vele andere factoren). Ja, vlees is inefficiënt. Dat is voor mij misschien een extra argument voor vegetarisme maar niet hét argument. Als het namelijk hét argument is, kun je er ook voor pleiten om nog efficiënter te werken (en waarom dan niet ten kosten van dierenwelzijn?). Dan komt er misschien een moment dat vlees helemaal niet milieuvervuilend is en niet meer een negatieve invloed heeft op het wereldvoedselprobleem.

Ik vind het daarom ook een risico dat veel partijen (o.a. Partij voor de Dieren) nu wijzen op de klimaatverandering om de vleesconsumptie te beperken. Dat is nu een populair en succesvol argument. Maar wat als de klimaatsceptici toch gelijk hebben en de mens heeft geen invloed op het klimaat? Dan heb je opeens geen argumenten meer om de vleesconsumptie te beperken.

Een vegetariër die om ethische redenen geen vlees eet voelt zich waarschijnlijk op dat punt ook moreler dan iemand die wel vlees eet. Dat is nu eenmaal de uitkomst van de ethische afweging die je hebt gemaakt. Dat betekent niet dat je jezelf automatisch ook als een beter mensch mag gaan zien: het is nu eenmaal onmogelijk om te bepalen wat het gewicht is van al ons ethisch handelen. Misschien doet de vleeseter wel enorm nuttig vrijwilligerswerk in het weekend terwijl de vegetariër niks doet.

ik begrijp niet zo goed hoe je je moreler kan voelen dan een ander  

'Moreel beter' bedoel ik. En ik denk dat iedereen dat continu doet. Om een heel extreem voorbeeld te noemen: ik vind mij moreler (of moreel beter) dan een verkrachter. In mijn ethiek is verkrachten fout. Ik verkracht niet en ben op dat punt een beter mens dan de verkrachter. Nu is dat met met verkrachters vrij makkelijk omdat dat nergens geaccepteerd is. (Hopelijk ten overvloede: dit is slechts een voorbeeld, ik stel vleeseters niet aan verkrachters gelijk).

Al moet ik de ethische balans dus voor mijzelf op maken ben ondanks al die negatieve punten moreel wel íets beter uit dan de Gimmick! van een paar maanden terug.

naar jouw mening. je gaat er nu bijvoorbeeld al van uit dat het niet eten van vlees op zich moreel beter is dan dat wel doen. dat kan je natuurlijk ter discussie stellen. is dat moreel wel zo goed en hoe zwaar weegt dat moreel?

Inderdaad, naar mijn mening. Binnen mijn paradigma 'vlees uit de bio-industrie is fout', ben ik als niet-vleeseter beter af dan als de bio-industrie vleeseter.