Dierproeven, noodzakelijk kwaad?

[B@ñ@ñenschuimpje]

Ik heb eerder al o.a. de sites opgenoemd nav bericht van iemand waar veel informatie te vinden is.

Verwijzingen naar sites met een stortvloed aan links naar informatie waaruit de ander dan mag uitvogelen waar jij je argumentatie op baseert, dat werkt niet echt in een discussie.
Maar ik ben niet flauw geweest, en heb één van de links geopend en heb naar één verdere verwijzing doorgeklikt. En dat betreffende stukje ondersteunt precies mijn opvatting dat menselijk (orgaan)weefsel gevoeliger is dan dat van dieren, en dat diertesten dus heel zinvol zijn bij dit soort onderzoeken.

Wat betreft dat genetische afwijkingen gevolg kunnen zijn van bijvoorbeeld roken van ouders e.d
Ik neem aan dat je dat gegeven wel eens vaker hebt gehoord. Algemene kennis.

Wellicht heb je het over verworven genetische afwijkingen. Longcellen zijn daar bijvoorbeeld nogal berucht om, in verband met roken. Algemene kennis.
Beschadiging van genetische aard aan de onvoldragen vrucht, veroorzaakt door roken tijdens de zwangerschap, daar kan ik me ook nog iets bij voorstellen.
Maar of je het dan over overerfbare genetische afwijkingen hebt...

[Christiaan]

Ik heb eerder al o.a. de sites opgenoemd nav bericht van iemand waar veel informatie te vinden is.

Ja, je geeft een link en dan moet je opponent het maar verder uitzoeken. Dat is wel erg lui.

[Draek]

Verwijzingen naar sites met een stortvloed aan links naar informatie waaruit de ander dan mag uitvogelen waar jij je argumentatie op baseert, dat werkt niet echt in een discussie.

Deels mee eens. Maar hier is niet echt een discussie gaande waarin iedereen referenties zet bij zijn argumenten. Doe ik niet, doe jij niet. Doet niemand hier. Het zijn hier allemaal meningen vooral.

Maar ik ben niet flauw geweest, en heb één van de links geopend en heb naar één verdere verwijzing doorgeklikt. En dat betreffende stukje ondersteunt precies mijn opvatting dat menselijk (orgaan)weefsel gevoeliger is dan dat van dieren, en dat diertesten dus heel zinvol zijn bij dit soort onderzoeken.

Omdat het gevoeliger is zijn diertesten zinvol? Ik zie de logica niet.

Maar het is wel handig als die info van die sites/organisaties wat meer in het publieke domein komen en er wetenschappelijke discussie over komt.

Maar of je het dan over overerfbare genetische afwijkingen hebt...

Het gaat om genetische afwijkingen die zijn ontstaan door omgevingsfactoren. Denk aan straling die er voor zorgt dat er genetische afwijkingen ontstaan en die eigenschap doorgegeven word naar volgende generaties. Het hoeft niet direct bij een eerste generatie daarna zichtbaar te zijn. Kan ook daarna komen.

@christiaan:

Ja, je geeft een link en dan moet je opponent het maar verder uitzoeken. Dat is wel erg lui.

Het zou mooi zijn als mensen zich er in verdiepen. Wat bronnen geven met informatie zou moeten helpen he.. Kan ook specifieke quotes gaan selecteren enzo natuurlijk. Maar dat zijn maar kleine deeltjes van de informatie die er is.

En lui... je kan ook zeggen dat je te lui bent om die sites door te lezen Maar goed.. met zo een discussie bereiken we niets he..

[Christiaan]

En lui... je kan ook zeggen dat je te lui bent om die sites door te lezen

Nee, jij wil mij kennelijk ergens van overtuigen. Maar dan neem je niet de moeite om een duidelijk verhaal te presenteren. Veel meer dan suggesties is het soms niet. Moet ik me dan de moeite die jij te veel vindt gaan nemen?

Ik snap dat je ongeduldig bent tot mensen jouw standpunt overnemen. Maar dat betekent niet dat je in een discussie kort door de bocht kan. Als ik jou iets bij wil brengen en ik wijs naar de boekenkast: "Zoek maar na in de encyclopedie", dan heb jij toch ook zoiets van "bekijk het maar"?

[Draek]

Je hebt natuurlijk gelijk dat het beter kan en ik beste natuurlijk referenties kan plaatsen naar bepaalde stukken.

Alleen zeg nou zelf.. als iemand reageert met '[@ñ gaat verder in negeermodus]' dan lijkt het hier wel een kleuterklas.

Ook met een opmerking met alleen 4 smilies erin. Zeg waar het op staat en ga niet zo dom doen.

Wil je niet reageren, dan reageer je gewoon niet en ga je niet zo onvolwassen gedragen met zulke opmerkingen.

Vanaf het begin hebben posters hier woorden in mijn wond geprobeerd te leggen, reageren ze kinderachtig en beweren ze zelf dingen waar geen argumentatie en referenties bij worden gegeven.

Een discussie is niet one-way. Het moet van meer kanten komen. Eens dat ik zelf ook niet zomaar wat linkjes had moeten geven enzo, maar meer gedegen onderbouwing. Daar heb je natuurlijk een punt.

Maar deze hele discussie is eigenlijk best een weerspiegeling van de maatschappij...waarom?

Nou omdat 'dierproeven zijn nodig voor medische onderzoeken' een soort van vaststaand feit is.

Als jij zegt dat dierproeven niet nodig zijn en fouten resultaten leveren, dan moet ik alleen aantonen dat het zo is.Terwijl m.i. dat geheel eens omgedraaid zou moeten worden. Waarom moet ik bewijzen dat dieren geen goede modellen zijn voor de mens? De dierproefverplichting is iets wat ingesteld is door de lobby vanuit de industrie. Deze industrie had vroeger genoeg macht daarvoor en weinig tegen stand.

Echter als je een mailtje stuurt naar ministerie van lnv/vws kan je navraag doen over wat de argumenten waren van toen om die verplichting in te stellen. Antwoord kunnen ze daar gewoon niet op geven.

Dus het is heel vreemd dat er een verplichting is zonder onderbouwing.

Maar helaas.. het is een omgekeerde wereld, waardoor nu nodig is om de wetenschappelijke kant te belichten.

Het stuk

The scientific case against animal experiments   
   

Most people who oppose vivisection do so on moral grounds because they object to cruelty. But the case against animal experiments is strongly reinforced by scientific arguments. This is because people and animals are different in the way their bodies work and in their response to drugs and disease.
       If animal experiments were a valid method of research, people would go to a veterinarian rather than a doctor when they felt ill! In fact, vivisection is an unscientific approach to medicine because of the constant risk of misleading results.

Vind ik wel een interessant verhaal met een duidelijke conclusie:

In conclusion, the mediaeval idea that lives can be saved by sacrificing animals must be rejected. We need a new generation of scientists who no longer regard animals as the disposable tools of research. Furthermore, the physiological and biochemical differences between people and animals stress the urgent need for human based research. It is in the interest of both human beings and animals that vivisection will be stopped, so that the energy and skill of scientific investigation is directed into better and safer channels.

http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/i.php4?Lang=en (onder resources).

Dat artikel geeft alles wel goed weer.

En hier nog een verhaaltje over wat geschiedenis:

Om de geschiedenis van dierproeven te bekijken moeten we een lange tijd teruggaan in de geschiedenis. Voor de eerst geregistreerde dierexperiment moeten we naar de tijd van 131-201 A.D.
In die tijd leefde de Grieks-Romeinse arts Claudius Galenus  (ook bekend als Galen). Galen zorgde met zijn ontdekkingen en met zijn theorieën dat zo een duizend jaar lang zijn visie centraal stond binnen de medische wetenschap. Bij Galen stond centraal de theorie van Hippocrates, dat het lichaam uit vier lichaamssappen bestond (slijm, bloed, gele gal en zwarte gal) en dat die de balans vormt tussen de verschillende temperamenten van een mens. Onbalans moest daardoor verholpen worden door een dieet anders zou men ziekten krijgen en stoornissen. Galen voegde aan deze theorie toe dat deze gekoppeld waren aan de vier elementen. Na een lange studie, reizen, boeken schrijven en arts zijn begon hij dierproeven te doen. Hiermee wilde hij meer weten over de functies van nieren en ruggenmerg. Hiervoor gebruikte deze levende dieren (zoals zijn favoriete proefdier de Berberaap). Voor een van zijn experimenten gebruikte deze een levend varken. Met publiek erbij ontleed deze het dier en sneed steeds zenuwbanen door en toonde zo de werking van de zenuw. Op het laatst sneed deze een zenuw door in de keel (ook bekend als de zenuw van Galenus) waardoor het dier ophield met schreeuwen.
Zo een 1000 tot 1500 jaar lang domineerde zijn bevindingen de medische wetenschap. Hij had theorieën over de anatomie en bloedsomloop in het menselijke lichaam. Andreas Vesalius en William Harvey ontkrachtte de theorieën. Andreas Vesalius ontleedde de lichamen van geëxecuteerde gevangen en kreeg inzicht over hoe de mens in elkaar zat. William Harvey deed een experiment met een mens om te bewijzen dat er een circulatie van het bloed was door het lichaam. Hij deed dit door de arm van een proefpersoon vast te binden zodat er niks door kon stromen. Hierna deed die het steeds losser maken totdat de slagader wel kon stromen. De aders waren hierdoor opgezwollen terwijl dat niet was toen de slagader ook niet doorstroomde. Hieruit was de conclusie dat het bloed door de slagader naar beneden stroomde en terug via de aders. Op deze manier toonde hij ook nog aan dat er kleppen zijn in de aders. Theoretische kennis vergaart uit dierproeven van Galen zijn zo ontkracht door 2 personen die (dode) mensen hebben gebruikt voor hun kennis over het menselijke lichaam.

[Christiaan]

Alleen zeg nou zelf.. als iemand reageert met '[@ñ gaat verder in negeermodus]' dan lijkt het hier wel een kleuterklas.

Dat vind ik dan ook weer een oneigenlijk argument. Als je dat gaat rondslingeren doe je zelf ook gewoon mee in de kleuterklas.

De dierproefverplichting is iets wat ingesteld is door de lobby vanuit de industrie. Deze industrie had vroeger genoeg macht daarvoor en weinig tegen stand.

Ja, dat klinkt allemaal heel mooi, maar waarom zou de geneesmiddelenindustrie willen dat er de verplichting van dierproeven staat tussen het ontwikkelen van een medicijn en de introductie op de markt? Dat kost alleen maar tijd en geld.

[Christiaan]

O, en het voorbeeld over Galenus dat aan wordt gehaald zegt niks over de waarde van dierproeven, omdat de dieren waarop Galenus experimenteerde namelijk ook een bloedcirculatie hebben. Galenus heeft volgens de moderne wetenschapsfilosofie gewoon zijn experimenten verkeerd opgezet, verkeerd geobserveerd en conclusies getrokken die de plank missloegen.

Maar dat zegt niks over het al dan niet behulpzaam kunnen zijn bij het vergaren van wetenschappelijk inzicht door middel van dierproeven.

[Draek]

Dat vind ik dan ook weer een oneigenlijk argument. Als je dat gaat rondslingeren doe je zelf ook gewoon mee in de kleuterklas.

Dus ik moet het gewoon negeren zeg je?

Ja, dat klinkt allemaal heel mooi, maar waarom zou de geneesmiddelenindustrie willen dat er de verplichting van dierproeven staat tussen het ontwikkelen van een medicijn en de introductie op de markt?

Er zijn diverse redenen te vinden. Daarvoor moet je juist naar de geschiedenis kijken van dierproeven. In de tijd van Claude Bernard, die een beetje de grondlegger is van de filosofie achter de dierproefindustrie van nu, kwam het het op gang. Een groeiende groep artsen/wetenschappers kregen betaald om dierproeven te doen, omdat het als 'goed' werd gezien. Er kwamen bedrijven die geld verdienden met de dieren te fokken voor de dierproeven. Bedrijven gespecialiseerd in laboratorium artikelen e.d. kwamen erbij. Zo ontstond eigenlijk een sector die aan elkaar verdiende. En zoiets houdt elkaar natuurlijk in stand.

Dit is later wel verschoven, omdat de sector/maatschappij sterk geloofde in dat er een nut zat in dierproeven en echt een wetenschappelijke basis er niet geweest voor. Nu gaat iedereen er vanuit dat de wetenschappers/bedrijven gelijk hebben. Waarom? Omdat ze geen ander geluid horen. En dan volgen ze degene die wel in de aandacht is.
Het is net als met de zuivelindustrie met hun 'melk is goed voor de botten'. Het is er ingestampt in de jaren 20 en je krijgt de gedachte er niet zo makkelijk meer uit.

Er is een nieuw denken nodig.

[Draek]

O, en het voorbeeld over Galenus dat aan wordt gehaald zegt niks over de waarde van dierproeven, omdat de dieren waarop Galenus experimenteerde namelijk ook een bloedcirculatie hebben.

Het ging meer over de wijze waarop het lichaam werkte. En het is een geschiedenisvoorbeeld

Galenus heeft volgens de moderne wetenschapsfilosofie gewoon zijn experimenten verkeerd opgezet, verkeerd geobserveerd en conclusies getrokken die de plank missloegen.

Het is een voorbeeld uit de geschiedenis die aangeeft dat je een verkeerde gedachte kan hebben en dat je verkeerd kan nadenken over resultaten en er van uit gaan dat je gelijkt hebt.

Of de huidige wetenschap nu verkeerd oordeeld over zijn opzet of niet. Men heeft vele jaren uitgegaan van foute resultaten. Alleen omdat ze er maar vanuit gingen dat die proeven goed waren.

Dat is wat ik nu ook zeg. Men gaat er vanuit standaard dat dierproeven de juiste resultaten leveren. Alternatieven worden vergeleken met die dierproeven om ze goed te keuren voor de markt, terwijl de dierproefresultaten juist misleidend kunnen zijn. Ze denken dat dieren meer mens zijn dan mensen zelf. Terwijl ik tig voorbeelden kan geven van foute resultaten/effecten op dieren en verschil met mensen.

Maar dat zegt niks over het al dan niet behulpzaam kunnen zijn bij het vergaren van wetenschappelijk inzicht door middel van dierproeven.

Tuurlijk kan je altijd gegevens halen uit dierproeven. Zeker. Of het nou fout gaat of goed gaat. Gegevens haal je er uit.

Het probleem is alleen dat de 'gevestigde' wetenschap,de dierproefindustrie, er vanuit gaat dat je die resultaten makkelijk naar de mensne kan brengen, maar dat is gewoon niet correct.

[Christiaan]

O, en het voorbeeld over Galenus dat aan wordt gehaald zegt niks over de waarde van dierproeven, omdat de dieren waarop Galenus experimenteerde namelijk ook een bloedcirculatie hebben.

Het ging meer over de wijze waarop het lichaam werkte. En het is een geschiedenisvoorbeeld

Dat begrijp ik. Maar begrijp jij dat het de plank compleet misslaat?

[Hausfrau]

1) als iemand antwoord met smilies kan dat ook aangeven dat dat gewoon een korter antwoord is waarbij de strekking van het antwoord wel duidelijk is
2) ik heb het in een andere discussie al eens aangedragen, maar op de Skin Deep website staan alle cosmetica opgenomen naar (vermeende) giftigheid. Er is een direct verband tussen de mate van gifstoffen die erin zitten en of ze op dieren getest zijn.
3) Als mijn ouders (in retrospect) iets fouts gedaan hebben zit ik nu met het probleem. Dat houd in dat ik nu medicijnen nodig heb en niet dat we de klok 40 jaar terugzetten en de situatie veranderen.
4) Gezond eten is iets wat in de laatste jaren al zo vaak van definitie is veranderd dat ik zo langzamerhand niet meer kan bepalen wat waar is.
5) Je kunt niet de overstap maken van verplichte dierproeven naar verboden dierproeven, daar moet een overgangsperiode inzitten.
6) Ook proeven bij mensen kunnen leiden tot verschillende resultaten en ook daar kunnen waardevolle medicijnen verdwijnen omdat ze bij een te klein gedeelte van de proefpersonen werken.
7) Het door de hoogleraar aangegeven probleem bij in-vitro testen was (zoals al eerder gezegd) het feit dat je een complex menselijk lichaam (nog) niet kunt nabootsen. Dan is wellicht een muis niet de beste oplossing, maar wel een betere dan een reageerbuis (ik meen ten minste dat een muis bijvoorbeeld een hart en een bloedsomloop heeft).

Maar ik begrijp dat Draek zich bij deze aanmeld voor de meest uiteenlopende medische testen?

[Christiaan]

Dat vind ik dan ook weer een oneigenlijk argument. Als je dat gaat rondslingeren doe je zelf ook gewoon mee in de kleuterklas.

Dus ik moet het gewoon negeren zeg je?

Ja, dat klinkt allemaal heel mooi, maar waarom zou de geneesmiddelenindustrie willen dat er de verplichting van dierproeven staat tussen het ontwikkelen van een medicijn en de introductie op de markt?

Er zijn diverse redenen te vinden. Daarvoor moet je juist naar de geschiedenis kijken van dierproeven. In de tijd van Claude Bernard, die een beetje de grondlegger is van de filosofie achter de dierproefindustrie van nu, kwam het het op gang. Een groeiende groep artsen/wetenschappers kregen betaald om dierproeven te doen, omdat het als 'goed' werd gezien. Er kwamen bedrijven die geld verdienden met de dieren te fokken voor de dierproeven. Bedrijven gespecialiseerd in laboratorium artikelen e.d. kwamen erbij. Zo ontstond eigenlijk een sector die aan elkaar verdiende. En zoiets houdt elkaar natuurlijk in stand.

Zoals je het omschrijft kan je het stellen voor elk idee dat opgang maakt. Plus dat je dan her en der nog een paar woorden er tussen door gooit om te suggereren dat het allemaal puur opportunisme is. Maar uiteindelijk gaat het niet om de geschiedenis en waarom men maar zo halsstarrig blijft vasthouden aan dierproeven maar om de concrete en zuivere argumenten voor en tegen.

[Christiaan]

Tuurlijk kan je altijd gegevens halen uit dierproeven. Zeker. Of het nou fout gaat of goed gaat. Gegevens haal je er uit.

Alsjeblieft. Ik heb het hier over de wetenschappelijke methode in het algemeen, en die heeft sinds Galenus toch echt wel een vlucht genomen. Dus ondertussen kan er best wel afgewogen worden of de experimentele gegevens bruikbaar zijn of niet. Met de huidige methode zouden niet zulke kleunen worden gemaakt als Galenus deed met betrekking tot de bloedcirculatie.

Het probleem is alleen dat de 'gevestigde' wetenschap,de dierproefindustrie, er vanuit gaat dat je die resultaten makkelijk naar de mensne kan brengen, maar dat is gewoon niet correct.

En beargumenteer dat nu eens. En daarbij mag je best voorbeelden gebruiken, maar smijt alsjeblieft niet alleen een paar geknipte en geplakte voorbeelden en links in de discussie.

[Draek]

1) als iemand antwoord met smilies kan dat ook aangeven dat dat gewoon een korter antwoord is waarbij de strekking van het antwoord wel duidelijk is

Het was hier duidelijk zinloos bedoeld.

2) ik heb het in een andere discussie al eens aangedragen, maar op de Skin Deep website staan alle cosmetica opgenomen naar (vermeende) giftigheid. Er is een direct verband tussen de mate van gifstoffen die erin zitten en of ze op dieren getest zijn.

Kan je hier wat verder over uitleggen?

3) Als mijn ouders (in retrospect) iets fouts gedaan hebben zit ik nu met het probleem. Dat houd in dat ik nu medicijnen nodig heb en niet dat we de klok 40 jaar terugzetten en de situatie veranderen.

Ja, maar ik pleit niet voor dat je geen medicatie moet gebruiken.

4) Gezond eten is iets wat in de laatste jaren al zo vaak van definitie is veranderd dat ik zo langzamerhand niet meer kan bepalen wat waar is.

Tuurlijk en je kan ook niet meer doen dan dat je weet op dat moment natuurlijk. Maar waarom moeten er dieren lijden omdat mensen graag roken? veel drinken? etc.

5) Je kunt niet de overstap maken van verplichte dierproeven naar verboden dierproeven, daar moet een overgangsperiode inzitten.

Ben ik niet met je eens. Maar als dat er zou komen dan zou er vast een overgangsperiode zitten.

6) Ook proeven bij mensen kunnen leiden tot verschillende resultaten en ook daar kunnen waardevolle medicijnen verdwijnen omdat ze bij een te klein gedeelte van de proefpersonen werken.

Ja, maar het beeld word beter met menselijke proeven. Ik zie 4 punten die eigenlijk aangeven dat er fouten in de resultaten kunnen zitten:
- het diersoort
- het dierenras
- het individu
- omgevingsfactoren

Dat zijn al een hoop punten die er voor kunnen zorgen dat de resultaten van dierproeven al fout zijn. Het weghalen van dierproeven en vervangen met in vitro methoden enzo kan je zorgen dat die fase dichter bij de mens staat. De 'overstap' van de resultaten is namelijk veel kleiner.

7) Het door de hoogleraar aangegeven probleem bij in-vitro testen was (zoals al eerder gezegd) het feit dat je een complex menselijk lichaam (nog) niet kunt nabootsen. Dan is wellicht een muis niet de beste oplossing, maar wel een betere dan een reageerbuis (ik meen ten minste dat een muis bijvoorbeeld een hart en een bloedsomloop heeft).

Deze hoogleraar, die nog dierproeven doet waarschijnlijk, kan dat wel leuk zeggen, maar hij en jij vergeten hier voor het gemak dat het totaal anders kan reageren. Een invitro test kan juist een beter resultaat geven van de reacties in verschillende delen van het lichaam.

Even ter voorbeeld. In 'Animal Experimentation: A Harvest of Shame' (Dr M. A. Fadali) kan je een lijst vinden van middelen die niet goed werken.

Accutane: veilig voor dieren, geboortemankementen bij mensen
Acetycholine: Ader versperring bij dieren (bij honden uitzetten), bij mensen krimpt de slagader
Asperine: Dood katten, geboortemankementenn bij honden, apen, ratten.; bij de mens pijnverzachter en vertraagt bloedstolling
Chymotrypsin: hoornvliesbeschadiging bij dieren; geen complicaties bij mensen

Ook met stoffen die kanker veroorzaken zie je grote verschillen.

Arsenic: voor mensen kankerverwekkend, bij muizen en ratten niet
Benseen: kankerverwekkend bij mensen; bij muizen niet.

En het is ook tussen de dierensoorten verschillend zoals:
Pronethal: Kankerverwekkend bij muizen; niet bij ratten cavia's en honden

Uit: 'DLRM (Doctors and Lawyers for Responsible Medicine) oppose EU chemical testing plan' News Bulletin, July 2001


Ook vond ik een interessante quote:

Sir Alexander Fleming , who discovered penicillin, remarked, "How fortunate we didn't have these animal tests in the 1940s, for penicillin would probably have never been granted a license, and probably the whole field of antibiotics might never have been realized."

http://www.stopanimaltests.com/f-pointcounterpoint.asp#point3

Dat is nog maar een van die voorbeelden. Ook bijvoorbeeld asperine was iets wat anders niet op de markt zou zijn geweest door dierproeven.

De discussie rondom dierproeven is natuurlijk lastig. Maar er uit gaan dat dieren een juiste methode zijn om dingen op te testen kan resulteren in de blokkade van medicatie die juist zorgt voor een verdere ontwikkeling binnen de medische wereld.

M.i. doe je het ook een beetje makkelijk af met dat muizen wel een bloedsomloop hebben e.d. Terwijl er zoveel voorbeelden zijn van andere resultaten. Je gaat er te makkelijk vanuit dat die resultaten zo op de mens van toepassing zijn.Pas wanneer een dier dezelfde resultaten zou geven als de mens zou het pas uitmaken of die bloedsomloop enzo er is.

Daarnaast zou je hiermee zeggen dat de goedgekeurde in vitro testen (o.a. Neutral Red Bioassay, Ames test) ook niets waard zijn. Deze hebben ook geen bloedsomloop, e.d., maar worden toch gebruikt als een goed gekeurd alternatief. Dat staat haaks op het zeggen dat dieren beter zijn vanwege dat die wel een bloedsomloop heeft e.d.

Het is daarom ook niet nodig om dieren te gebruiken. Als je maar met andere testen in de plaats een incalculatie maakt van het risico en effect voordat je begint met human trials.

Maar ik begrijp dat Draek zich bij deze aanmeld voor de meest uiteenlopende medische testen?

Nu niet, omdat het op dieren getest is, maar als dat niet meer gebeurd dan bied ik, een patient met exceem me zeker aan voor testen als ze een nieuw middeltje willen proberen.

[Draek]

Maar uiteindelijk gaat het niet om de geschiedenis en waarom men maar zo halsstarrig blijft vasthouden aan dierproeven maar om de concrete en zuivere argumenten voor en tegen.

Uiteindelijk wel. Maar het is even een situatie schets van de industrie. En het is belangrijk de oorsprong te kennen, de verhoudingen, belangrijke filosofien binnen die sector e.d.

[Draek]

Alsjeblieft. Ik heb het hier over de wetenschappelijke methode in het algemeen, en die heeft sinds Galenus toch echt wel een vlucht genomen. Dus ondertussen kan er best wel afgewogen worden of de experimentele gegevens bruikbaar zijn of niet. Met de huidige methode zouden niet zulke kleunen worden gemaakt als Galenus deed met betrekking tot de bloedcirculatie.

Nou niet echt. Het is in die tijd wel een periode een soort 'opleving' geweest, maar er is tussen nu en toen ook een grote periode geweest dat die ontwikkeling er niet zo was. Pas eigenlijk sinds 150 jaar a 200 jaar is het pas echt toegenomen wat betreft activiteit. Dit komt denk doordat er vroeger her en der wat experimenten gedaan werden en 150 jaar geleden kwam er wat 'industrie' opzetten en de dierproefindustrie. Het werd belangrijker steeds meer. Dus de toename is pas groot te noemen sinds langer dan een eeuw.

En beargumenteer dat nu eens. En daarbij mag je best voorbeelden gebruiken, maar smijt alsjeblieft niet alleen een paar geknipte en geplakte voorbeelden en links in de discussie.

Zie bericht bovenaan.

[fem fatale]

Arsenic: voor mensen kankerverwekkend, bij muizen en ratten niet

Heel vreemd, maar op wikipedia lees ik over arsenicum dat het maag-darmontstekingen, zweren, en zelfs blindheid kan veroorzaken, en dat het giftig is, ook voor dieren, maar het enige wat ik ook over kanker lees is dat het wel eens gebruikt wordt om leukemie te bestrijden als niets anders meer helpt.

[Draek]

Heel vreemd, maar op wikipedia lees ik over arsenicum dat het maag-darmontstekingen, zweren, en zelfs blindheid kan veroorzaken,

Dat zou kunnen. Het stuk over arsenicum ging over kanker en verschillen.
Bij schapen is het bijvoorbeeld weer veilig in zelfs grote dosissen.

en dat het giftig is, ook voor dieren, maar het enige wat ik ook over kanker lees is dat het wel eens gebruikt wordt om leukemie te bestrijden als niets anders meer helpt.

Arsenic trioxide under the trade name Trisenox (manufacturer: Cephalon) is a chemotheraputic agent of idiopathic function used to treat leukemia that is unresponsive to first line agents. It is suspected that arsenic trisulfide induces cancer cells to undergo apoptosis. Due to the toxic nature of arsenic, this drug carries significant risks.

Het gaat om arsenic trioxide. Ze geven zelf inderdaad aan dat het als laatste middel gebruikt word en dat het erg giftig is.

[Hausfrau]

Een bloedsomloop kun je in een reageerbuis nog niet nabootsen punt

Ik kijk altijd op de Skin Deep website (van EWG) als ik iets nieuws wil kopen of eens wil kijken welke merken goed scoren qua weinig gif etc. Heel vaak zijn de eerste producten die in Europa te koop zijn op dieren getest. Kijk maar eens na. Die website vind ik betrouwbaarder dan die van Greepeace die een vrij vage opzet heeft.

Wat arsenicum betreft heb ik eens een tv-film gezien, die juist aangaf dat arsenicum in bepaalde doses goed kan zijn bij een bepaalde kwaal (is 20 jaar terug, dus vraag me niet...).

Ik denk ook dat er een hoop overbodige dierproeven worden gemaakt. En ik geloof niet dat je alles eruit vist als je wel dierproeven doet, maar ik denk ook dat dierproeven in een hoop gevallen nuttig kunnen zijn. Helaas.

[Hizikigrrrl]

Arsenicum wordt in de homeopatie geloof ik ook gebruikt.