Vegatopia Forum

Dierproeven, noodzakelijk kwaad?

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline @rno

  • *****
  • 2.330
  • Geslacht: Man
Dierproeven, noodzakelijk kwaad?
« Gepost op: 18 januari 2008, 17:06:29 »

Overigens zei de hoogleraar alternatieven voor dierproeven dat actie voeren een averechts effect heeft op het zoeken naar alternatieven omdat de dierproeven zich steeds vaker naar het buitenland verplaatsen terwijl er hier strikte regels voor zijn. Wat is beter.

Bekende taktiek: "Als ZIJ de wereld gaan verbeteren, gaan wij het ook doen". ("Zolang China de wereld blijft vervuilen, doen wij dat ook.")

In het buitenland blijft men ook dierproeven doen. Of wij het nu wel of niet doen. Als we nu dierproeven uitbannen uit Nederland... (Het homo-huwelijk was ook als eerste in Nederland).
« Laatst bewerkt op: 24 januari 2008, 10:52:44 door Laurie »
Kip, het meest veelzijdige stukje vrees. Sh*t!

Offline @rno

  • *****
  • 2.330
  • Geslacht: Man
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #1 Gepost op: 18 januari 2008, 17:09:24 »
Hij betwijfelde of je ooit zonder dierproeven zou kunnen en verwacht dat het zeker nog wel 40 jaar gaat duren voordat de meeste dingen zonder dieren getest kunnen worden. (volgens mij FD)

Twijfelen voordat je een stap zet, heeft meestal tot gevolg, dat er helemaal geen stap verzet wordt.
Kip, het meest veelzijdige stukje vrees. Sh*t!

Offline Hausfrau

  • ****
  • 704
  • Geslacht: Vrouw
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #2 Gepost op: 21 januari 2008, 13:23:09 »
Nou geraken wij een beetje off-topic, maar wat hij volgens mij probeerde te zeggen was: In Nederland zijn er strikte regels omtrent dierproeven. Welke dieren wel/niet, ethische afwegingen, leefomstandigheden, eerst een ethische commissie etc. Ervan uitgaande dat er daadwerkelijk diverse middelen etc. op dieren getest 'moeten' worden (we zijn het er vast over eens dat we sommige dingen niet op mensen gaan testen) kunnen we dat dus beter in een omgeving doen waarbij serieus rekening wordt gehouden met de omstandigheden van de dieren. Dus niet het zij-argument in de strijd gooien. In zo'n omgeving is er ook ruimte alternatieven te zoeken voor bepaalde testen. Indien je hier alle dierproeven verbied betekent dat feitelijk dat je hier vrijwel alle (medisch-) wetenschappelijke onderzoeken verbied. Dat de opleidingen hier dus vast lopen en dat we voor alle medicijnen afhankelijk worden van het buitenland waar dieren in zijn algemeenheid meer mishandeld worden dan hier.
Die 40 jaar had betrekking op bijvoorbeeld het feit dat sommige reacties die in het gehele lichaam beoordeeld moeten worden niet goed in reageerbuisjes getest kunnen worden. Enerzijds omdat dat heel veel reageerbuisjes opleverd waarbij gelijktijdig hetzelfde beoordeeld moet worden, belangrijker[/i]: omdat een lichaam nu eenmaal geen reageerbuisje is.

Met alle respect, ik wil geen medicijn aangesmeerd krijgen waarbij later blijkt dat ik er zieker van wordt dan dat wat het heeft genezen.

Wat heeft het homohuwelijk trouwens met medisch-ethische zaken van doen????????
Idem dito voor vervuiling.
« Laatst bewerkt op: 21 januari 2008, 13:27:07 door Hausfrau »
Hoor wie klopt daar kinders???

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #3 Gepost op: 21 januari 2008, 14:35:37 »
In Nederland zijn er strikte regels omtrent dierproeven.
Het is maar wat je strikt vind. Er is weinig openheid. Dat moet af en toe afgedwongen worden.

Citaat
Welke dieren wel/niet, ethische afwegingen, leefomstandigheden, eerst een ethische commissie etc.

De DEC's stellen niets voor. Dat is een prikje hier en daar minder of een diertje minder ofzo, maar daadwerkelijk kritisch enzo zijn ze niet. Bijna alle aanvragen worden toegelaten.

Citaat
Ervan uitgaande dat er daadwerkelijk diverse middelen etc. op dieren getest 'moeten' worden (we zijn het er vast over eens dat we sommige dingen niet op mensen gaan testen) kunnen we dat dus beter in een omgeving doen waarbij serieus rekening wordt gehouden met de omstandigheden van de dieren.

Onzin. Dan kan je beter hier ook kinderarbeid toelaten, omdat hier wel betere regels zijn voor hun welzijn. Het is een beetje slap argument.

Hetzelfde argument wat je geeft word ook gebruikt door de bioindustrie, bontfokkers e.d.

Citaat
Indien je hier alle dierproeven verbied betekent dat feitelijk dat je hier vrijwel alle (medisch-) wetenschappelijke onderzoeken verbied.

Ik ben er voor dat er nou eens een wetenschappelijk debat komt. De meeste mensen hebben nog nooit wetenschappers tegen dierproeven horen praten.

Daarnaast ben ik er voor dat de wettelijke verplichting tot het testen op dieren verdwijnt. Daardoor kunnen bedrijven medicatie op de markt brengne die bij dierproeven afgekeurd zijn, maar bij andere testen wel goed er door kwamen. Medicatie die mogelijk goed werkt op mensen, maar niet op vele dieren. Mogelijk dat medicatie tegen aids enzo al tegen gehouden is doordat dieren niet goed er op reageerde.

Citaat
Dat de opleidingen hier dus vast lopen en dat we voor alle medicijnen afhankelijk worden van het buitenland waar dieren in zijn algemeenheid meer mishandeld worden dan hier.

Je gaat er vanuit dat dierproeven nodig zijn voor medische ontwikkeling...

Citaat
Die 40 jaar had betrekking op bijvoorbeeld het feit dat sommige reacties die in het gehele lichaam beoordeeld moeten worden niet goed in reageerbuisjes getest kunnen worden. Enerzijds omdat dat heel veel reageerbuisjes opleverd waarbij gelijktijdig hetzelfde beoordeeld moet worden, belangrijker[/i]: omdat een lichaam nu eenmaal geen reageerbuisje is.

Daar zijn de meningen over verdeeld. Daarnaast geeft een dier ook niet de menselijke reactie weer. Elke proef kan alleen maar een indicatie zijn. Het grote verschil met in vitro testen e.d. met menselijke cellen en situaties nabouwen vna menselijk lichaam  tegen over dierproeven is dat dieren geen mensen zijn. mensen zijn dieren, maar dat betekent niet dat elk dier hetzelfde reageert. Per diersoort, per diernras en per individue zijn andere reacties.

De 'grondlegger' van de dierproef industrie Claude Bernard vond dat dieren meer mensen zijn dan mensen zelf. Ik heb iemand die dierproeven moest beoordelen in een DEC exact hetzelfde horen herhalen. Dat is eng.

Citaat
Met alle respect, ik wil geen medicijn aangesmeerd krijgen waarbij later blijkt dat ik er zieker van wordt dan dat wat het heeft genezen.

Denk je dat het risico er nu niet is? Weet je hoeveel medicatie achteraf andere bijwerkingen heeft die ze niet bij de dierproeven tegen kwamen? Ken je al die schandalen niet waar mensen dood zijn gegaan na medicatie die veilig werd bestempeld na dierproeven? Weet je hoeveel mensen er jaarlijks niet doodgaan aan bijwerkingen?

Persoonlijk denk ik dat het goed zou zijn als er meer discussie komt over dierproeven op wetenschappelijk niveau.

De ethische kant van dierproeven kennen we nu wel. En de enige oplossing tegen dierproeven is de wetenschappelijke weg.
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Hausfrau

  • ****
  • 704
  • Geslacht: Vrouw
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #4 Gepost op: 22 januari 2008, 20:28:44 »
Niet altijd dingen erbij halen die er niks mee te maken hebben. Kinderarbeid is vermijdbaar. Volgens de HOOGLERAAR ALTERNATIEVEN VOOR DIERPROEVEN zijn dierproeven momenteel niet vermijdbaar. Sorry, ik ben een sukkel, maar ik heb altijd het idee dat mensen die er jaaaaaaren voor gestudeerd hebben er wel verstand van hebben. Heel raar.

Dan komt er nog bij dat hij juist aangeeft het via de wetenschappelijke weg te moeten bereiken, maar soms is de wetenschap nog niet zo ver. Zonder ruimteraket kom je ook niet op de maan he.

-openheid vind ik niet noodzakelijk dankzij die dierenrechtenactivisten (ook wel bekend staan als idioten) die werknemers van laboratoria lastig vallen
-ethische commissie houd ook in dat die regels er zijn en al een tijdje, wat tot resultaat heeft dat er waarschijnlijk een heleboel aanvragen sowieso niet gedaan worden (iemand met 3x modaal probeert ook geen huursubsidie aan te vragen niet waar)
Hoor wie klopt daar kinders???

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #5 Gepost op: 22 januari 2008, 21:31:45 »
Niet altijd dingen erbij halen die er niks mee te maken hebben. Kinderarbeid is vermijdbaar.
Dierproeven ook.... ja ik volg mensen daarin die er voor gestudeerd hebben...

Overigens kan je ook stellen dat kinderarbeid niet vermijdbaar is, maar dat is een andere discussie... Het was een voorbeeld die in essentie hetzelfde is.

Citaat
Volgens de HOOGLERAAR ALTERNATIEVEN VOOR DIERPROEVEN zijn dierproeven momenteel niet vermijdbaar. Sorry, ik ben een sukkel, maar ik heb altijd het idee dat mensen die er jaaaaaaren voor gestudeerd hebben er wel verstand van hebben. Heel raar.

Ik ben benieuwd of deze hoogleraar alternatieven voor dierproeven ook al die wetenschappers kent die tegen dierproeven zijn en zeggen dat het niet meer nodig is?

Daarnaast was er vroeger heel veel mensen die zeiden en zeker wisten dat de aarde plat was. Toch waren er sommige die dat niet zeker wisten en er anders over dachten.

Wat ik er mee wil zeggen is dat er nog genoeg wetenschappers rondlopen die opgegroeid zijn met oude informatie enzo. en die misschien niet zo snel afwijken van waarmee ze zijn opgegroeid. Denk aan dietisten die stellig vasthouden dat je niet zonder vlees kan enzo.

Citaat
Dan komt er nog bij dat hij juist aangeeft het via de wetenschappelijke weg te moeten bereiken, maar soms is de wetenschap nog niet zo ver. Zonder ruimteraket kom je ook niet op de maan he.

Daar vergis je je denk in. Er is soms een hoop al ontdekt en word al toegepast in het 'geheim', maar dan nog duurt het jaren voordat het op de markt komt. Er is ook een hoop bureaucratie rondom nieuwe dingen. Alleen al het proces van 1 'alternatief' goedkeuren duurt enorm lang. Dat moet via zoveel wegen.

En soms zijn er dingen die gewoon niet van de grond komen. Zoals dat ik het jammer vind dat we nog hier niet rijden op auto's op samengeperste lucht, welke schone lucht uitstoot, terwijl die auto er wel is en eigenlijk goedkoop is. Toch komt het niet zo snel op de markt omdat er een hoop autobedrijven nog andere auto's produceren en de olie industrie natuurlijk niet graag zo een auto op de markt ziet komen.

Citaat
-openheid vind ik niet noodzakelijk dankzij die dierenrechtenactivisten (ook wel bekend staan als idioten) die werknemers van laboratoria lastig vallen
Openheid gaat niet perse over namen enzo. Het gaat om wat er gebeurd.

Citaat
-ethische commissie houd ook in dat die regels er zijn en al een tijdje, wat tot resultaat heeft dat er waarschijnlijk een heleboel aanvragen sowieso niet gedaan worden (iemand met 3x modaal probeert ook geen huursubsidie aan te vragen niet waar)

Ik denk ook dat als er iets getest moet worden de aanvraag gewoon gebeurd hoor. Bedrijven moeten gewoon dierproeven doen.

Is lastig om dat te controleren die bewering. Feit blijft dat er nog een hele hoop dierproeven gedaan worden.
Feit blijft dat er nog een hoop aanvragen zijn bij de DEC's bij de instituten en bedrijven en die gewoon alles lekker doorlaten met een prikje hier of daar minder, diertje minder hier en daar e.d.
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Hausfrau

  • ****
  • 704
  • Geslacht: Vrouw
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #6 Gepost op: 23 januari 2008, 13:52:56 »
Als er iets getest moet worden gaat dat naar de commissie en omdat het getest moet worden zal dat meestal ook worden goedgekeurd. Daarentegen zullen zaken die niet getest moeten worden en daardoor waarschijnlijk ook niet goedgekeurd zouden worden niet worden aangevraagd. Filtertje

Alle erge bijwerkingen die je kunt voorkomen door op dieren te testen zijn er al uit. Zolang dat volgens vele experts nodig is blijfthet naar mijn mening nodig. Bovendien weerhoud het er geen enkele wetenschapper van om andere dingen te proberen, waarna een dierproef slechts als laatste hobbel wordt genomen.

Van verplichte dierproeven naar geen dierproeven het blijft een onlogische stap.
Hoor wie klopt daar kinders???

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #7 Gepost op: 23 januari 2008, 14:29:51 »
Als er iets getest moet worden gaat dat naar de commissie en omdat het getest moet worden zal dat meestal ook worden goedgekeurd. Daarentegen zullen zaken die niet getest moeten worden en daardoor waarschijnlijk ook niet goedgekeurd zouden worden niet worden aangevraagd. Filtertje

Dat denk ik niet. Testen die onnodig zijn bestaan voor de wetenschappers niet zo. Elk gegeven is nuttig. Tuurlijk word er wel iets meer rekening mee gehouden, maar zoals ik al zei.. de meeste aanvragen gaan gewoon door. Ondanks dat het nut in twijfel word getrokken.

Citaat
Alle erge bijwerkingen die je kunt voorkomen door op dieren te testen zijn er al uit.

Nee. Dieren reageren allemaal anders. Het is en blijft gokwerk. Dieren geven gewoon niet de resultaten en het extrapoleren naar de mens toe is onjuist en gevaarlijk naar mijn mening.
Ze gaan zoals ik eerder zei te veel uit van dat dieren meer mens zijn dan mensen zelf. Dat is een enorm risico zo een instelling. Asperine zou niet op de markt zijn geweest als dieren waren gebruikt om te testen. De resultaten gaven bijwerkingen die niet bij de mensen waren. En dat is nog maar een voorbeeldje. Ik kan je zo een hele lijst geven.

Citaat
Zolang dat volgens vele experts nodig is blijfthet naar mijn mening nodig. Bovendien weerhoud het er geen enkele wetenschapper van om andere dingen te proberen, waarna een dierproef slechts als laatste hobbel wordt genomen.

jawel. Want als een wetenschapper met zijn medicatie niet door de dierproeven komt dan gaat een mogelijk wondermiddel gewoon verloren.

De vele experts zijn mensen die heilig er van overtuigd zijn dat dierproeven ok zijn. Maar het is net als met inburgering van zuivel, vlees enzo. Als het er in gestampt zit, dan is het lastig om dat er uit te krijgen. Nog steeds geloven mensen dat je zonder vlees dood gaat. Hetzelfde met die wetenschappers. Een deel kan al niet objectief zijn doordat die er zijn brood mee verdient en anderen weten niet beter. Vandaar dat de wetenschappelijke discussie belangrijk is.

Citaat
Van verplichte dierproeven naar geen dierproeven het blijft een onlogische stap.

Nee niet echt. De dierproefindustrie is er pas echt maar een jaar of 150. Daarvoor hebben we lange periode gekend waar proeven met dieren niet konden en dat ze gewoon gevangen gebruikten. Zo hebben ze een jaar of 1000 gelooft in resultaten van een griek die proeven deed met varkens/apen. Pas toen er later door twee engelsen proeven gedaan werden met mensen kwamen ze tot de ontdekking dat die leer niet ok was.

En als je begrijpt hoe de dierproefindustrie ontstaan is en hoe de banden zijn waarin ze van elkaar verdienen etc. dan is geheel te begrijpen waarom de lobby voor die verplichting van dierproeven heeft gewonnen.

Het is m.i. goed als die verplichting zou verdwijnen. Ik weet 100% zeker dat we snel dan resultaten gaan zien.

Vandaag ook weer te lezen dat er nederlandse doden zijn gevallen door dierproeven.
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline LL de Ling

  • Moderator
  • ******
  • 10.321
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #8 Gepost op: 23 januari 2008, 14:39:25 »
Vandaag ook weer te lezen dat er nederlandse doden zijn gevallen door dierproeven.

Dat lijkt me nogal kort door de bocht, als je refereert naar de 24 doden die er zijn gevallen bij het onderzoek met probiotica.



Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #9 Gepost op: 23 januari 2008, 15:09:09 »

Hmm... Hebben ze nooit eens een flesje Yakult of Actimel aan dieren gevoerd? :o
Dat is dan wel een omissie zeg.
Ik hoop gewoon dat ik niemand terug zie staren als ik eenmaal in de ruimte ben en naar buiten kijk.
William Shatner

Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #10 Gepost op: 23 januari 2008, 15:31:23 »
Dat denk ik niet. Testen die onnodig zijn bestaan voor de wetenschappers niet zo.

In ieder geval wel voor de bedrijven die die 'onnodige' tests moeten financieren. Die doen doet toch heus, echies waar, ook liever niet als dat niet noodzakelijk zou zijn. Maar ja, je hebt altijd nog zoiets als produktaansprakelijkheid, en terecht m.i.

Overigens zou ik me geen wetenschapper kunnen voorstellen die graag onnodige dierproeven doet. Krasse uitspraak. Mij lijkt dat de eerste vraagtekens bij de noodzaak van een onderzoek juist van dat soort mensen vandaan komen.
« Laatst bewerkt op: 23 januari 2008, 15:31:52 door Juf @ñs »
Ik hoop gewoon dat ik niemand terug zie staren als ik eenmaal in de ruimte ben en naar buiten kijk.
William Shatner

Offline Sander

  • ******
  • 5.528
  • Geslacht: Man
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #11 Gepost op: 23 januari 2008, 16:30:56 »
Zolang dat volgens vele experts nodig is blijfthet naar mijn mening nodig.

Het is wel erg makkelijk om je achter 'vele experts' te verschuilen, waarvan het overgrote deel een mening heeft waar ze voor betaald worden.
“it's strange how life makes sense in time...”

Offline Christiaan

  • ******
  • 10.293
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #12 Gepost op: 23 januari 2008, 17:18:37 »
Ja, en andere mensen halen weer andere beloningen uit het star vasthouden van hun mening. Dat die niet financieel is maakt niks uit. Uiteindelijk stoelt de (on)juistheid van een mening niet op wat iemands motivatie is om die mening te houden, maar op de correctheid van de ondersteunende argumentatie. Je wijst iets af met een korte opmerking waarin je niet inhoudelijk op de argumentatie van die voor het houden van een mening betaalde experts ingaat, en waarmee je zelf dus ook niet je mening beargumenteert.
GENERATION 98: The first time you see this, copy it into your sig on any forum and subtract 1 from the generation. Social experiment.

Offline Sander

  • ******
  • 5.528
  • Geslacht: Man
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #13 Gepost op: 23 januari 2008, 17:27:19 »
Dat is niet relevant, je moet je in een discussie gewoon niet achter de mening van een ander verschuilen, zelfs al zijn het 'experts'.
“it's strange how life makes sense in time...”

Offline Christiaan

  • ******
  • 10.293
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #14 Gepost op: 23 januari 2008, 17:29:17 »
Aan de andere kant kan je je ook niet zo opstellen dat iedereen die zich wat intensiever met zaken bezighoudt niks meer kan vertellen over iets omdat ze bevooroordeeld zouden zijn.

Dan kan je gewoon maar beter in een plaggenhut gaan wonen.
GENERATION 98: The first time you see this, copy it into your sig on any forum and subtract 1 from the generation. Social experiment.

Offline Ligfietsertje

  • *****
  • 1.633
  • Geslacht: Man
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #15 Gepost op: 23 januari 2008, 17:50:51 »
Dat is niet relevant, je moet je in een discussie gewoon niet achter de mening van een ander verschuilen, zelfs al zijn het 'experts'.

Even inspringen op de meta-discussie.
Je 'verschuilen' achter autoriteiten is inderdaad niet correct, autoriteiten zijn het ook altijd niet eens en hebben soms zeer tegenstrijdige meningen.
Aan de andere kant is de realiteit dat eigen ervaringen ook geen algemene bewijskracht hebben en dat een mening op basis van een andere mening van weinig waarde is.  Nochtans is ook dit een 'val' waar vele mensen in trappen.  (Sander, ik vraag me dan ook af op welke basis jij je mening in deze vormt.)

Dus zolang jij, Christiaan, ... of de anderen die in de discussie betrokken zijn niet zelf aan onderzoek hebben gedaan zit er niet veel anders op dan een mening te onderbouwen aan de hand van de autoriteit/het onderzoek van anderen.  Het probleem is dan natuurlijk er in te slagen om de betrouwbare autoriteiten van de onbetrouwbare te scheiden.

Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #16 Gepost op: 23 januari 2008, 17:52:55 »
En dan komen we dus toch weer terug bij wat die 'vele experts' in meerderheid vinden. :P
« Laatst bewerkt op: 23 januari 2008, 17:53:05 door Juf @ñs »
Ik hoop gewoon dat ik niemand terug zie staren als ik eenmaal in de ruimte ben en naar buiten kijk.
William Shatner

Offline Ligfietsertje

  • *****
  • 1.633
  • Geslacht: Man
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #17 Gepost op: 23 januari 2008, 17:59:07 »
En dan komen we dus toch weer terug bij wat die 'vele experts' in meerderheid vinden. :P


De geschiedenis heeft natuurlijk al aangetoond dat de meerderheid het niet altijd bij het recht eind heeft.  Ook onder wetenschappers zijn meningen vaak halsstarrig.
Van welke bron ze geld krijgen, wat de gevolgen voor hen zouden zijn als de ene of de andere mening als correct wordt aangenomen door b.v. de machthebbende politici, welk geloof men beleid, hoe het eigen gedrag is, ... Het zijn allemaal factoren die spijtig genoeg vaak een grote rol spelen.

Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #18 Gepost op: 23 januari 2008, 18:05:45 »

Ja nee, vertel mij wat, maar het gaat er nu toch over waar 'de leek' nou zijn mening op moet baseren? Die moet toch niet alleen op basis van wishfull thinking een handjevol experts met minder gangbare ideeën aanhangen?
Ik hoop gewoon dat ik niemand terug zie staren als ik eenmaal in de ruimte ben en naar buiten kijk.
William Shatner

Offline Ligfietsertje

  • *****
  • 1.633
  • Geslacht: Man
Re: Dierproeven, noodzakelijk kwaad
« Reactie #19 Gepost op: 23 januari 2008, 18:15:57 »

Ja nee, vertel mij wat, maar het gaat er nu toch over waar 'de leek' nou zijn mening op moet baseren? Die moet toch niet alleen op basis van wishfull thinking een handjevol experts met minder gangbare ideeën aanhangen?

Daar ben ik het met eens.  Zonder mijn mening in deze te geven roept dat dan weer de vraag op of er alleen sprake is van wishfull thinking als basis om die 'andere' experts aan te hangen?