Stelling: De wereld moet massaal aan de walvis!

[Bram Huger]

Ik wil hier een discussie beginnen over de ethiek van het vegetarisme, de stelling en voorbeelden zijn puur hypothetisch en ik wil hier uiteraard niemand mee kwetsen.

Ik denk dat de vegetarische stroming is gebaseerd op een fundament van moraal, het feit dat een mens van nature moeite heeft met het doden van 'iets' (werken in een slachterij is dan ook een emotioneel zwaar beroep) resulteert in een stroming die een algehele afkeer heeft van het consumeren van dieren.

Het hoofdargument dat hier gevoerd wordt is natuurlijk dat de mens al een tijd niet meer afhankelijk is van vlees om te overleven, en dat we dus op deze manier een stapje hoger op de morele ladder kunnen komen.

Nou vraag ik mij af hoe je de vleesconsumptie kan kwantificeren, ik neem aan dat een vegetariër het leven van een konijn even belangrijk vind als het leven van een koe, maar vind een vegetariër het leven van één sardientje ook gelijkwaardig aan het leven van een walvis?

Als je op deze manier redeneert zou de efficiëntste manier om het volk van vlees te voorzien de walvisconsumptie zijn, immers zou een heel dorp een maand vlees kunnen eten van één walvis terwijl er in één maaltijd al tientallen sardientjes kunnen worden verwerkt.

Dus mijn vraag aan jullie is; Als er dan toch vlees moet worden gegeten door een bepaald gedeelte van de bevolking (je kan het immers niet verbieden), is het dan ethisch niet verantwoorder om zo groot mogelijke dieren hiervoor te gebruiken? (runderen i.p.v. kippen, zalm i.p.v. garnalen)

[B@ñ@ñenschuimpje]

Waarom vraag je dat in vredesnaam niet aan het vleesetende deel der bevolking?

En waarom denk je dat een vegetariër zich omhoog wil werken op een morele ladder? Daar moet ik niet aan denken.

Enne o ja, welke oceaan wil je reserveren voor de walviskweek?

[Bram Huger]

Waarom vraag je dat in vredesnaam niet aan het vleesetende deel der bevolking?

Omdat het vleesetende deel van de bevolking blijkbaar geen bezwaar heeft met het consumeren van vlees in wat voor mate dan ook. (duh)

En waarom denk je dat een vegetariër zich omhoog wil werken op een morele ladder? Daar moet ik niet aan denken.

Ik weet overigens niet of de morele ladder een bestaande term is, zo niet dan introduceer ik dit metafoor bij deze.

Het moment dat er besloten is om elkaar niet meer op te eten (kanibalisme) is de morele ladder beklommen, en je zou vegetarisme kunnen zien als de volgende stap.

Of dat een positief iets is of niet mag je zelf bepalen.

[Bram Huger]

Enne o ja, welke oceaan wil je reserveren voor de walviskweek?

Nogmaals, het is louter hypothetisch en het voorbeeld van de walvis is slechts om het te illustreren.

Neem het voorbeeld van de runderen tegen de kippen dan maar, 300 kippen per jaar per persoon of 1 rund per persoon per jaar.

[willem]

Dat moet je inderdaad aan de vleeseter vragen. Iemand die vegetarisch eet heeft al een keus gemaakt en verbaast zich vaak over een ietwat hypocriete houding als een vleeseter al gruwend op het bordje een zangvogeltje ziet verschijnen, omdat de Franse tekst van het menu niet begrepen werd.
Dit is geen ethische vraag. Wat wel een vraag zou kunnen zijn is die van het lijden. Lijdt een sardientje meer dan een walvis als die het leven moet laten. Die vraag is niet te beantwoorden en daarom kun je beter de principiële grens trekken bij het doden van dieren voor consumptie. Een lastige mug vermoorden vind ik persoonlijk minder bezwaarlijk, maar die consumeer ik vervolgens ook niet.

[Bram Huger]

Dit is geen ethische vraag. Wat wel een vraag zou kunnen zijn is die van het lijden. Lijdt een sardientje meer dan een walvis als die het leven moet laten.

Ik geef je groot gelijk dat het lijden van dieren onmogelijk te meten en dus te kwantificeren valt.

Maar dan nog; als door het doden van één walvis een millard sardientjes worden bespaard praat je toch over een ethisch vraagstuk (van grote omvang voor iedereen die het leven koestert), of je nou vleeseter bent of niet.

In denk dat het veel makkelijker is om je te verschuilen achter je principes dan je open stellen voor dit probleem.

[B@ñ@ñenschuimpje]

In denk dat het veel makkelijker is om je te verschuilen achter je principes dan je open stellen voor dit probleem.

Wat bedoel je daar in vredesnaam mee? Hoezo 'verschuilen achter principes'? Welk probleem? En waarom zouden juist vegetariërs zich daarvoor open moeten stellen? Je praat in raadselen, meneer Gruber.

[willem]

Dit is geen ethische vraag. Wat wel een vraag zou kunnen zijn is die van het lijden. Lijdt een sardientje meer dan een walvis als die het leven moet laten.

Ik geef je groot gelijk dat het lijden van dieren onmogelijk te meten en dus te kwantificeren valt.

Maar dan nog; als door het doden van één walvis een millard sardientjes worden bespaard praat je toch over een ethisch vraagstuk (van grote omvang voor iedereen die het leven koestert), of je nou vleeseter bent of niet.

Nee, dat is een ander ethisch vraagstuk. Dat is hetzelfde als het vierde vliegtuig op nine/eleven. De inzittenden wisten waarschijnlijk dat met het overmeesteren en omkomen van betrekkelijk weinig onschuldige slachtoffers een andere grotere ramp werd voorkomen. Of het neerschieten van de killer op de Amerikaanse campus door de politie had ethisch ook gekund.
De vergelijking tussen sardines en walvissen gaat niet op omdat het doodmaken van die sardines niet  veroorzaakt dat één walvis blijft leven. Ze passen niet in dezelfde biotoop en/of ecologisch systeem. Datzelfde geldt voor de vergelijking tussen kippen en een rund.
Zoek eerst maar eens een voorbeeld hoe je het ethisch dilemma beter voor het voetlicht kunt plaatsen.

[Bram Huger]

In denk dat het veel makkelijker is om je te verschuilen achter je principes dan je open stellen voor dit probleem.

Wat bedoel je daar in vredesnaam mee? Hoezo 'verschuilen achter principes'? Welk probleem? En waarom zouden juist vegetariërs zich daarvoor open moeten stellen? Je praat in raadselen, meneer Gruber.

Blijkbaar ontfermen sommige vegetariërs zich om het leed van dieren (terecht!) en de vleesetende bevolking niet of nauwelijks. Dus dit forum leek mij bij uitstek een ideale plek om dit ter discussie te stellen.

De vraag is dan of je dit alleen op jezelf betrekt door het niet consumeren van dierlijke producten e.d. óf dat je principes probeert op te schalen tot een niveau waarbij het leed van dieren op grote schaal aanzienlijk wordt vermindert, een vraagstuk dat ik hier ter discussie wil stellen.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Dus dit forum leek mij bij uitstek een ideale plek om dit ter discussie te stellen.

Misschien is het veganisten-forum dan beter geschikt.

[willem]

In denk dat het veel makkelijker is om je te verschuilen achter je principes dan je open stellen voor dit probleem.

Wat bedoel je daar in vredesnaam mee? Hoezo 'verschuilen achter principes'? Welk probleem? En waarom zouden juist vegetariërs zich daarvoor open moeten stellen? Je praat in raadselen, meneer Gruber.

Blijkbaar ontfermen sommige vegetariërs zich om het leed van dieren (terecht!) en de vleesetende bevolking niet of nauwelijks. Dus dit forum leek mij bij uitstek een ideale plek om dit ter discussie te stellen.

De vraag is dan of je dit alleen op jezelf betrekt door het niet consumeren van dierlijke producten e.d. óf dat je principes probeert op te schalen tot een niveau waarbij het leed van dieren op grote schaal aanzienlijk wordt vermindert, een vraagstuk dat ik hier ter discussie wil stellen.

Dat is een plausibele insteek. Alleen een vegetariër heeft al een principiële lijn getrokken tussen het eten van dieren en het eten van plantaardige producten (inclusief eieren en zuivel voor niet-veganisten). Daar kun je die vraag dus moeilijk aan stellen. Wereldwijd is die vraag wel voor te leggen aan beleidsmakers. Dan moet je inderdaad ergens anders zijn, omdat deze mensen een andere principiële afweging moeten maken.
Vanuit voedselvoorziening geredeneerd kun je een efficiëntievraag voorleggen en hoeveel dieren er dan het loodje gaan leggen als je eiwitbehoefte door dierlijke producten wilt laten dekken. Ook op die vraag krijg je geen antwoord van een vegetariër, omdat deze de grens elders legt. Volgens mij kun je ook geen voorbeeld vinden dat je door het eten van één dier het leed van heel veel meer dieren spaart. Wel door het eten van eieren en zuivel, maar dat is weer een andere discussie.

[Hausfrau]

Zitten we hier niet eerder in de categorie: alleen volwassen dieren doden, geen vissen die aan het kuitschieten zijn vangen etc.
Dit ligt erg dicht tegen de bio-industrie-discussie aan: is het gerechtvaardigd vlees te eten als het dier een goed leven heeft gehad (iets waar een aantal vegetariërs op dit forum het overigens eens is).
Een morele vraag die in een zeeeeeer grijs gebied eindigt.

[willem]

Een morele vraag die in een zeeeeeer grijs gebied eindigt.

welke morele vraag? Dat dieren die een goed leven hebben gehad wel voor consumptie gebruikt mogen worden? En in welk grijs beland je dan? Sommigen zullen die vraag met ja beantwoorden anderen met nee. Dat grijze gebied is mij onduidelijk.

[Anna]

Als ik Bram Huger zijn stukjes lees denk ik dat hetgeen hij zich afvraagt op iets heel simpels neer komt, namelijk: als er dan toch vlees wordt gegeten door de overgrote meerderheid van de mensen op aarde of wij vegetariers dan niet liever zouden zien dat er een paar walvissen gedood&gegeten worden dan miljoenen sardientjes. (Of die andere voorbeelden van 100 koeien in plaats van 1000 kippen).

Ik snap wel waarom hij deze vraag hier komt stellen! Ik denk dat hij verondersteld dat wij bepaalde meningen/theorieen hierover hebben, maar ik denk dat hij zijn vragen beter kan stellen aan een groep bewuste consumenten. Mensen die geen vegetariers zijn maar bijvoorbeeld wel altijd biologisch vlees kopen of part-time vegetariers. Dus mensen die het vlees eten niet persee afkeuren maar wel bezig zijn met het hele verhaal erachter!

Ik denk dat vegetariers een stapje te ver zijn voor deze vragen, het hele vraagstuk komt bij ons niet voor. Er is immers al een persoonlijke grens getrokken!

Bram Huger --> ik denk dus dat je je vragen beter kunt stellen op een forum voor mensen die ik hierboven beschreef. Ik kan je hier verder niet mee helpen, sorry.

[Hausfrau]

Toch vind ik het grijs.

Ik vind het beter als er een dier wordt gedood dat een goed leven heeft gehad, maar toch liever geen dieren. En kun je een kalf dat een goed leven heeft gehad ook voor consumptie doden.

En wanneer heeft het een goed leven gehad? Als een paard zijn leven lang rondjes heeft mogen lopen met mensen op zijn rug in de vrije natuur? Of als een koe weliswaar altijd binnen heeft gestaan, maar wel liefdevol is verzorgd door de boer(in). Dat bedoel ik met grijs.

[@rno]

Aan elk dier is het leven gegeven om dit feitelijk geheel uit te leven.

Lukt het je om een walvis in één keer keer zonder doodstrijd te doden?

Wanneer heeft een dier een goed leven gehad... als het nog steeds een goed leven heeft.  

Een kalf heeft nog een leven voor zich, zie hem springen in de wei.

Stel je eens in de plaats van het dier. ....
Wil jij sterven als je gelukkig bent?
Wil jij sterven om lekker gevonden te worden?

[Hausfrau]

Dat zeg ik: grijs  

[Patrick]

Offer een mens, om de rest van de bevolking te redden.