Vegatopia Forum

Jij, milieubewust?

0 leden en 30 gasten bekijken dit topic.

Offline Ligfietsertje

  • *****
  • 1.633
  • Geslacht: Man
Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #280 Gepost op: 18 november 2009, 00:12:08 »
Het is gewoon dom om die patient de eerste optie te melden. :P

Er zijn dan ook genoeg 'dokters' (lees o.a politiekers) die daar inderdaad voor kiezen.

Offline Poek

  • Forumkenner 2006, 2009 en 2011
  • ******
  • 11.927
  • Geslacht: Man
    • dimitri.org
Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #281 Gepost op: 18 november 2009, 00:14:58 »
De vraag is of we ons moeten neerleggen bij een 'minst slechte oplossing' als deze totaal onvoldoende blijkt.  Het is zoals een dokter die aan zijn patiënt verteld dat er prima medicatie is tegen zijn ziekte, maar dat die medicatie door het toedoen van anderen onbereikbaar is, maar de tweede 'realistische optie' - de beste optie - het afzetten van beide benen is.

Maar vergelijk het eens met vegetarisme. Het zou natuurlijk mooi zijn als niemand meer vlees eet (ook vanwege het milieu), maar voorlopig niet realistisch. Wel mogen we hopen dat bioindustrievlees een reele prijs krijgt, en biologisch vlees concurrerend in prijs kan worden. Heeft het in de tussentijd zin om mensen die bioindustrievlees eten aan te vallen?

Arthur

Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #282 Gepost op: 18 november 2009, 00:17:46 »
De vraag is of we ons moeten neerleggen bij een 'minst slechte oplossing' als deze totaal onvoldoende blijkt.  Het is zoals een dokter die aan zijn patiënt verteld dat er prima medicatie is tegen zijn ziekte, maar dat die medicatie door het toedoen van anderen onbereikbaar is, maar de tweede 'realistische optie' - de beste optie - het afzetten van beide benen is.

Maar vergelijk het eens met vegetarisme. Het zou natuurlijk mooi zijn als niemand meer vlees eet (ook vanwege het milieu), maar voorlopig niet realistisch. Wel mogen we hopen dat bioindustrievlees een reele prijs krijgt, en biologisch vlees concurrerend in prijs kan worden. Heeft het in de tussentijd zin om mensen die bioindustrievlees eten aan te vallen?

Nee, durf ik zelfs zinloos te noemen. Ik denk dan ook dat we wat dat betreft in een dilemma zitten: de trend heeft biologisch vlees op de kaart gezet maar dus niet het doel. Iki moet de eerste varkens in de wei nog tegenkomen.

Offline Ligfietsertje

  • *****
  • 1.633
  • Geslacht: Man
Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #283 Gepost op: 18 november 2009, 00:38:14 »
De vraag is of we ons moeten neerleggen bij een 'minst slechte oplossing' als deze totaal onvoldoende blijkt.  Het is zoals een dokter die aan zijn patiënt verteld dat er prima medicatie is tegen zijn ziekte, maar dat die medicatie door het toedoen van anderen onbereikbaar is, maar de tweede 'realistische optie' - de beste optie - het afzetten van beide benen is.

Maar vergelijk het eens met vegetarisme. Het zou natuurlijk mooi zijn als niemand meer vlees eet (ook vanwege het milieu), maar voorlopig niet realistisch. Wel mogen we hopen dat bioindustrievlees een reele prijs krijgt, en biologisch vlees concurrerend in prijs kan worden. Heeft het in de tussentijd zin om mensen die bioindustrievlees eten aan te vallen?

Het lijkt me niet meer dan logisch om tegen mensen ook te zeggen dat ook met het gebruik van biologisch vlees de grootschalige vleesconsumptie onhoudbaar is.  De boodschap dat ons consumptiepatroon onhoudbaar is mag dan ook best naar buiten gebracht worden.

Natuurlijk ben ik wel zo realitisch om te weten dat je mensen niet (van de ene dag op de andere) kan dwingen om te consuminderen.  Dat wijzigt echter niets aan het gegeven dat het rechtvaardig zou zijn die beperkingen  wel op te leggen en dus niet tevreden te zijn met enkel en alleen het principe dat de vervuiler betaald.

Arthur

Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #284 Gepost op: 18 november 2009, 00:48:20 »
Verwend niet goed maar verwaarloosd ook niet.

Toch ben ik dan liever verwend dan verwaarloosd.

Neemt niet weg: 'Consuminderen' is een luxe. Ik ben mij bewust. Maar hoe zit het nu met jouw computer? Ook led en op Li-ion accu of...


Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #285 Gepost op: 18 november 2009, 00:51:14 »
Ik neem aan dat je bedoelt: 'De keus (om te consuminderen) hebben is een luxe'?
Ik hoop gewoon dat ik niemand terug zie staren als ik eenmaal in de ruimte ben en naar buiten kijk.
William Shatner

Offline Carmen San Diego

  • ***
  • 266
  • Geslacht: Vrouw
Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #286 Gepost op: 18 november 2009, 00:51:31 »
Pas maar op. Zo liever verwend dan verwaarloosd en zo sta je in de playboy.
Edit: FHM lees ik net. Blijkt maar weer dat ik geen fervent shownieuwskijker ben.
« Laatst bewerkt op: 18 november 2009, 00:55:22 door Carmen San Diego »

Offline Carmen San Diego

  • ***
  • 266
  • Geslacht: Vrouw
Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #287 Gepost op: 18 november 2009, 00:54:21 »
Verwend niet goed maar verwaarloosd ook niet.

Toch ben ik dan liever verwend dan verwaarloosd.

Neemt niet weg: 'Consuminderen' is een luxe. Ik ben mij bewust. Maar hoe zit het nu met jouw computer? Ook led en op Li-ion accu of...


Het gaat niet zozeer om waar je computer op draait. Het grootste probleem zit 'm in de grondstoffen en de manier waarop die gewonnen en verwerkt worden. Bijvoorbeeld bij het winnen van grondstoffen wordt de bodem kapotgemaakt, bij het smelten van metaal komt veel co2 vrij en bij het productieproces wordt gigantisch veel water gebruikt. Dat is het grootste probleem, niet de stroom die je gebruikt bijvoorbeeld. Dat draagt wel bij natuurlijk, maar een zuinig apparaat wat op een slechte manier gemaakt is, compenseert die schade niet meer door relatieve zuinigheid.

Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #288 Gepost op: 18 november 2009, 01:00:23 »
Maar hoe zit het nu met jouw computer? Ook led en op Li-ion accu of...

Over bewust zijn gesproken:
Ben je je eigenlijk bewust van de verhouding tussen het energieverbruik voor het produceren van een PC, en de hoeveelheid energie die met 'groene' technieken op het eletriciteitsverbruik worden bespaard? Dat is erg ontnuchterend, die besparing valt er volkomen bij in het niet.
Ik hoop gewoon dat ik niemand terug zie staren als ik eenmaal in de ruimte ben en naar buiten kijk.
William Shatner

Arthur

Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #289 Gepost op: 18 november 2009, 14:10:19 »
Carmen: Mijn notebook is smal en heeft geen apart beeldscherm en toren. Dus toch minder productie nodig dan een desktop.

Lemmens: Ja, zo bedoelde ik dat ook. Voor mij is het een luxe, vandaar dat ik het niet altijd debielbestendig uitdruk. ;)
Dat van de productiestroom en groene stroom wist ik niet! Inderdaad ontnuchterend.

Offline Carmen San Diego

  • ***
  • 266
  • Geslacht: Vrouw
Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #290 Gepost op: 21 november 2009, 01:12:35 »
Juist voor kleinere apparaten moeten ze steeds innovatiever gaan werken met bijzondere materialen. Het gaat niet om die laag plastic die al dan niet om je computer zit, maar met name om de metalen die zorgen voor geleiding en die nodig zijn voor het opladen van een batterij bijvoorbeeld.

Offline Ligfietsertje

  • *****
  • 1.633
  • Geslacht: Man
Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #291 Gepost op: 21 november 2009, 02:34:01 »
Het gaat niet om die laag plastic die al dan niet om je computer zit, maar met name om de metalen die zorgen voor geleiding en die nodig zijn voor het opladen van een batterij bijvoorbeeld.

En om de tientallen kleine componenten die - om de prijs te drukken - in meer en meer verschillende landen gemaakt worden en dus samen tientallen duizenden kilometer hebben afgelegd voor ze samen een telefoon, laptop, ... vormen.

Offline bambi

  • ******
  • 5.560
  • Geslacht: Vrouw
Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #292 Gepost op: 21 november 2009, 08:50:15 »

Ah, ik vroeg mij al af waar Robin Hood zich begaf... SP, anyone?

Ik werk keihard voor mijn luxe en ik draag hetzelfde percentage belasting af als iedereen. Daarnaast doe ik ieder jaar gulle schenkingen aan goede doelen middels het Goede Doelen-boek op basis van behaalde resultaten en deze doelen wisselen tevens zodat iedereen daar van kan profiteren. Het is wellicht leuk om je te focussen op mensen die het meer dan goed hebben maar kijk dan ook verder. Wat is jouw aandeel in je situatie en wat kun JIJ doen om iets in JOUW leven te veranderen.

Wellicht gemakkelijker gezegd dan gedaan, maar ik ben ook niet rijk geboren. In plaats van stil te staan bij iemand die een bepaalde weg bewandeld kun je je beter afvragen welke weg je zelf zou m,oeten bewandelen.

De 'rijken' zijn niet verantwoordelijk voor de 'armen'.

Iedereen voelt zich hopelijk verantwoordelijk voor andere mensen, dieren, de wereld en dus ook 'de armen'.
Los daarvan, hoe ben je rijk geworden? Ikzelf bijvoorbeeld ben niet dom, maar verdien toch niet veel omdat ik in het onderwijs werk. Ik denk dat in ons land veel zaken (financieel) verkeerd beloond worden.
En omgekeerd zijn juist veel dingen ten onrechte goedkoop (vliegen, zaken met kinderarbeid), maar dat snap je stiekem vast ook wel.

En daarnaast ademt je post de sfeer van een in mijn ogen verkeerde stroming. Veel drie-letterwoorden zijn vies, zeker als er 2 keer een V in voorkomt.
Rivier O Rivier jy's die diepste woord wat ek ken

Offline bambi

  • ******
  • 5.560
  • Geslacht: Vrouw
Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #293 Gepost op: 21 november 2009, 08:55:25 »
Ik ken je persoonlijke levensstijl niet, maar ik zie wel genoeg mensen om hun heen die hun huis volstouwen met gadgets, breedbeeldtelevisies, om het jaar een andere computer, elke paar maanden een andere telefoon, enkele vliegtuigreizen per jaar

Maar da's goed voor de economie. En hoe beter het met de economie gaat, hoe meer landen geneigd zullen zijn in te stemmen met milieumaatregelen. Nu hoor je tenslotte dat het milieu maar even moet wachten in verband met de crisis...

Geldt dat rolt heeft - op wat zeldzame gevallen na - altijd een negatieve impact op het milieu.  Het is een illusie om te denken dat een goed draaiende economie uiteindelijk goed is voor het milieu.  Men zal inderdaad misschien wat meer investeren in alternatieve energiebronnen, nette manieren om afval af te voeren, minder schadelijke chemische spullen, ... maar de winst die daaruit voorkomt wordt zo goed als altijd negatief gecompenseerd door meergebruik.
Er heeft in de volkskrant een keer een artikel gestaan over de impact van je rollende geld.
Als je het hebt en er wel van wilt genieten, hoe kan dat dan het best? Oplossing zit in wel manuren maar weinig grondstoffen. Bijvoorbeeld massage. Ook een leuke: laat je tuin milieuvriendelijk aanleggen. Mooi ontwerp, tuinman aan het werk. En dan veel vaste planten, zodat je niet veel weggooit, en natuurlijk ook een beetje op dieren afstemmen. Als de tuinman dan nog af en toe terug moet komen, ben je wel van je geld af, je geniet van je tuin en de wereld is niet hard verpest. Leuke insteek he.
Rivier O Rivier jy's die diepste woord wat ek ken

Offline bambi

  • ******
  • 5.560
  • Geslacht: Vrouw
Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #294 Gepost op: 21 november 2009, 08:57:27 »
Dat is een sterk punt. Krijg ik wel een allergisch gevoel van: regels opleggen en beperken. Mag dat niet gewoon een religieuze keuze zijn?

Ten eerste: kijk eens even wat een echte allergie is, voordat je het woord misbruikt, dat terzijde.

En nee, waarom zou het een keuze zijn? Ik weet wel wat mensen dan liever kiezen hoor, denk ook maar aan biefstuk en bio-biefstuk van 8 euro. Goed opvoeden zou helpen, maar het helpt ook om gewoon regels te maken. Hup, vervuilingstax erop, dat is gewoon eerlijk en zou er allang moeten zijn.
« Laatst bewerkt op: 21 november 2009, 13:28:37 door Sander »
Rivier O Rivier jy's die diepste woord wat ek ken

Arthur

Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #295 Gepost op: 21 november 2009, 09:38:34 »
Ten eerste: kijk eens even wat een echte allergie is, voordat je het woord misbruikt, dat terzijde.

Nogmaals: niet te persoonlijk nemen. Wat een zout. ::) Daarnaast mag ik ook best ergens allergisch voor zijn, heb jij niet het alleenrecht op. :P Net als dat ik niet moeilijk zal doen dat je het woord 'flikker' gebruikt in een PM naar mij.

Enfin, hoe ik rijk geworden ben is niet ter sprake. En je kunt jezelf niet dom vinden, maar dat heeft niets met ambities te maken. Of het handelen met zekerheid. Ik vind je insteek over het aan laten leggen van je tuin een erg goede. Laat dat nu precies zijn wat we hebben gedaan! Dus in dat opzicht ben ik bijzonder bewust bezig. Zo ook met het hele verbouwen van ons huis wordt rekening gehouden met het natuurvriendelijk investeren in duurzame middelen. Zelfs de verf wordt ter discussie gesteld. Verder geen holistische aannemer of iets dergelijks maar wel één die graag bij ons huis (rentenierswoning 1875)  met eerlijke materialen werkt.
« Laatst bewerkt op: 21 november 2009, 13:29:01 door Sander »

Offline bambi

  • ******
  • 5.560
  • Geslacht: Vrouw
Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #296 Gepost op: 21 november 2009, 09:48:39 »
Een van je stokpaardjes, of eigenlijk meer een dooddoener: maar ik neem het dus niet persoonlijk op. Ik vind het gewoon heel slordig taalgebruik, hinderlijk. Kan je je roloogje ook bij achterwege laten.

Je suggereert dat het feit dat jij wel rijk bent, geen uitleg behoeft, wat voor mij toch bevestigt: (je) geld stinkt.

Je stuk over ambities snap ik simpelweg niet. Ik ben zeker wel ambitieus, alleen helaas zijn het zaken waar deze maatschappij minder geld voor over heeft.
Rivier O Rivier jy's die diepste woord wat ek ken

Arthur

Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #297 Gepost op: 21 november 2009, 10:03:17 »
Een van je stokpaardjes, of eigenlijk meer een dooddoener: maar ik neem het dus niet persoonlijk op. Ik vind het gewoon heel slordig taalgebruik, hinderlijk. Kan je je roloogje ook bij achterwege laten.

Je suggereert dat het feit dat jij wel rijk bent, geen uitleg behoeft, wat voor mij toch bevestigt: (je) geld stinkt.

Je stuk over ambities snap ik simpelweg niet. Ik ben zeker wel ambitieus, alleen helaas zijn het zaken waar deze maatschappij minder geld voor over heeft.

Stokpaardje? Weet je wel wat dat is? Gebruik het dan goed. Ik mag allergisch best schertsend gebruiken, beledig ik niemand mee. Jij staat jezelf ook toe het woord flikker te gebruiken. Dat was mijn punt. Maar jij vindt het slordig en hinderlijk taalgebruik. Waarvan akte.

Nu, ik ken docenten die het behoorlijk goed doen op financieel gebied. De maatswchappij beschuldigen is een zwakte en onterecht. Ik heb wel bijzonder veel bewondering voor iedereen die een professie kiest waarin hij een ander iets wil leren. Nobel.

Ik suggereer niets. Ik heb enkel gezegd dat ik niet rijk ben geboren - dat is iets heel anders. Blijven we vanuit interpretatie reageren of inhoudelijk? En dat mijn geld stinkt is een vreemde uitdrukking die je op geen enkele manier fundeert. Vreemd. Op deze manier is een gezonde discussie niet mogelijk, ik distantieer mij van nu af aan dan ook van dergelijke uitspraken van jouw kant. Had ik eigenlijk na je ongepaste PM al moeten doen maar hey, iedereen verdient een kans. Ik ook. Jij ook. Nog één keer proberen dan? :D
« Laatst bewerkt op: 21 november 2009, 10:07:22 door Arthur »

Offline Ligfietsertje

  • *****
  • 1.633
  • Geslacht: Man
Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #298 Gepost op: 21 november 2009, 11:29:16 »
Er heeft in de volkskrant een keer een artikel gestaan over de impact van je rollende geld.
Als je het hebt en er wel van wilt genieten, hoe kan dat dan het best? Oplossing zit in wel manuren maar weinig grondstoffen. Bijvoorbeeld massage. Ook een leuke: laat je tuin milieuvriendelijk aanleggen. Mooi ontwerp, tuinman aan het werk. En dan veel vaste planten, zodat je niet veel weggooit, en natuurlijk ook een beetje op dieren afstemmen. Als de tuinman dan nog af en toe terug moet komen, ben je wel van je geld af, je geniet van je tuin en de wereld is niet hard verpest. Leuke insteek he.

Dat is een van de manieren die het mogelijk maken om geld met minder milieu-impact te laten rollen. Toch als je tuinman het geld dat hij verdient dan weer niet gebruikt voor de aankoop van een Hummer, de aanleg van een Jacuzzi in de tuin of zijn vier vliegtuigreizen per jaar.  Dat is dus ook een probleem met het systeem, zolang niet een masse mensen zichzelf de beperkingen opleggen op geld enkel uit te geven aan zaken die het milieu niet te veel belasten is de kans groot dat het geld dat je uitgeeft, ook aan je masseur of tuinman, al snel wel weer een zware milieu-impact zal hebben.  Als je er voor kan zorgen dat je geld zoveel mogelijk ook terecht komt bij mensen die er zelf weer bewust met omgaan is de schade van het rollend geld weer wat uitgesteld.  M.a.w, men dient op zoek te gaan naar een masseur, tuinman, ... die ook milieubewust leeft.

Het feit dat geld uitgeven aan manuren op zich (dus even niet verder denken aan wat er daarna met het geld gebeurt) veel minder milieubelastend kan zijn dan geld uitgeven aan allerlei spullen wijst er dan weer op dat heel ons belastingssysteem (in België nog iets erger dan in Nederland) fout is want milieu-onvriendelijke consumptie stimuleert.  (Milieuvriendelijke) manuren (je kuisvrouw, een massage, je fietsenmaker, ...) worden zwaar belast terwijl er veel minder belasting wordt betaald voor (milieubelastende) producten in slechte omstandigheden in een lage-loonland gemaakt.  Hoewel ik geen afdoende oplossing zie in het principe 'de vervuiler betaald', zou een nieuw belastingsysteem waarin de vervuiler inderdaad betaald en milieuvriendelijke arbeid nauwelijks nog belast wordt, in ieder geval een stap in de goede richting zijn.

De lokale alternatieve economische systemen die hier en daar opgang maken (http://www.strohalm.nl/projecten-nederland/lets.html en http://www.letsvlaanderen.be/) sluiten daar mooi bij aan, arbeid is daar immers belastingvrij en het systeem zet aan om materieel te consuminderen (delen van goederen) maar wel meer gebruik te maken van de capaciteiten en werkkracht van mensen uit de omgeving.  Overigens zal men met die alternatieve systemen nog zeer gelukkig zijn op het moment dat onze op lucht en olie gebaseerde economie er het lootje bij neerlegt, iets wat de meeste onder ons nog zullen meemaken.

Ik durf mij er niet over uit te spreken of het geld van iemand persoonlijk stinkt, zonder die persoon beter te kennen.  Wel twijfel ik er niet aan dat slechts weinig rijke mensen, rijk zijn geworden door hard te werken en eerlijk (niet enkel wettelijk eerlijk, ook moreel eerlijk) hun kost te verdienen.  Het aantal villabewoners die ofwel hun geld door stom geluk in handen hebben gekregen of door betrokkenheid in minder frisse zaakjes (belastingontduiking, drugs, kinderarbeid, slechts werkomstandigheden voor buitenlandse werkkrachten, omkoping, handel in 'vieze' goederen (wapens, ...)) schat ik op vele tientallen procenten.  En ook zei die hun geld op een 'eerlijkere manier' (vaak door zwaar overbetaald te worden voor de prestaties die men verricht) in handen hebben gekregen leiden veelal een levensstijl waar anderen onder 'lijden'.  Om maar een voorbeeld te noemen (maar er zijn er veel anderen te bedenken), aan bijna alle (gouden en diamenten) juwelen kleeft een massa 'bloed' en milieuvervuiling.

Offline LelleL

  • *****
  • 3.652
  • Geslacht: Vrouw
Re:Jij, milieubewust?
« Reactie #299 Gepost op: 21 november 2009, 21:20:17 »
Stokpaardje? Weet je wel wat dat is? Gebruik het dan goed.

Nee, daar heb je gelijk in, een stokpaardje is een onderwerp waar je continue op terug komt. In jouw geval zou dat bijvoorbeeld zijn hoe geweldig je bent omdat je zo verschrikkelijk dure spullen hebt, en deze allemaal na een jaar aan arme mensjes cadeau doet.
Iets niet persoonlijk nemen is meer een term die je te pas en te onpas bezigt, maar niet zozeer een stokpaardje. Je hebt gelijk.