Publieke demonstraties of kleinschalige positiviteit?

[Draek]

 

[J@n]

Alleen geld geven en roepen dat je iets steunt is toch wel zwakjes vind ik.. als er nou van die 700.000-1.200.000 vegetariers eens gewoon tig mee doen met een actie.. dan zou dat pas echt iets laten zien.

Ja, dat bedoel ik, die opvatting dat je pas echt meetelt als vegetariër als je actievoert, al dan niet schreeuwend. Ik doe niks: ik geef geen geld, ik roep niet dat ik organisatie zus en me zo steun en ik vind daar helemaal niks mis mee. Integendeel, het is een heel gezonde opvatting om te denken: ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen doen en laten en that's it. Ik hoef de wereld niet te veranderen. Daar word je uiteindelijk veel gelukkiger van.

[J@n]

Me dunkt: een vegetarische website beginnen en beheren...dat valt bijna niet te overtroeven.

O, eh, maar dat doe ik alleen omdat ik het leuk vind om een goed lopende website te maken, niet omdat ik de mensheid tot het vegetarisme wil bekeren of een einde wens te maken aan 'de dierenholocaust'. Geen pretentieuze luchtfietserij voor mij.

[Christiaan]

Alleen geld geven en roepen dat je iets steunt is toch wel zwakjes vind ik.. als er nou van die 700.000-1.200.000 vegetariers eens gewoon tig mee doen met een actie.. dan zou dat pas echt iets laten zien.

Ja, dat bedoel ik, die opvatting dat je pas echt meetelt als vegetariër als je actievoert, al dan niet schreeuwend. Ik doe niks: ik geef geen geld, ik roep niet dat ik organisatie zus en me zo steun en ik vind daar helemaal niks mis mee. Integendeel, het is een heel gezonde opvatting om te denken: ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen doen en laten en that's it. Ik hoef de wereld niet te veranderen. Daar word je uiteindelijk veel gelukkiger van.

Aan de andere kant heeft het ook wel wat hoor, in deze tijd nog ergens écht in kunnen geloven.

En deze keer ben ik eens niet alleen maar cynisch.

[Draek]

Alleen geld geven en roepen dat je iets steunt is toch wel zwakjes vind ik.. als er nou van die 700.000-1.200.000 vegetariers eens gewoon tig mee doen met een actie.. dan zou dat pas echt iets laten zien.

Ja, dat bedoel ik, die opvatting dat je pas echt meetelt als vegetariër als je actievoert, al dan niet schreeuwend. Ik doe niks: ik geef geen geld, ik roep niet dat ik organisatie zus en me zo steun en ik vind daar helemaal niks mis mee. Integendeel, het is een heel gezonde opvatting om te denken: ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen doen en laten en that's it. Ik hoef de wereld niet te veranderen. Daar word je uiteindelijk veel gelukkiger van.

Nou het heeft vooral te maken dat als iemand iets voor dieren wilt doen en vegetarier word dat je die mensen gewoon in grote getallen mist.. want je zou gewoon denken dat die ook gewoon meer met acties mee willen doen..
Nou jij doet ook heel wat eigenlijk hoor. Je hebt deze vegetarische site, waar je op jou manier toch helpt met promoten van vegetarisme. Is denk ook wel iets doen hoor..

Alleen die vegetariers.. wat het getal ook mogen zijn.. denken toch allemaal niet zo? Als je principieel bent ga je toch automatisch ergens voor demonstreren ofzo? Tenminste dat zou ik wel denken.. denkt iedereen dan zo van 'ik hoef de wereld niet te veranderen'.

Ik ga zelf niet uit dat ik alleen verantwoordelijk voor mijzelf ben. Maar ook voor het veranderen van omgeving.. net als andere mensen uit de geschiedenis zullen ook niet zo gedacht hebben, maar die waren natuurlijk zelf de dupe van de omgeving en dan wil je het natuurlijk veranderen. Maar waarom wil men dan niets veranderen als ze er zelf neit onder lijden?

Ik moet de wereld gewoon veranderen.. van deze wereld word ik namelijk niet zo gelukkig. En wat moet je anders doen? Zitten wachten totdat het leven voorbij is en je doodongelukkig leven achter de rug hebt gehad (en dan wellicht reincarneren op diezelfde wereld)? Zelfmoord gaan plegen (wat ik kan begrijpen.. maar niet doe omdat het niets helpt als je weer reincarneert op de zelfde wereld )? Of je gaat er gewoon iets voor doen! Zoals ik.

Maar dan zouden de vele vegetariers en veganisten dus niet erg ongelukkig zijn, waardoor ze denken dat ze gewoon lekker zelf vegetarisch/veganistisch leven en dan verder geen zorgen hoeven te maken. En dat komt dan vooral doordat ze er zelf niet door geraakt worden. Dat is dan een beetje dat zolang het niets met hun zelf te maken heeft dat ze er dan ook niet verantwoordelijk voor zijn? En dat ze zich dan maar niet verplicht voelen tot het helpen op andere manieren... dan snap ik ook verder niet het vegetarier of veganist zijn. Men eet geen vlees e.d. omdat het niet goed voelt.. en dan is het voor hun goed... een beetje hetzelfde als maar geld geven ergens aan om je geweten te sussen eigenlijk? Tenminste zo vat ik het nu dan een beetje op.. maar goed.. iedereen moet hetzelf weten, maar ik vind het jammer dat er zoveel mensen tegen dierenleed zijn, maar een klein deel jammer genoeg niet aan het front staan

[Annemieke]

Alleen geld geven en roepen dat je iets steunt is toch wel zwakjes vind ik.. als er nou van die 700.000-1.200.000 vegetariers eens gewoon tig mee doen met een actie.. dan zou dat pas echt iets laten zien.

Kijk, als jij al die mensen bij elkaar krijgt, dan kom ik ook.  

Maar dan geen 'vlees is moord' schreeuwen he... of een grote gathering met megalekker eten.

[Draek]

Uh... geen vlees is moord nou zeg.. wat moet je dan roepen?

Overigens lijkt het me wel leuk om vegan oliebollen enzo te bakken en deze te gaan uitdelen ergens ter promotie van veganisme enzo

[J@n]

Nou jij doet ook heel wat eigenlijk hoor. Je hebt deze vegetarische site, waar je op jou manier toch helpt met promoten van vegetarisme. Is denk ook wel iets doen hoor..

Maar dat zeg ik net: daar doe ik het helemaal niet voor. Als promotie mijn doel was, zou ik allang teleurgesteld hebben afgehaakt. Het klinkt misschien schokkend, maar Vegatopia is helemaal niet bedoeld voor het terugdringen van de vleesconsumptie of het promoten van vegetarisch eten.
 

Ik moet de wereld gewoon veranderen.. van deze wereld word ik namelijk niet zo gelukkig. En wat moet je anders doen? Zitten wachten totdat het leven voorbij is en je doodongelukkig leven achter de rug hebt gehad (en dan wellicht reincarneren op diezelfde wereld)?

Wat je anders moet doen? Ik ga hier nu gewoon als een paternalistische ouwe zak wat van zeggen: opgroeien, ouder worden en je eigen rotzooi opruimen. Je maakt jezelf ongelukkig door de wereld te willen veranderen. De wereld laat zich namelijk niet veranderen, zeker niet binnen een mensenleven. Als je een andere wereld als hoogste doel hebt, zul je voortdurend teleurgesteld worden omdat het doel geen stap dichterbij lijkt te komen. Ja, soms ga je een stapje vooruit, zo lijkt het, soms zelfs twee. En dan een jaar later moet je weer twee stappen terug.

Wat je volgens mij moet leren in het leven, is dat je gaat voor een tien, maar dat je moet accepteren dat een zesminnetje vaak het hoogst haalbare is. Dan is het zesminnetje je tien. Het leven draait om accepteren. Accepteren van de wereld en accepteren van jezelf met alle onvolkomenheden en tekortkomingen die je hebt.

[Sæna]

Dat ligt aan je invalshoek als vegetarier. Ik vind dat als je het doet voor de dieren dat je wel wat meer moet/zou kunnen doen. Met alleen vegetarier zijn bereik je niets... alsof vegetarier zijn het enigste is dat je kan doen. Nu zullen de meeste wel een of ander dierenorganisatie sponsoren.. maar ik mis toch wel meer actiegevoel..  dat je echt ergens gaat staan om handtekeningen te verzamelen, etc. Het hoeft echt niet perse schreeuwen ofzo te zijn oid.. maar wel iets actiever.. Alleen geld geven en roepen dat je iets steunt is toch wel zwakjes vind ik.. als er nou van die 700.000-1.200.000 vegetariers eens gewoon tig mee doen met een actie.. dan zou dat pas echt iets laten zien.

Dat ben ik niet met je eens. Ik ben ervan overtuigd dat je uiteindelijk meer bereikt met goed voorbeeldgedrag. Dat anderen dit zien en zelf, van binnenuit, uit eigen overtuiging ervoor kiezen dit te volgen. Het stuit me gewoon tegen de borst anderen te vertellen wat beter voor hen, voor allemaal, voor de gehele wereld, is. Om diezelfde reden word ik opstandig als ik Jehova's tegenkom, als ik verhalen over zendingsmissies hoor, als ik lees hoe de natives uit hun levensstijl werden gepraat. Wat ik echter niet zal nalaten, is negatieve berichtgeving over dierziekten ten gevolge van de bio-industrie, hormoneninjecties en overdoses antibiotica een beetje verder naar voren te schuiven, extra onder de aandacht te duwen als er toch al over gepraat wordt. Een discussie ga ik niet uit de weg. Maar dat alles op een niet-reactieve, ingetogen manier; niet omdat ik zo'n bescheiden persoontje ben maar omdat de ervaring heeft geleerd dat het meeste rendement bewerkstellingd wordt als je iets rustig brengt. Schreeuwers worden het minst gehoord. Dat vind ik nog het onbegrijpelijkst van agressieve acties. Ogenschijnlijk laten die het snelst resultaat zien, maar voor welke termijn? Uiteindelijk schieten ze hun doel voorbij, omdat er geen sympathie voor de goede zaak door ontstaat.
Mijn overtuiging is dat zulke mentaliteitskwesties een lange adem vergen en dat je in deze niet op de korte termijn moet denken, maar verder dan je eigen gezichtspunt en soms verder dan je eigen korte leventje.

[Draek]

Wat je anders moet doen? Ik ga hier nu gewoon als een paternalistische ouwe zak wat van zeggen: opgroeien, ouder worden en je eigen rotzooi opruimen. Je maakt jezelf ongelukkig door de wereld te willen veranderen. De wereld laat zich namelijk niet veranderen, zeker niet binnen een mensenleven. Als je een andere wereld als hoogste doel hebt, zul je voortdurend teleurgesteld worden omdat het doel geen stap dichterbij lijkt te komen. Ja, soms ga je een stapje vooruit, zo lijkt het, soms zelfs twee. En dan een jaar later moet je weer twee stappen terug.

Wat je volgens mij moet leren in het leven, is dat je gaat voor een tien, maar dat je moet accepteren dat een zesminnetje vaak het hoogst haalbare is. Dan is het zesminnetje je tien. Het leven draait om accepteren. Accepteren van de wereld en accepteren van jezelf met alle onvolkomenheden en tekortkomingen die je hebt.

Kortom zeg je.. dat ik maar verder het standaard leven moet doen en dan maar lekker oud worden, baantje zoeken, vrouwtje, kinderen, wat werken .. beetje vakantie hier en daar.. en dan sterven.. waarbij ik op mijn sterf bed kan zeggen.. kijk eens... mijn leven was toch zo geweldig...  
Dat is gewoon het leven zoals iedereen anders ook heeft.. alleen allemaal wat andere vormen hier en daar.. maar het komt meer op hetzelfde uit. Deze wereld.. dat leven.. wil ik niet. En al kost het me hele leven.. ik wil wel op het sterfbed uiteindelijk gewoon kunnen zeggen dat ik het op zijn minst geprobeerd heb om de wereld te veranderen..
Aan accepteren heb je niets aan.. waarom is men vegetarier dan of veganist? Accepteer dan dat men vlees eet, dieren dood etc.. nee.. het is toch iets wat je niet goed vind voelen.. waarom dan niet echt iets doen om dingen te veranderen. 1 stap is altijd nog iets dan niets.. en je probeert het dan tenminste.

Ja het gaat niet snel dat wereld veranderen.. en ik ga ook geen illusies maken dat het dit leven lukt.. maar iets anders kan ik niet.. ik kan niet gewoon zo leven .. dat ik verder niets doe behalve wat dieetkeuzes enzo.. dan kan ik beter meteen uit het leven stappen..

[Draek]

Dat ben ik niet met je eens. Ik ben ervan overtuigd dat je uiteindelijk meer bereikt met goed voorbeeldgedrag. Dat anderen dit zien en zelf, van binnenuit, uit eigen overtuiging ervoor kiezen dit te volgen. Het stuit me gewoon tegen de borst anderen te vertellen wat beter voor hen, voor allemaal, voor de gehele wereld, is.

De keuze van de vorm van actie voeren kan ook gewoon goed voorbeeldgedrag zijn.. als die vegetariers allemaal elke week met een standje staan met info materiaal over vegetarisme of met iets lekkers staan (zonder te bekeren zoals je op doelt).. Dat is toch goed voorbeeldgedrag? Of is dat meteen ook agressieve actie?

Een discussie ga ik niet uit de weg. Maar dat alles op een niet-reactieve, ingetogen manier; niet omdat ik zo'n bescheiden persoontje ben maar omdat de ervaring heeft geleerd dat het meeste rendement bewerkstellingd wordt als je iets rustig brengt. Schreeuwers worden het minst gehoord.

Nee denk dat niet.. zie de SHAC acties. 200 bedrijven stoppen met HLS.. en in Maastricht is geen dierproeflab gekomen met apen omdat ze bang zijn dat er dan elke week/dag actievoerders voor de deur staan.
Vele acties, vele manieren, en allemaal hebben ze bepaalde resultaten.

Dat vind ik nog het onbegrijpelijkst van agressieve acties.

Wie had het over agressieve acties.. Ik zou alleen willen zien dat die vegetariers iets meer doen dan alleen voedingkeuze. Het hoeft geen schreeuw actie te zijn, maar het kan op zoveel vormen dat er voor iedereen wel wat bij zit.. Maar dan is dat wel wat meer dan alleen maar wat geld geven enzo..

Ogenschijnlijk laten die het snelst resultaat zien, maar voor welke termijn? Uiteindelijk schieten ze hun doel voorbij, omdat er geen sympathie voor de goede zaak door ontstaat.

De sympathie voor ALF e.d. is erg groot ook hoor. Alleen vele spreken het niet uit.
En ook voor respect voor dieren (www.respectvoordieren.org) komen echt zoveel positieve reacties bij acties. Eigenlijk bijna 100%..

Mijn overtuiging is dat zulke mentaliteitskwesties een lange adem vergen en dat je in deze niet op de korte termijn moet denken, maar verder dan je eigen gezichtspunt en soms verder dan je eigen korte leventje.

Nee zeker niet. Lange termijn inderdaad ook vooral.

[Sæna]

De keuze van de vorm van actie voeren kan ook gewoon goed voorbeeldgedrag zijn.. als die vegetariers allemaal elke week met een standje staan met info materiaal over vegetarisme of met iets lekkers staan (zonder te bekeren zoals je op doelt).. Dat is toch goed voorbeeldgedrag? Of is dat meteen ook agressieve actie?

Voorbeeldgedrag is passief en dus nooit een actie.

Nee denk dat niet.. zie de SHAC acties.

Dat denk ik dus wel.

200 bedrijven stoppen met HLS.. en in Maastricht is geen dierproeflab gekomen met apen omdat ze bang zijn dat er dan elke week/dag actievoerders voor de deur staan. Vele acties, vele manieren, en allemaal hebben ze bepaalde resultaten.

Maar voor hoe lang? Een geweten (bij kinderen) wordt tijdelijk ingeprent doordat er bij ongewenst gedrag sancties van de opvoeder tegenover staan. Daarna moet het kind het gewenste gedrag internaliseren door in te zien dat dit positief beloond wordt. Dàt beklijft; negatieve dingen beklijven niet maar blijven belemmerend hangen. Hetzelfde geldt voor veranderingen in mentaliteit bij olwassenen.

Wie had het over agressieve acties..

Ik vind mensen benaderen met demonstraties, flyers, mededelingen al dan niet op meer of minder luidruchtige wijze vallen in de categorie agressieve actie, net als de direct marketing correspondentie die ongevraagd in je bus valt en waarin je actief moet handelen om ervoor te zorgen dat er iets achterwege wordt gelaten waar je in eerste instantie niet eens om gevraagd hebt.

Ik zou alleen willen zien dat die vegetariers iets meer doen dan alleen voedingkeuze. Het hoeft geen schreeuw actie te zijn, maar het kan op zoveel vormen dat er voor iedereen wel wat bij zit.. Maar dan is dat wel wat meer dan alleen maar wat geld geven enzo..

Dat lijkt me nou precies wat een substantieel aantal mensen steeds meer als irritant ervaren. Dat jij iets wil wat zij zouden moeten doen.

De sympathie voor ALF e.d. is erg groot ook hoor. Alleen vele spreken het niet uit.

Ís? Hoe kun je dat weten als het niet uitgesproken wordt; hoe kun je eigenlijk weten dat het er veel zouden zijn?

[Draek]

De keuze van de vorm van actie voeren kan ook gewoon goed voorbeeldgedrag zijn.. als die vegetariers allemaal elke week met een standje staan met info materiaal over vegetarisme of met iets lekkers staan (zonder te bekeren zoals je op doelt).. Dat is toch goed voorbeeldgedrag? Of is dat meteen ook agressieve actie?

Voorbeeldgedrag is passief en dus nooit een actie.

Ben ik niet met je eens. Ik denk dat als je ergens gaat demonstreren dit ook gewoon goed voorbeeldgedrag is. Mensen laten zien dat je ook het recht hebt om je mening te laten horen en wat je er van vind en wat je vind dat er moet veranderen. Hetzelfde voor ergens een standje hebben met vegetarisch eten. Laten zien dat het lekker eten is. Is toch ook gewoon goed voorbeeldgedrag? Je laat zien wat je mening is. En dat is een maatschappij. Een grote groep mensen met meningen.. en als iedereen maar ingetogen blijft wordt het toch wel saai he?
Dus als je gewoon wat van je zelf laat zien (wat je denkt) dan lijkt me dat juist alleen maar goed.

Maar voor hoe lang? Een geweten (bij kinderen) wordt tijdelijk ingeprent doordat er bij ongewenst gedrag sancties van de opvoeder tegenover staan. Daarna moet het kind het gewenste gedrag internaliseren door in te zien dat dit positief beloond wordt. Dàt beklijft; negatieve dingen beklijven niet maar blijven belemmerend hangen. Hetzelfde geldt voor veranderingen in mentaliteit bij volwassenen.

Als je het met opvoeding vergelijkt dan kan je beter stimuleren in informatie. Je hebt diverse groepen mensen.. en een heel klein deel kan met de druk om zich heen zich ontwikkelen naar eigen inzicht.. en anderen die moeten er echt uitgerukt worden voordat ze het inzien.. het is ook lastig nl. als je in een omgeving leeft waarin zoveel voor je bepaald word.. wat je eet, wat je draagt etc. Dan denk je wel dat je hetzelf wil, maar indirect komt het door invloeden.

Mijn gedachten: informeren, kortom zoveel mogelijk informatie in handbereik van mensen plaatsen. Laten zien wat er echt gebeurd allemaal. En informeren doe je ook door in de aandacht te komen met acties. Mensen vragen zich af... waarvoor staan die mensen daar.. zoals laatst dan bij die zuivelactie.. er kwamen 2 mensen die me vroegen waarom we daar stonden.. dat heb ik dus uitgelegd. En dat zie je bij alle demo's. Mensen gaan echt vragen waarom je er staat. Ik denk dat veel mensen wel anders willen doen, maar dat ze het ook wel niet echt durfen of niet durfen te zeggen. Zoals al die mensen die bij de anti-bont demo stonden te klappen en duim opstaken. Die mensen zie je niet in de demo zelf, maar die zou ik daar wel graag willen zien.

Ik vind mensen benaderen met demonstraties, flyers, mededelingen al dan niet op meer of minder luidruchtige wijze vallen in de categorie agressieve actie, net als de direct marketing correspondentie die ongevraagd in je bus valt en waarin je actief moet handelen om ervoor te zorgen dat er iets achterwege wordt gelaten waar je in eerste instantie niet eens om gevraagd hebt.

Ok.. dat is dan wat jij vind. Maar zie je dan een discussie waarin mensen jouw mening ter discussie stellen ofzo ook meteen als agressief? Dat lijkt me nl. niet anders.

Dat lijkt me nou precies wat een substantieel aantal mensen steeds meer als irritant ervaren. Dat jij iets wil wat zij zouden moeten doen.

Mijn mening ja.. het is gewoon een gevoel wat ik heb en wat ik jammer vind, omdat mensen wel spreken over dierenleed en vegetarier worden, maar dat ik die mensen niet/amper bij demonstraties zie.

Ís? Hoe kun je dat weten als het niet uitgesproken wordt; hoe kun je eigenlijk weten dat het er veel zouden zijn?

Ik vind het in verhouding best veel.. Hoe ik dat weet? Op internet is aardig wat anoniem en dan spreken ze zich eerder uit.. ik doelde meer op het echte openbare.. dus dat die niet met een ALF shirt rondlopen enzo.
En daarnaast ook op diverse ALF fora of sympathisanten fora vind je mensen die dat ook zeggen... dat die er ook niet echt te koop mee lopen, maar er wel mee eens zijn of met een aantal soorten acties.

[Sæna]

Ben ik niet met je eens. Ik denk dat als je ergens gaat demonstreren dit ook gewoon goed voorbeeldgedrag is. Mensen laten zien dat je ook het recht hebt om je mening te laten horen en wat je er van vind en wat je vind dat er moet veranderen. Hetzelfde voor ergens een standje hebben met vegetarisch eten. Laten zien dat het lekker eten is. Is toch ook gewoon goed voorbeeldgedrag? Je laat zien wat je mening is. En dat is een maatschappij. Een grote groep mensen met meningen.. en als iedereen maar ingetogen blijft wordt het toch wel saai he? Dus als je gewoon wat van je zelf laat zien (wat je denkt) dan lijkt me dat juist alleen maar goed.

Over wat actief is en wat passief zullen we het, denk ik, niet eens worden. Daar zijn definities voor, maar dit staat buiten de discussie.

Als je het met opvoeding vergelijkt dan kan je beter stimuleren in informatie. Je hebt diverse groepen mensen.. en een heel klein deel kan met de druk om zich heen zich ontwikkelen naar eigen inzicht.. en anderen die moeten er echt uitgerukt worden voordat ze het inzien het is ook lastig nl. als je in een omgeving leeft waarin zoveel voor je bepaald word.. wat je eet, wat je draagt etc. Dan denk je wel dat je hetzelf wil, maar indirect komt het door invloeden.

Waarom denk je te kunnen bepalen wat de beste aanpak is om mensen 'wakker te schudden'? Ik probeer in een discussie zo min mogelijk persoonlijk te worden. Dat is in een debat met jou erg lastig, omdat je je regelmatig schuldig maakt aan stellige beweringen die er bijna om smeken genuanceerd te worden. Meestal komt dit de discussie niet ten goede.

Mijn gedachten: informeren, kortom zoveel mogelijk informatie in handbereik van mensen plaatsen. Laten zien wat er echt gebeurd allemaal. En informeren doe je ook door in de aandacht te komen met acties. Mensen vragen zich af... waarvoor staan die mensen daar.. zoals laatst dan bij die zuivelactie.. er kwamen 2 mensen die me vroegen waarom we daar stonden.. dat heb ik dus uitgelegd. En dat zie je bij alle demo's. Mensen gaan echt vragen waarom je er staat. Ik denk dat veel mensen wel anders willen doen, maar dat ze het ook wel niet echt durfen of niet durfen te zeggen. Zoals al die mensen die bij de anti-bont demo stonden te klappen en duim opstaken. Die mensen zie je niet in de demo zelf, maar die zou ik daar wel graag willen zien.

Waarom? Als mensen zo duidelijk bijvallen, is het toch niet nodig om ze letterlijk aan je zijde te hebben. Ik denk eigenlijk dat het effect op omstanders van, zeg 10 instemmende mensen bij 5 demonstranten, groter is dan het effect van 15 demonstranten alleen.

Ok.. dat is dan wat jij vind. Maar zie je dan een discussie waarin mensen jouw mening ter discussie stellen ofzo ook meteen als agressief? Dat lijkt me nl. niet anders.

Ja, zelfs agressiever. Ik zie een debat niet als een manier om meningen van anderen ter discussie te stellen, maar meer als platform om mijn eigen mening over een bepaal onderwerp te geven en die van anderen aan te horen. Daarbij is het niet uitgesloten dat betrokkenen wederzijds hun mening op basis van aangehoorde argumenten herzien. Noem het gek, maar ik probeer uit een discussie zelden een overwinning te halen, wel nieuwe gezichtspunten die ik adopteer en in een nieuwe discussie gebruik, of verwerp. Het is daarbij dan zelfs niet ondenkbaar eigen argumenten los te laten.

Mijn mening ja.. het is gewoon een gevoel wat ik heb en wat ik jammer vind, omdat mensen wel spreken over dierenleed en vegetarier worden, maar dat ik die mensen niet/amper bij demonstraties zie.

Wat ìk jammer vind is dat je het er steeds over hebt wat jij graag zou willen zien dat anderen doen op een manier die onlosmakelijk verbonden is met een bepalendheid die mensen tegen zich in het harnas jaagt. Als jij erop uit bent zo veel mogelijk mensen te bereiken met je ideeën, zit je op het verkeerde spoor. Ik snap wel waar die drive vandaan komt en als ik het me nu ook eens mag permitteren een stellige uitspraak te doen, zou ik zeggen dat die heel waardevol is als de scherpe kantjes er over een paar jaar vanaf zijn en je wat bedachtzamer in het leven staat.

In ieder geval, als het nog niet duidelijk is, spreek ik me uit voor 'Culinaire demonstraties en grootschalige positiviteit'  

Wel grappig dat je ingetogen mensen saai noemt. Ik herinner me bij een zekere vegatopia-bijeenkomst een rustige jongen waarop ik het etiket saai niet echt meteen geplakt had.  

Edit: valt nog niet mee, goed quoten.

[Draek]

Waarom denk je te kunnen bepalen wat de beste aanpak is om mensen 'wakker te schudden'? Ik probeer in een discussie zo min mogelijk persoonlijk te worden. Dat is in een debat met jou erg lastig, omdat je je regelmatig schuldig maakt aan stellige beweringen die er bijna om smeken genuanceerd te worden. Meestal komt dit de discussie niet ten goede.

Ik denk dat het aan het soort mensen ligt welke aanpak het beste is. Sommige mensen hebben aan wat beelden en wat uitleg genoeg om al wat na te denken maar andere zien pas het 'licht' na vele jaren..
Wellicht niet altijd nee.. maar dan is het ook niet degene waartegen ik discussieer die mijn doel is. Zoals ik al eens zei was dat ik vaak zowel negatieven als positieve reacties krijg op mijn discussieren en dat er vaak echt mensen zijn die door mijn info tot nadenken zijn gekomen. En misschien stoot sommige woorden bij mensen tegen het verkeerde been, maar bij sommige weer niet. Lastig om dan te bepalen of het beter is om bepaalde dingen te nuanceren.
Je hebt nl. altijd mensen die over alles vallen.. maar daarnaast leer ik ook wel wat van discussie voeren. En ook met verschillende soorten mensen.

Waarom? Als mensen zo duidelijk bijvallen, is het toch niet nodig om ze letterlijk aan je zijde te hebben. Ik denk eigenlijk dat het effect op omstanders van, zeg 10 instemmende mensen bij 5 demonstranten, groter is dan het effect van 15 demonstranten alleen.

Daar heb je ook een punt dat er ook omstanders moeten zijn die hun goedkeuring laten zien. Het effect van omstanders is ook zeker belangrijk. Maar het is ook belangrijk dat je met redelijk wat mensen staat bij een demo.. in amsterdam bij de antibontdemo zo een 400 a 500 mensen. Grote opkomst zeker... maar het effect van 25.000 mensen zou veel groter zijn en zeker meer mediaaandacht hebben gekregen.
Zelfde bij sommige acties... sta je daar misschien met 3 mensen bij de ingang van een winkel.. dat heeft weinig effect. Het gaat me er niet om dat er dan 500 of 25.000 voor staan, maar wel dat er iets van 15 a 20 staan. Dat heeft gewoon echt veel meer effect. Ook omdat je dan veel meer opvalt. En mensen dan meer gaan afvragen waarom 20 mensen tijd opofferen om daar te staan. Het is niet zo dat je in je eentje niets kan bereiken.. maar het is gewoon soms beter om meer mensen te vinden.. die er bij staan. Als je nu mailt naar een mailinglist met 200 activisten erop.. en je vraagt of ze komen bij een actie.. dan mag je van geluk spreken als er 5 komen.

Ja, zelfs agressiever. Ik zie een debat niet als een manier om meningen van anderen ter discussie te stellen, maar meer als platform om mijn eigen mening over een bepaal onderwerp te geven en die van anderen aan te horen.
Daarbij is het niet uitgesloten dat betrokkenen wederzijds hun mening op basis van aangehoorde argumenten herzien. Noem het gek, maar ik probeer uit een discussie zelden een overwinning te halen, wel nieuwe gezichtspunten die ik adopteer en in een nieuwe discussie gebruik of verwerp. Het is daarbij dan zelfs niet ondenkbaar eigen argumenten los te laten.

Maar wat is het nut dan van een discussie voeren? Kan je dan net zo goed niet doen. Kan je beter een interview houden als je wilt weten wat men denkt. Discussie lijkt me toch reageren op elkaar...
Als je je mening vertelt dan is dat gewoon vanuit belang dat je gelijk wilt hebben lijkt me. Je kan moeilijk niet achter je ening staan.

Wat ìk jammer vind is dat je het er steeds over hebt wat jij graag zou willen zien dat anderen doen op een manier die onlosmakelijk verbonden is met een bepalendheid die mensen tegen zich in het harnas jaagt. Als jij erop uit bent zo veel mogelijk mensen te bereiken met je ideeën, zit je op het verkeerde spoor. Ik snap wel waar die drive vandaan komt en als ik het me nu ook eens mag permitteren een stellige uitspraak te doen, zou ik zeggen dat die heel waardevol is als de scherpe kantjes er over een paar jaar vanaf zijn en je wat bedachtzamer in het leven staat.

Het is ergens een beetje dubbel. Ik wil.. is niet zozeer het juiste... het gaat denk meer om ik wil niet..
Het gaat toch voor mij om de dieren. En die drijfveer is gewoon om te zorgen dat de dieren niet te lijden hebben.
Ik kan namelijk moeilijk niets doen terwijl de dieren lijden. Daarom vind ik het soms jammer dat sommige vegetariers/veganisten niet meer doen dan voedingskeuze enzo. Terwijl je op diverse manieren veel meer nog voor dieren kan doen. Maar goed.. de scherpe kantjes.. of die er ooit af gaan weet ik niet hoor

In ieder geval, als het nog niet duidelijk is, spreek ik me uit voor 'Culinaire demonstraties en grootschalige positiviteit'  

Ook iets goed natuurlijk..

Wel grappig dat je ingetogen mensen saai noemt. Ik herinner me bij een zekere vegatopia-bijeenkomst een rustige jongen waarop ik het etiket saai niet echt meteen geplakt had.  

Ik ben erg verandert Ik ben eigenlijk zelfs wel iets gelukkiger dan een jaar of anderhalf geleden. En dan in de zin van dat ik op sociaal gebied verbetert ben. Mondiger, sneller contact maken met anderen, meer durfen, zelfverzekerder..  misschien het negatieve dan de scherpe kantjes
Maar ja.. mensen vinden het toch altijd al snel extreem wat ik zeg.. dus hoe genuanceerd ik iets ook zou zeggen...

[J@n]

Kortom zeg je.. dat ik maar verder het standaard leven moet doen en dan maar lekker oud worden, baantje zoeken, vrouwtje, kinderen, wat werken .. beetje vakantie hier en daar.. en dan sterven.. waarbij ik op mijn sterf bed kan zeggen.. kijk eens... mijn leven was toch zo geweldig...

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat je je leven moet leven en je eigen rotzooi moet opruimen. Misschien betekent dat voor jou dat je eerst tegen van alles en nog wat moet vechten voor je tevreden kunt zijn met wie je bent en hoe het leven is.

[Christiaan]

Je hebt diverse groepen mensen.. en een heel klein deel kan met de druk om zich heen zich ontwikkelen naar eigen inzicht.. en anderen die moeten er echt uitgerukt worden voordat ze het inzien..

Ik neem aan dat je jezelf tot die eerste groep rekent?

[Draek]

Kortom zeg je.. dat ik maar verder het standaard leven moet doen en dan maar lekker oud worden, baantje zoeken, vrouwtje, kinderen, wat werken .. beetje vakantie hier en daar.. en dan sterven.. waarbij ik op mijn sterf bed kan zeggen.. kijk eens... mijn leven was toch zo geweldig...

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat je je leven moet leven en je eigen rotzooi moet opruimen. Misschien betekent dat voor jou dat je eerst tegen van alles en nog wat moet vechten voor je tevreden kunt zijn met wie je bent en hoe het leven is.

Oh ok.. voor mij is het vechten voor onze wereld.. dus waarop we allemaal leven. Dus ook de rotzooi van andere bestrijden

@Christiaan: Ik weet niet exact tot welke groep ik me moet gaan rekenen. Denk in eerste instantie dat ik vanuit mijzelf vroeger al erg aan het denken was en ook over de juistheid en nut. Al vanuit mijn gevoel kreeg ik eigenlijk al dat ik goed voor ander leven moest zijn. Daarom was ook vroeger interesse voor dieren veel en voor Greenpeace e.d.
De druk vanuit mijn omgeving om vlees te blijven eten enzo.. was niet erg hoog dus voor mij denk wel redelijk makkelijk geweest.. echter was ik ook wel opstandig tegen katholieke dingen enzo.. werd min of meer wel gedwongen tot het doen van communie en vormsel.
In de eerste fase denk ik dat ik tot de eerste groep kan rekenen... omdat ik geen vegetarische omgeving had zeg maar.. en niets hoorde over bioindustrie vanuit organisaties, school e.d.
Het andere gedeelte toen ik vegetarier was.. kreeg ik uiteindelijk hier op dit forum de info toegespeeld. Wat eigenlijk meer kwam door mijn onwetendheid.. als ik die info eerder zou weten, dan was ik hoogstwaarschijnlijk al veel eerder veganist geworden. Om mij verder te bereiken was niet echt veel nodig...

[Poek]

Als publieke demonstraties nutteloos zouden zijn, waarom sterven ze dan niet uit?

[Monique]

Omdat er altijd idealisten blijven?

(of mensen die niks beters te doen hebben  )