Dieren(leed) in het nieuws

[Christiaan]

Okee, de worm voelt geen pijn. Hoe zit het met de vis?

Mooie afleidingsmanoeuvre, dat moet ik toegeven.

En is het zo dat het het al dan niet kunnen voelen van pijn hier de doorslag moet geven?

[Draek]

Maar men gaat bij zulke onderzoeken dan maar uit dat ze niet lijden en dat er alles mee gedaan mag worden jammer genoeg. Er zijn ook onderzoeken die zulke dingen weer tegen spreken en een nieuw onderzoek kan ook weer andere dingen zeggen. Echter

Alex, ik durf er een flinke snicker om te verwedden dat jij nog nooit in je leven ook maar één wetenschappelijk rapport over dierlijk lijden hebt gelezen. Om dan klakkeloos te spreken over 'zulke rapporten', en dit onderzoek achteloos neer te sabelen, staat je dan wel erg slecht.

Of ik wel of niet een rapport heb gelezen maakt niet uit. Hier gaat het om een bericht over een rapport waaruit deze conclusies zijn getrokken en zo zijn er ook berichten geweest over rapporten die het tegen spreken.  Daar spreek ik over.

Als er zoveel onderzoekjes zijn geweest over hetzelfde en ze spreken elkaar tegen. Wie heeft dan gelijk? Dan is het toch echt wel een kwestie van gevoel wat je aan het einde van het onderzoek hebt welke bepaald wat je conclusie is. Vind je ook niet?

[B@ñ@ñenschuimpje]

Laat me eens kijken of ik het begrijp.

Als de conclusies uit twee onderzoeken elkaar tegenspreken, dan deugen beide onderzoeken niet, en dient je gevoel te prevaleren bij het vellen van een oordeel over de deugdelijkheid van beiden.

Zo ongeveer?

[fem fatale]

Of ik wel of niet een rapport heb gelezen maakt niet uit. Hier gaat het om een bericht over een rapport waaruit deze conclusies zijn getrokken en zo zijn er ook berichten geweest over rapporten die het tegen spreken.  Daar spreek ik over.

Als er zoveel onderzoekjes zijn geweest over hetzelfde en ze spreken elkaar tegen. Wie heeft dan gelijk? Dan is het toch echt wel een kwestie van gevoel wat je aan het einde van het onderzoek hebt welke bepaald wat je conclusie is. Vind je ook niet?

nu heb ik ook nooit zo'n rapport gelezen, maar berichten over een rapport bieden vrijwel nooit voldoende informatie
om te bepalen of een rapport valide is, en niet propagandistisch zul je het op zn minst moeten lezen
dus misschien heb jij wel gelijk, maar misschien houd je je wel vast aan berichten over niet valide rapporten

edit: ik bedenk net dat het waarschijnlijk ook wel mogelijk is dat allebei de rapporten valide zijn, maar op een andere manier/iets anders meten, maar hoe je dat precies moet oplossen weet ik niet
ik zou iig niet de conclusie kiezen die mij het meest aanspreekt, en dan ervan uitgaan dat dat de waarheid is

[Draek]

Laat me eens kijken of ik het begrijp.

Als de conclusies uit twee onderzoeken elkaar tegenspreken, dan deugen beide onderzoeken niet, en dient je gevoel te prevaleren bij het vellen van een oordeel over de deugdelijkheid van beiden.

Zo ongeveer?

Als 2 onderzoeken elkaar tegenspreken over of een dier wel of niet lijd. Dan weet je niet welke waarheid spreekt en welke niet. Dan is er volgens mij 1 mogelijkheid om te nemen en dat is het dier de voordeel van de twijfel geven over het lijden.

[B@ñ@ñenschuimpje]

DF, Heb je ooit wel eens artikelen in de krant gelezen over zaken waar je écht verstand van hebt? En in hoeveel procent van die gevallen geeft zo'n verslag een accuraat beeld van wat er aan de hand is? Nou?

En op basis van dat soort berichten kan jij (al dan niet gevoelsmatig) concluderen dat die onderzoeken wel al dan niet in orde zijn?
Misschien is het toch geen slecht idee om die onderzoeksrapporten zelf te lezen. Ik denk dat je er een boel van kan opsteken, zeker als je je vijand (ooit nog eens) met feiten om de oren wil slaan.

[Draek]

nu heb ik ook nooit zo'n rapport gelezen, maar berichten over een rapport bieden vrijwel nooit voldoende informatie
om te bepalen of een rapport valide is, en niet propagandistisch zul je het op zn minst moeten lezen
dus misschien heb jij wel gelijk, maar misschien houd je je wel vast aan berichten over niet valide rapporten

Ja dat is ook wel zo dat ik het zou moeten lezen. Geloof dat ik wel wat kleine documentjes had over een onderzoek over vissen. Zal eens kijken of ik dat nog heb. Maar zal wel meer een bericht zijn geweest.

Ik geloof onderzoeken die wel lijden of niet lijden gewoon niet. Ik ga gewoon voor dat ik gewoon niet zeker weet of ze pijn hebben of niet. Wel denk ik dat elk levend wezen kan lijden op hun manier. Echter zekerheid bestaat niet echt.

[Draek]

En in hoeveel procent van die gevallen geeft zo'n verslag een accuraat beeld van wat er aan de hand is? Nou?
En op basis van dat soort berichten kan jij (al dan niet gevoelsmatig) concluderen dat die onderzoeken wel al dan niet in orde zijn?

Ik wil alleen zeggen dat er verschillende onderzoeken zijn geweest erover. En als de ene ja zegt en de andere nee, dan weet ik toch wel dat ondanks onze wijsheid in de wereld men gewoon nooit echt zeker kan zijn over of een dier lijd of niet.

Misschien is het toch geen slecht idee om die onderzoeksrapporten zelf te lezen. Ik denk dat je er een boel van kan opsteken, zeker als je je vijand (ooit nog eens) met feiten om de oren wil slaan.

Ik heb wel wat gelezen over rapporten (berichten van nieuwssites en wetenschappelijke sites ofzo). De rapporten zelf heb ik geloof niet gezien.  Het is natuurlijk wel handig als je meer kennis opdoet uit die rapporten natuurlijk.
De discussie over of vissen wel of niet pijn voelen (of andere dieren) komt altijd neer op een welles nietes discussie. Ik heb ze al vaak genoeg gevoerd.

[Monie]

Ik neem liever het risico niet en doe niet mee aan activiteiten die dieren pijn zouden kunnen bezorgen, of nou wel of niet bewezen is dat ze pijn kunnen voelen. Dat is voor mij gewoon een kwestie van respect. En ik heb gewoon het idee dat ze wel pijn kunnen voelen en dat idee is op geen enkel wetenschappelijk onderzoek gebaseerd, dat is gewoon mijn gevoel.

Mijn schoonmoeder zou misschien een interessante case zijn voor je hoogleraar neurobiologie Bart (niet cynisch bedoeld). Ze heeft een onvolledige dwarsleasie en voelt dingen wel die een gemiddeld mens niet voelt en andersom. Ook voelt ze pijn vaak veel te laat dus na ongveer een kwartier merkt zij dat ze bv.tegen een te hete kachel aan zit en dan is het kwaad al geschied. Ze heeft dan ook regelmatig fikse brandwonden. Wat dat betreft zou ze graag wat minder interessant zijn denk ik.

[willem]

De vraag is volgens mij een meer filosofische: mag je als ene diersoort (de mens) een ander diersoort zonder nut laten lijden. En dan moet je een antwoord geven op de vraag hoe groot het nut mag zijn tegenover de grootte van het lijden. In de vleesindustrie is die vraag beantwoord met "zo snel mogelijk afmaken" bij ritueel slachten is die vraag niet eens gesteld. Bij de grens tussen veganistisch en vegetarisch is die vraag beantwoord met rechtstreeks lijden van een dier tegenover een afgeleide daarvan. Begeef je je op het vlak van al of niet adequate zenuwen te hebben dan wordt het op den duur heel lastig. Want waar ligt die grens dan. Een pasgeboren poesje zoekt al direct na de geboorte naar een tepel, heeft dus al bewustzijn. Dus iemand die zo'n poesje verdrinkt doorbreekt schandelijk de initieme levenssfeer. Maar mag dan laten inslapen wel? Dat soort vragen.

[bart]

Een pasgeboren poesje zoekt al direct na de geboorte naar een tepel, heeft dus al bewustzijn.

Als je dat uit kan leggen zou je een heleboel biologen dolgelukkig maken.

[willem]

Een pasgeboren poesje zoekt al direct na de geboorte naar een tepel, heeft dus al bewustzijn.

Als je dat uit kan leggen zou je een heleboel biologen dolgelukkig maken.

Een pasgeboren poesje is natuurlijk niet een onbeschreven blad. In de baarmoeder gebeurt ook het één en ander. Je hebt vast wel die mooie foto's gezien van een foetus die zuigt op de eigen duim. Maar ook tweelingen die door het vlies heen contact met elkaar hebben. Een veulen dat al oefent met strekken in een merrie. Poesjes die zichzelf al kunnen besabbelen. Dan komt zo'n boreling eruit en dan is het in eerste instantie een voortzetting van dat wat ze in het beschermde wereldje ook al hebben gedaan. Ik vind dat niet zo onverklaarbaar.

[bart]

Oké, laat ik de vraag anders stellen, want dit weten die biologen ook wel. Wat bedoel je met bewustzijn?

[willem]

Hét verschil tussen de mens en een ander zoogdier is het zelfbewustzijn. Pas na 3e á 4e levensjaar. Verder geen conclusies trekken uit deze waarneming, hoor. Overigens is het ook discutabel aangezien men bij chimpansees en dolfijnen dit ook heeft aangetroffen. Maar de term geeft aardig aan wat je er mee kúnt bedoelen. Zelfbewustzijn is de wetenschap dat jij als wilspersoon interactief deelneemt aan je omgeving. Bewustzijn is de mentale toestand dat er omgeving is waar je interactie mee hebt. Een pasgeboren poesje heeft op basis van de ervaringen in de baarmoeder interactie opgebouwd met een heel kleine omgeving. Die ervaringen gebruikt het om de iets grotere omgeving in zich op te nemen en daar ook adequaat mee om te gaan.
En om dan weer terug te komen op die kreeften en zo: die beesten hebben wel degelijk interactie met de omgeving op basis van hun specifieke mentale toestand. Anders zouden ze immers niet kunnen overleven. Daar doe je dus inbreuk in op een zeer gewelddadige manier door ze in kokend water te gooien. Op de ladder van exploitatie van dieren staat dit voor mij aardig bovenaan.

[J@n]

kreeften (..) Daar doe je dus inbreuk in op een zeer gewelddadige manier door ze in kokend water te gooien. Op de ladder van exploitatie van dieren staat dit voor mij aardig bovenaan.

Hé, maar je kunt toch ook redeneren dat ze relatief snel aan hun einde komen en dat het maar de vraag is of ze wel pijnsensaties hebben die zo hevig zijn als bij zoogdieren? Ik zou denken dat een leghen, een varken of een koe langduriger en op een veel gruwelijker wijze wordt geëxploiteerd.

[willem]

Dat is zo. Zoogdieren hebben een ander zenuwstelsel dan schaaldieren. Overigens dacht men vroeger dat andere zoogdieren dan mensen ook een ander zenuwstelsel hadden. Proefdieren gilden en schreeuwden omdat dit een reflex zou zijn en geen pijn! Dit gebeurde in dezelfde tijd (eerste helft 19e eeuw) dat men op basis van Malthus ging zeggen dat de wereldbevolking een maximum had bereikt, dit aan zichzelf te danken had en de Engelsen de Ieren verschrikkelijk in de steek lieten met hongersnood als gevolg. The Great Famine.

Het citaat was een stukje uit een antwoord op wat je precies onder bewustzijn moest verstaan. Ik probeerde daar een juiste formulering voor te maken en schreef ook een zin op welke consequentie die gedachte had voor het werpen van kreeft in kokend water. Want daar gaat het volgens mij om. De grensbepaling wanneer je inbreuk mag doen op de intieme levenssfeer van andere levende wezens. Ook wel inbreuk op integriteit van het lichaam genoemd. Daar ging de discussie op de vraag over grensbepaling van het veganisme ook over. Maar ook aan de andere kant van het spectrum. Stel dat je een dier pijnloos aan haar/zijn eind laat komen, mag je het dan ook opeten? Dus ook die koe en dat varken?
Mij gaat dat te ver. Zowel voor zoogdieren, vogels, als ook voor schaaldieren. Want daar hoort de vraag bij: welk recht heb je om een ander levend wezen voor je eigen genoegen het leven af te nemen. De beantwoording van die vraag kost een compete draad ben ik bang.

[Draek]

ormen zonder pijn aan vishaakje is fabel

De media die over het onlangs verschenen wetenschappelijk Noors onderzoek hebben bericht, waaruit zou blijken dat wormen aan de vishaak geen pijn ondervinden, zijn te kort door de bocht gegaan.

De Dierenbescherming heeft het rapport aan een nader onderzoek onderworpen en komt tot een andere slotsom. In zijn conclusies geeft het desbetreffende onderzoeksteam namelijk aan dat zij geen 100 procent zekerheid kunnen geven en daarom de dieren het voordeel van de twijfel moeten krijgen. Met andere woorden, we moeten er nog steeds van uitgaan dat de dieren pijn lijden, tenzij onomstotelijk bewezen wordt dat er géén pijn wordt geleden.

De Noorse regering heeft opdracht voor deze studie naar pijn, ongemak en stress bij ongewervelde dieren gegeven, met het oog op een voorgenomen wijziging in de Noorse dierenbeschermingswet. Ons inziens moet de Noorse regering dan ook de conclusie van de onderzoekers overnemen en de dieren het voordeel - en niet het nadeel - van de twijfel geven.

Onder ongewervelde dieren vallen tal van wezens, van insecten tot week- en schaaldieren. Omdat dit een zeer diverse groep is, met even zovele eigenschappen en kenmerken, mag nooit een eensluidende conclusie voor de gehele groep worden getrokken. Dat gebeurt nu helaas nog wel: veel mensen nemen voetstoots aan dat ongewervelde dieren geen pijn voelen omdat ze, in tegenstelling tot zoogdieren, geen grote hersenen hebben om de signalen te herkennen.

Bron: Dierenbescherming

[Kiwi]

Een Nieuw-Zeelands schaap dat zich zes jaar niet heeft willen laten scheren.

[willem]

Hoe kom je aan zo'n site?!  

[Kiwi]

Hihi, via het Nieuw-Zeelandforum (ik ben me al aan het voorbereiden op m'n vakantie!).